20. srpna  2012  rubrika: Studio STOP

Kauza Pussy Riot a bitva v nejvyšších patrech kremelské moci

Členky dívčí punkové kapely Pussy Riot u soudu - Foto:  ČTK/AP, Alexander Zemlianichenko

Členky dívčí punkové kapely Pussy Riot u souduFoto:  ČTK/AP, Alexander Zemlianichenko

Chamovnický obvodní soud města Moskvy vynesl v pátek po tříhodinovém vskutku úmorném předčítání rozsudku konečný ortel nad třemi členkami skupiny Pussy Riot, pro něž prokurátor předminulý týden požadoval tři roky nepodmíněně.

Pokud se tak drsné odplaty za pár minut výtržnické punkové modlitby někdo obával, ale přesto doufal, že verdikt bude příznivější, mýlil se. Tři mladé ženy nakonec sice mají sedět o rok méně, ale přesto je to trest, jaký by za podobný přečin v kterékoli západní zemi dostaly jen těžko. Neúměrně vysoký trest vyvolal po celém euroamerickém světě oficiální i neoficiální protesty. A všichni si teď lámou hlavu s tím, jak dosáhnout toho, aby Pussy Riot za mřížemi, kde dlí už skoro půl roku, dál pobývat nemusely. Faktem je, že hodinu po vyhlášení rozsudku se za tři hříšnice přimluvila i sama ruská pravoslavná církev. Zkoumají se také cesty typu prezidentské milosti. Když už se Vladimir Putin v olympijském Londýně zatvářil docela smířlivě a k překvapení všech se vyslovil pro trest, který by nebyl příliš tvrdý. Teď si ale v malé ukázce připomeňme corpus delicti. Tedy onu punkovou modlitbu, která 21. února tohoto roku, pár dní před prezidentskými volbami, zazněla v hlavním svatostánku Ruska moskevském Chrámu Krista Spasitele. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tak. A společně se mnou už tady ve vinohradském studiu pár vteřin hudby pozorně poslouchali novinářka Petra Procházková, dobrý večer, Petro. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A rusista, překladatel a simultánní tlumočník Milan Dvořák. Dobrý večer i tobě. 

Milan DVOŘÁK, rusista, překladatel, simultánní tlumočník
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Takže otázka první. Bylo zajímavé, že ty dívky původně nikdo nezadržel, chrámová stráž měla vlastně problém s tím, aby nějak adekvátně zareagovala. Ale poté se dlouho nestalo nic. Do vazby se dostaly až v březnu. Čemu to připsat? Petro. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
No, já si myslím, že hned ze začátku bylo jasné, že o nic tak vážného nejde. V tom chrámu ta děvčata nic nerozbila, jestli tam urazila nějaké ty věřící, o tom ještě můžeme diskutovat. Ale v tu samotnou chvíli jediný důvod, proč zavolat policii byl, aby je dostali ven z toho chrámu. Ale jak se to pak popisovalo u toho soudu, tak oni je vystrkali svými silami jednak ta ochranka, jednak aktivní věřící, jednak nějaký ten zástupce elektrikáře hlavního chrámu. Takže pak už jako nebyl moc důvod se tím takto zabývat. A zřejmě poté se muselo stát něco, jak už to v Rusku bývá, v kuloárech různých kremelských a jiných a někde padlo rozhodnutí, že budou zadrženy. Já si to jinak nedokážu vysvětlit, protože se na to klidně mohlo po tom incidentu zapomenout, jako se to stalo už mnohokrát předtím. Vždyť to nebylo jejich první vystoupení. Ony takhle vystupují velmi často. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Milane. 

Milan DVOŘÁK, rusista, překladatel, simultánní tlumočník
--------------------
Petra to víceméně řekla. Ano, muselo to rozhodnutí padnout někde v nějaké té kanceláři, do níž my nevidíme. A zřejmě je to, řekl bych, pokračující nervozita z toho, že zejména tedy ve velkých centrech přece jenom ta, ta veřejnost, to občanstvo začíná být aktivnější. A dává najevo různou, v různé formě nespokojenost s tím, jak se mu vládne. Myslím, že pravděpodobně současné vedení pořád, když se vezme celé Rusko, má většinovou příchylnost obyvatelstva. Ale málo platné, prostě Moskva a Petěr a některá další centra jsou vždycky, řeklo by se, z politického hlediska více na ráně. Čili je to zřejmě jedna z dalších snah, jak zahrozit na tu společnost a říct, ty, ty, ty, já mám pořád ještě v rukou různé mocenské páky, kterými tě mohu srovnat tam, kam já chci. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ještě jedna důležitá otázka, která mě napadla, až když o tom takhle oba dva mluvíte. Petra mluvila před chvílí o těch kremelských či jiných pracovnách. Dá se předpokládat, že je to dílo spíše poskoků, či jak to říci slušněji, anebo že by se zasloužil sám Vladimir Vladimirovič? Já se v téhle souvislosti ptám proto, že vlastně nejpřísněji jsou "odměňovány", mám-li to říci v uvozovkách, akce, které se nějakým způsobem týkají přímo Putina. Tedy je to dílo poskoků, anebo iniciativa samotného současného prezidenta? Petra Procházková. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
Pro mě to je jedna z největších záhad současného světa. Když to zveličím. Protože já už vlastně Vladimira Vladimiroviče sleduju dlouho. A musím říct, že to se nedohadujeme jenom my, ale dohadujou se to mnohem informovanější kolegové z ruských sdělovacích prostředků a já už se tou otázkou i, jako bych řekla, otravuji, neustále někomu volám a ptám se, jak to tedy v tom Kremlu chodí. Ale zdá se, že toto, o čem jsi mluvil, prochází za tu dobu od roku 2000, dejme tomu, jakýmsi vývojem. Že to zpočátku skutečně bylo tak, když to přeženeme, že Vladimir Putin rozhodoval o každé ředitelce pošty. Ale ono to asi dlouhodobě není ani fyzicky, ani psychicky zvládnutelné. A zároveň se mu podařilo velmi dobře vybudovat systém, který už jaksi, bych řekla, zná jeho touhy a potřeby a ten režim se tak, takovým zvláštním způsobem stabilizoval, že o některých věcech on už ani sám rozhodovat nemusí. A oni jakoby sami vlastně vznikají, když to jaksi zkusím zliterarizovat, tak by to mohlo vypadat i tak, že se někde sejdou jeho příznivci a řeknou si, co by si tak Vladimir Vladimirovič dnes přál, abysme udělali? Když bych úplně byla cynická, tak vzpomeňme si, že v den jeho narozenin byla zastřelena slavná novinářka Anička Politkovskaja. A já také pochybuju o tom, že on přímo sám dal jakýsi příkaz k tomu, aby ji fyzicky zlikvidovali. Ale je možné, že se někomu zdálo, že by mu to udělalo radost. A takhle já si představuju, že to funguje, že ne o všem rozhodne on sám, ale svým chováním dává najevo, že toto by ho potěšilo, anebo že toto nebude potrestáno. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Co na tuhle kremlinologickou úvahu říká Milan Dvořák? 

Milan DVOŘÁK, rusista, překladatel, simultánní tlumočník
--------------------
Já se vůbec neodvažuji říct, kdo je iniciátorem. Jenom řeknu tohle. V době, kdy se Vladimir Putin chystal ke svému prvnímu zvolení, poskytl několika novinářům takové rozsáhlé rozhovory, které pak vyšly v knížce. A z toho, co tehdy tam říkal plynulo, že není zastáncem těch nejhrubějších metod, jichž používal KGB proti vlastním spoluobčanům. On sám, připomeňme si to, se toho nikdy neúčastnil, protože on byl pracovník zahraniční rozvědky. Ovšem to je dávno. To byl konec roku 99, nebo spíše začátek roku 2000. Mezitím má už za sebou Vladimir Putin tedy 12 let v nejvyšších funkcích. A ona moc vždycky s člověkem něco dělá. Lord Acton říká, moc kazí, absolutní moc kazí absolutně. Ne, nemyslím, že třeba někteří lidé, které jsem měl příležitost vidět v akci na počátku jejich politické dráhy, myslím třeba bývalí disidenti, kteří potom z těch, z těch odřených manšestráků se museli převléknout do obleků, tak samozřejmě, že bych neřekl, že ty lidi to dokonale, aspoň ne všechny, že by dokonale zkazilo to, že se ocitli u vesla, jak se říká. Ale přece jenom ta moc s každým něco dělá, no, a kdo víme něco o tom, jak se zachází s mocí v Rusku, tak asi budeme věřit tomu, že tam ten účinek nacházení se v mocenských strukturách, bude ještě o mnoho silnější než u nás. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Asi klíčová otázka, i když nejsme nikdo právníci, milí přátelé a kolegové, tak můžeme o tom podumat jako novináři a laici. Co říkáte té právní kvalifikaci toho, čeho jsme byli svědky? Prostřednictvím YouTube, počítačů a televizních obrazovek. A co byla podle normálního euroamerického uvažování výtržnost, tady podle toho ruského výkladu práva ten vysoký trest až 7 let hrozil proto, že to může být kvalifikováno až jako teroristický čin. Jak se na to tváříte a co koneckonců říkáte i tomu definitivnímu trestu? Otázka samozřejmě pro Petru Procházkovou i Milana Dvořáka. Petra je dáma, prosím. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
No, já začnu tím trestem. Musím se pochlubit, že jsem to skoro strefila. Já jsem si myslela, že dostanou rok nebo rok a půl. Bylo jasné podle mě od začátku, že nemohou odejít na svobodu přímo, jak se v ruštině říkalo /netlumočeno/, nebudou propuštěny, protože to by, to prostě je zcela vyloučené. Nejen v jejich případě, ale v jakýchkoliv jiných podobných případech v Rusku. Ta právní věc je, je to totiž strašně zajímavé. Tam je několik takových aspektů, které jsou skutečně absurdní. A jsou i, se mi zdá, absurdnější než jsme na to v Rusku zvyklí. Například už to, na co upozorňovali mnozí právníci, že i tu, i ten text, který jsme tady mohli slyšet, ten vlastně při tom jakoby trestném činu, kterého se měly dopustit, vůbec v chrámu nezazněl. Jejich tak nazývané vystoupení trvalo 46 sekund, ony dokázaly zazpívat jenom několik slov, nedokázaly pořádně se tam prostě připravit a zapnout tu aparaturu, neboť se na ně vrhli ti rozhořčení věřící a zacpávali jim ústa. Takže ono to spíš připomínalo, jak to nakonec i popisovaly potom u toho soudu, různé výkřiky a hanlivosti a sem tam nějaký popěvek. Ale ta modlitba jako taková vlastně až potom zazněla v Internetu. Takže je otázka, jestli je soudili za to, že šířili v Internetu něco, co se jaksi textově ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Nebo za to, že se o to pokusily. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
Nebo za to, že se o to pokusily. Anebo za co vůbec. Dále nic tam nerozbily a nikomu, nikomu jaksi fyzicky neublížily. Tam je strašně důležitá věc, která podle mě je velmi opomíjena médii. A to jsou ti poškození. Museli být vyrobeni poškození, aby vůbec byl nějaký ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Aby měl kdo žalovat, ano. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
Aby to měl kdo žalovat. Je jich 10, jsou to lidé, kterých mně je upřímně líto, protože se stali asi snad i nechtěně herci velmi absurdního divadla. A jestli je někdo pečlivě poslouchal u toho soudu, nebo i předtím, při těch výpovědích, jak nemohou spát a nemohli chudáci držet ten půst, neboť byli tak otřeseni tím nevhodným oblečením dívek, oni vůbec nerozuměli tomu textu, předesílám. Oni nebyli schopni jaksi vysledovat tu hanlivost těch slov. Oni byli hlavně pohoršeni tím, jak děvčata vypadala a že se křižovala zády k, jaksi k těm ikonám. A zády k tomu, k tomu místu, kam ani ženy nemají přístup. To byla další námitka, zvláště těch několika mužů. Takže to opravdu připomíná středověk. A to, že vůbec soudkyně toto s vážnou tváří vypouštěla a uváděla to jako jaksi okolnost, která dává tomu činu výtržnictví ten přídomek s nábožensky, jaksi s náboženskou motivací, s motivací rozpoutání náboženské nenávisti, to je zcela absurdní. A ta náboženská nenávist, to je ten důvod, proč oni vlastně, lidově řečeno, šly sedět natvrdo. Protože kdyby to bylo pouhé výtržnictví, tak by podle ruských zákonů musely dostat pouze pokutu, nebo nějaké veřejné práce. Ale jaksi to rozpoutávání té nenávisti a ta urážka určité skupiny obyvatelstva, to je jaksi to, za co se ten soudce chytil a zcela absurdně je poslal do vězení. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Milan Dvořák. 

Milan DVOŘÁK, rusista, překladatel, simultánní tlumočník
--------------------
Já jenom, abychom měli nějaký kontext a uvědomovali si, že na světě není jenom euroamerická civilizace, tak jenom řeknu, že jsem slyšel, to nepatří vůbec do okruhu mých zájmů, ale slyšel jsem právě teď, jak jedenáctiletá dívenka byla v Pákistánu zadržena, údajně za to, že měla prý spálit několik stránek Koránu a zpráva končila tím, že v Pákistánu za to lze dostat také trest smrti. A jenom abychom věděli, že svět je velice rozmanitý. No, ale Rusko samozřejmě není Pákistán, chce se hlásit do, řekněme, rodiny zemí a národů, jímž říkáme civilizované. No, a pak tady platí všechno, co říkala Petra. Jenom chci teda před všechno, co ještě budeme říkat, předeslat, že já nesouhlasím s tím, aby pankáči vnikali do kostelů a tam provokovali věřící a dotýkali se jejich náboženských citů. Rozhodně bych také považoval za výtržnost, kdyby, řekněme, do svatého Víta nějaká takováhle grupa vnikla a provozovala tam, to je celkem jedno co. Ale doufám tedy, že úřady mé země a soudy mé země by jim za to nedaly 2 roky nepodmíněně. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Milan to nakousl, tak se podívejme přímo na skupinu Pussy Riot. Myslím Petra tady už koneckonců říkala a viděli jsme minulý týden dobré sestřihy České televize, co všechno děvčata už vyvedla, kde všude se předvedla, na stanicích metra, na střeše moskevského trolejbusu, na Lobnom městě, tedy na popravišti a pranýři přímo před Spasskou věží, kde zpívaly teda tu píseň Putin se po..., i když je teď po desáté hodině, nebudu to doříkávat. Koneckonců jsem o to vedl spor s naší kolegyní moskevskou Ninou Falkovskou, která se jaksi pohoršila nad překladem jednoho z českých kolegů. Ale to sem příliš nepatří. Jiná věc je, jak se tedy na tyto aktivistky, jimž asi o tu muziku tolik nejde, to je jenom forma, jak vyjádřit jisté především politické postoje, jak se na ni díváte? Petra. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
No, já je nebudu hodnotit umělecky. Protože tomu tedy vůbec nerozumím. Spíš tak čistě jaksi občansky musím říct, že většina těch akcí, které ony provádějí, mi vůbec sympatická není. Ta v tom chrámu už vůbec ne. Přesně pro to, co říkal Milan. Ale ani ty ostatní se mi nezdají úplně jaksi, bych řekla, pro mě jsou některé ty jejich projevy až perverzní a nemyslím si, že jsem zrovna prudérní, ale mám malé dítě a taky by se mi nelíbilo, kdyby se s nimi kamarádilo nějak příliš. Druhá věc je, že ony, já jsem s některými z nich mluvila. Ne s těmi, které sedí teď ve vězení, ale s členkami Pussy Riot, které vězení unikly. A takové diskuse na toto téma vedeme. Ony vzešly, nebo ideologicky vzešly z poměrně slavné skupiny umělecké Vojna, která se také dopouštěla takových různých činů. Jeden z těch sympatičtějších byl, jestli si vzpomínáte, když oni vztyčily na jednom z mostů v Petrohradě, pyj se snad může použít v jakoukoliv denní a noční hodinu, pěkně veliký a ten když se ten most otevřel, tak se ocitnul před okny petrohradského KGB, dnes tedy FSB. A asi několik hodin se ho pokoušeli různí lidé smýt a nedařilo se to. To byla pěkná akce. Mě taky potěšila. A tady bych jako viděla tu svoji hranici, kam až já půjdu. Jiné, které tady ani zmiňovat nebudu, jsou pro mě přes čáru, perverzní, jak říkám, a s uměním podle mě nemají co do činění. Ovšem ony si tu formu zvolily, je to forma protestu, jak ony my samy argumentovaly, čím chceš šokovat, když ne něčím, co je přes čáru? A ony si, se rozhodly, že šokovat budou. Dobře, já bych jim nechala jako trest třeba zametat nějaké ulice, nebo dala pokutu. Také bych to nenechala bez povšimnutí. To tedy musím předeslat, že veřejně souložit uprostřed bílého dne v muzeu, kde jsou školy, bych nenechala bez povšimnutí a bez nějakého přiměřeného trestu. Ale rozhodně ta děvčata nepatří do vězení. Možná spíš k psychologovi nebo k psychiatrovi. Ale ne do vězení. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Petro, ještě než dám slovo Milanovi, jedna doplňující otázka. Ty jsi říkala, že jsi mluvila s některými dívkami, které jsou na svobodě. Já předpokládám, že kdyby tomuto režimu o to tolik šlo, tak už je má dávno taky. Proč je nemá? 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
No, on to byl docela takový jako roztomilý rozhovor, protože to děvče, se kterým jsem se seznámila v březnu, když jsme ostatně byli spolu v Rusku, tak se strašně ta dívka bojí. A bála se brát telefon a vůbec se mnou po telefonu nechtěla mluvit a vždycky mi to položila a křičela, oni nás odposlouchávají. A já jsem si pak uvědomila, že je to celé absurdní. Oni znají její identitu bezpochyby. Když ji znám já. Já na to nemám celý aparát špionů jako jaksi slavné ruské tajné služby. Kdyby chtěli, jak jsi řekl, ji sebrat, tak ji dávno sebrali. Já si myslím, že jako demonstrace ta tři děvčata stačí. A že už vůbec není důvod rozpoutávat něco dalšího. A to svědčí o tom, že nejde o potrestání toho činu. Jde o demonstraci něčeho, kdyby šlo o potrestání činu, tak museli sebrat všechny účastníky té akce. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Stejné otázky pro Milana Dvořáka. 

Milan DVOŘÁK, rusista, překladatel, simultánní tlumočník
--------------------
Stejně jako Petra rozhodně nemám, nemám v úmyslu hodnotit, co to znamená umělecky. To já nejsem schopen posoudit. Když jsem já byl mladý a prožíval jsem první okouzlení z populární hudby, tak to byli Beatles nebo na folkové scéně Dylan nebo Donovan a podobně. Potom v 70. letech, kdy také jsem se obrátil více k tomu ruskému prostředí, tak zase ti ruští písničkáři. Někdy v té době přišel na svět punk. Ale já už jsem byl někde myšlenkově a vkusem jinde. Prostě chci říct, že punk jako hudební nebo i životní styl je mi cizí. A vlastně mě nezajímá. Takže to je, to je celé. Nemohu opravdu říci vůbec nic o tom, jakou to má hudební úroveň. Zeptejme se na to pana Jiřího Černého nebo někoho z tohohle ranku. Ve všem ostatním souhlasím s tím, co říkala Petra. Ano, ze strany těch, těch dívek je to provokace a některé ty provokace opravdu jsou za hranicí toho, co považuju za slušné a civilizované chování. Na druhé straně ta reakce úřadů je jistě opět, jak říkala Petra, není reakcí přímo na ten čin, nýbrž je to snaha ukázat sílu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka předtím, než dáme slovo našemu zasloužilému kolegovi Honzovi Petránkovi. Už jsme tady zmínili, že minimálně zprostředkovaně se vše týká Vladimira Putina a všeho, co s ním souvisí. On sám se k tomu dlouho ostentativně nevyjadřoval, pak najednou přišlo to londýnské prohlášení, které jaksi rozjitřilo celosvětové veřejné mínění, přilil optimismu do krve i advokátům celé skupiny. Myslíte si, že si uvědomil, že to tentokrát ti jeho poskoci, jak jsme o tom už mluvili, přehnali a že by to teď mohl být signál, že by se s tím osudem celé trojice mohlo ještě něco dít, Petro? 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
Mně se nezdá. Já když jsem ho slyšela v tom Londýně, představme si také tu situaci. Tam se na něj vrhla hromada západních novinářů a on asi těžko mohl začít říkat jim, že by si přál, aby ta děvčata seděla ve vězení. Ta situace mu to nedovolila. A kdoví, co se stalo potom v letadle, komu všemu telefonoval a říkal mu, aby ta jeho slova nebral vážně, že. Takže to vůbec, já si myslím, dnes se mi zdá, že ta slova neměla takovou váhu, jakou jsme jim přikládali, když je v Londýně pronesl. A že se to všechno odehrává úplně jinak než že on něco řekne novinářům veřejně a soudkyně se doma chytne za nos a řekne, že teda bude vlídnější. Takhle to prostě vůbec určitě nefunguje. A my o těch kanálech víme málo, jak se z Kremlu to jeho přání donese až k tomu chamovničeskému soudu. Já bych tomu nepřikládala až zas tak velký význam. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Milan Dvořák. 

Milan DVOŘÁK, rusista, překladatel, simultánní tlumočník
--------------------
No, ještě také mysleme na to, že byl v Londýně během olympijských her. A nejbližší, i když samozřejmě rozměrem menší, neboť zimní, takový podnik se koná v Rusku. Které samozřejmě Vladimir Vladimirovič považuje za svůj úkol propagovat. Správně činí v tomto případě. Mě jenom napadla taková spekulace opět, nevidíme ani do hlav, ani do kanceláří, nevíme. Ale napadla mě prostě jenom taková představa, že by mohl velkomyslně udělit prezidentskou milost. Ale to se nestane, protože právě dnes přišla zpráva, že ty tři dívky prohlásily, že o milost žádat nebudou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak jsem před chviličkou slíbil, v pořadu, kde se primárně zabýváme případem Pussy Riot, nyní máme na drátě, respektive přes éter a přes mobil našeho váženého kolegu Jana Petránka, který tráví dovolenou na chalupě. Takže, Jene, i tobě dobrý večer. 

Jan PETRÁNEK, redaktor
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
My jsme tady samozřejmě s Petrou a s Milanem už hodnotili, co říci výši trestu. Takže musím se nutně zeptat i tebe, co jí říkáš ty? 

Jan PETRÁNEK, redaktor
--------------------
Myslíš výši trestu pro trojici ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Pussy Riot, ano. 

Jan PETRÁNEK, redaktor
--------------------
... Pussy Riot, ano? 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ano. 

Jan PETRÁNEK, redaktor
--------------------
No, kdyby šlo o mě, tak já bych asi se spokojil, jak už jsem jednou řekl i v televizi, s blokovou pokutou asi za, tak jako když se špatně parkuje. Tak to si myslím, že by stačilo. Protože, a tady se musím přiznat, jsem ateista, a tudíž ne, že by se mně zamlouvaly politické protesty v kostelech, ať už je to kostel katolický, pravoslavný, budhistický, jakýkoliv jiný. A také to, jakým způsobem to, co považujou ty tři dívky, a nejenom ony, protože je jich víc v téhleté společnosti Pussy Riot, tak že by se mně to líbilo, jakým způsobem oni performují, tak to zrovna ne. Dokonce málo se mi líbí i ten text tý modlitbičky. Ale to je jejich věc. A tady si myslím, že já stejně jako kolegové s tebou ve studiu se držíme toho Voltairovského "nesouhlasím třeba s vámi, ale dám všecko možné za to, abyste si vy svůj názor říkat mohli". Čili jedna věc je to, jak tyto dívky se projevují a považují to třeba za umělecký projev. A jiná věc je jejich, jejich politické stanovisko. To politické stanovisko je také třeba nějakým způsobem zkoumat. Já jsem hluboce přesvědčen, že kdyby, nedej bože, nechci to přivolávat, ale kdyby třeba Putina ranila mrtvice a zítra bylo potřeba mít v Rusku jiného prezidenta, tak v Rusku samotném by se politicky vůbec nic nezměnilo. To není situace, kde by skutečně to bylo na jednom člověku. Je to asi 6 týdnů jsem se dozvěděl, že zemřel Georgij Valentinovič Jakovlev. Což byl přítel z Ruska a člověk, který mně velice často, když jsem si s ním telefonoval, říkal o tom, jakým způsobem se už dneska štěpí situace uvnitř pravoslavné církve. Jak například v Kenerovské oblasti, v Jekatěrinské. Tam se opírají různé, bych řekl, doslova to můžu snad tak nazvat, politické síly uvnitř pravoslaví, kritizující moskevskou centrálu pravoslavnou, nespokojenou s tím, jak se řeší sociální situace. Čili všechno tohle to je něco, co je potřeba považovat za velký politický i religiozní vývoj v Rusku. A tady v okamžiku, kdy se stane něco takového, jako to provedly Pussy Riot, no, tak tam nelze se divit, že celá řada společenských vrstev, především těch pravoslavných, to, co provedla Pussy Riot, že to neschvalují. Ale ty se ptáš na výši trestu a já odpovídám, jednoznačně. Ten trest je naprosto nepřiměřený. A tady bych vznesl otázku, Rusko si dalo tímto rozsudkem gól do vlastní branky. A teďka je otázka, je to větší trapas pro vládu, nebo větší trapas pro církev, nebo větší trapas jenom pro ruskou justici? Protože když sleduješ to, co se v tom Rusku děje, tak se ukazuje, že Putinovi asi bylo opravdu dost nepříjemné a bude mu asi nepříjemné i to, co před chvilkou zmínil, jak už jsem to stačil zaslechnout, Milan. Když ty tři dívky chtějí vystupovat, my o žádnou milost nestojíme, čímž zdůrazňujeme svůj politický postoj, no, tak je to u těch tří dívek obdivuhodné, ale vláda je tím zahnaná, včetně Putina, do kouta, že on nemůže říct, ale prosím vás, teďka já vám tu milost chci dát. No, k tomu nedojde. Druhá věc je, že církev je tady asi v té pozici politické síly, která by ráda se zbavila tohoto trapasu, jak už to zaznělo, když byl patriarcha přímo na návštěvě v Polsku. A tady ještě je třetí ten, třetí sekce tohoto problému. A to je justice. Ta paní soudkyně, která tedy to soudila, ona má takové dost syrové jméno, že jo, Syrovová, tak to je žena, která je, pokud já vím, už potomek těch, kteří zahynuli v gulagu. Tak tady si vezmi, jestli ona nyní, je to člověk, který byl skutečně tak rozhořčen, ale asi lze pochybovat o tom, že ona je soudkyní naprosto nezávislou. Já si ovšem myslím, že ta závislost, kterou ona může být, nebo to propojení je dneska u soudců v Rusku s tou, s tím momentálním režimem přece jen už do značné míry podmíněné. V několika případech, a dneska zrovna začíná třídenní smutek za ten teroristický čin, který se odehrával v samotném Ingušsku, tam byl soudce, který při předposledním soudním procesu v Ingušsku zcela jasně říkal, i kdybych dostal jakýkoliv příkaz, budu soudit podle své nezávislosti. A je to člověk, který kdysi bojoval v Afghánistánu. No, tak je to, když tyhle ty věci si shrneš, tak si řekneš, ano, dneska už v Rusku ten politický pohyb je, ekonomický pohyb existuje. Ale v justici je jakási zatvrzelost. V justici jsou dneska lidi, kteří, a tady bych docela rád poukázal i na to, jak to vypadá i u nás v justici, to, co se u nás v justici děje. Dá se odhadnout, do jaké míry jsou naši soudci propojení s tímto režimem, na koho oni berou ohled. A já bych tady chtěl říct, že v Rusku skutečně už dneska řada soudců je takových, že instinktivně berou ohled na tu režimní situaci, než že by přímo dostávali pokyny. To je věc, kterou my se asi dovíme až za pár let, až zase vývoj bude trošku dál. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Toto byl velmi komplexní názor Jana Petránka. Děkujeme a na slyšenou, Jene. 

Jan PETRÁNEK, redaktor
--------------------
Na shledanou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
V třiatřicáté minutě dnešního pořadu, který věnujeme především soudu s Pussy Riot, se ptejme dál Petry Procházkové a Milana Dvořáka. Já jsem, přátelé našel minulý týden velmi znepokojivé statistické číslo podle známého Levada centra pro průzkum veřejného mínění. 44 procent Rusů ještě dnes po celé té celosvětové kampani považuje za přiměřený dokonce navrhovaný tříletý, nikoli dvouletý trest. Čemu byste to připsali? Petro. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
Mě to také velmi zarazilo. Já jsem si myslela, že spíš většina občanů Ruské federace bude zaujímat takovou shovívavější, neutrálnější pozici. Tohle mi přijde jako hodně přísné. No, mnohokrát už zaznělo, že ruská společnost je velmi konzervativní. Že to nejkonzervativnější v ní je ještě církev a věřící. A zřejmě ty dívky tu společnost něčím strašně iritují. Ještě kromě toho, co dělají a co je tak nasnadě, tak jsou, co si budeme říkat, jsou mladé, jsou velmi pohledné, smějí se u toho soudu, dávají zcela jasně najevo, že jsou jaksi nad věcí, nekají se. To mnohokrát v Rusku zaznělo i v jiných procesech, například s Chodorkovským, který také odmítá prosit o milost, že by to možná i nějak šlo vyřešit, kdyby se ti lidé káli. To si myslím, že je taková nejen jaksi vlastnost Putina, ale vlastně toho ruského establishmentu, že on chce dát najevo sílu a pak, když se člověk připlazí po kolenou, ta by mu třeba i něco odpustil. A nejvíc ze všeho ho iritují osoby typu právě těchto velmi mladých děvčat. A pro mě ty dívky až do toho března nebyly moc čitelné. A ani mi nebyly zvlášť sympatické. Ale musím říci, že tím postojem u toho soudu si svoji reputaci u mě dost vylepšily. Protože na ten jejich věk některé ty formulace a ty jejich, ta jejich vyjádření jsou velmi, bych řekla, uvědomělá. A vlastně se z nich během toho procesu ty disidentky staly. Zjevně tomu tak není u většiny ruské společnosti, ta je vnímá jako provokatérky, které se za to neslušné chování odmítají omluvit. Takže tam bych viděla, že to bude ten důvod. A další jako vždycky v Rusku masáž sdělovacích prostředků, tam zase nevíme, co přesně všechno přenáší jenom státní televize, my jsme v zajetí Internetu, který je mnohem svobodnější. A jestliže někdo jenom kouká na televizi, tak to má všechno přežvýkané a ten jeho názor je tím značně zdeformován. Takže takhle bych si to vysvětlila. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Milane. 

Milan DVOŘÁK, rusista, překladatel, simultánní tlumočník
--------------------
Já jenom chci poznamenat, že omluva, ovšem na adresu věřících, od nich zazněla u toho soudu. Ale jinak je to prostě takhle. Mnozí z nás, nevím, jak Petra, ale opravdu mnozí z nás, kteří se někdy v tom Rusku ocitneme, nebo naopak se setkáváme s Rusy, kteří přijedou sem, tak se setkáváme s jistou vrstvou Rusů. Obvykle lidmi spíše se vzděláním a obvykle jsou to lidé z velkých měst. Ale já jsem právě v pátek, když měl padnout ten rozsudek, jsem poslouchal takový materiál moskevského zpravodaje BBC, který začínal tím, že on mluvil před budovou soudu s těmi, kteří tam přišli dávat najevo svůj nesouhlas s tím, co se děje. A kteří tedy patří k té kohortě, s níž se setkává většina z nás. A v druhé polovině toho materiálu se ocitl, jak říkal, 50 mil za Moskvou, tedy něco jako 80 kilometrů, v městečku, zapomněl jsem to jméno, něco jako Mintěvo nebo tak nějak, kde mu jeho tedy ti respondenti říkali něco jako "správně, je třeba s nima zatočit", říkal jeden muž, jiný říkal, "no, ano, slyšel jsem o tom, ale já mám svých starostí dost, já musím hlavně koukat, abych nějak vyžil z toho, co mám" a podobně. Hlas na podporu těch souzených tam nezazněl ani jediný. A to bylo tedy jenom 80 kilometrů od Moskvy. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Já jsem tenhle materiál shodou okolností četl také, bylo to velice zajímavé. A je vidět, jak dobře dělá svou práci BBC. Ale takovéto konstatování je trošku nošení dříví do lesa. Nicméně vraťme se ještě k jedné věci, ke které jsem se nedostal v tom vašem předchozím bloku, než jsme hovořili s Honzou Petránkem. Ty dívky jasně řekly, že jejich, smyslem jejich počínání nebylo podněcování náboženské, náboženského sváru, náboženské nenávisti, ale protest proti prorůstání ruského státu do pravoslavné církve a naopak. To je velice důležitá věc. Mluví se v téhle souvislosti teď také například o tom, jakým patriarchou byl Alexij a jakým patriarchou je Kirill. Já se vás ovšem, protože nejsme takoví znalci pravoslavné problematiky, zeptám na jinou věc. Ne snad, že by byla jednodušší, ale prostě je nám bližší. Vidíte to prorůstání státu a církve, tedy putinského státu a kirillovovské, chceme-li, církve, jako opravdu závažný problém? Petro. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
Já si myslím, že to je vlastně skoro tradice, že to pochází, trvá to mnoho desetiletí, bylo to i za Sovětského svazu, že určitá část té pravoslavné církve, a o tom se dodnes hovoří, nejen, že jaksi prorůstala s tím režimem, ale velmi s ním spolupracovala. Úplně lakonicky to vysvětlují někteří mí kolegové ruští, oni prostě ty slušné popy vyvraždili a vyhnali a zůstali jenom ti, kteří byli ochotni k takovéhle podlé spolupráci. Já si jenom vzpomenu na takový moment, který mě osobně šokoval a pro mě tu pravoslavnou církev zařadil někam do kategorie nepřijatelných institucí. Když byla válka v Čečensku v nejlepším, tak začínala taková ta móda popu v armádě. A já si pamatuju jistého otce Vladimíra, jak běhal kolem tanků a mával takovým tím vysvěcovacím košťátkem a světil ty tanky. Tak to mně přišlo, že je úplně prostě, to je úplně zvrácené. A takhle funguje pravoslavná církev teď. Ještě jednu věc bych tam zmínila, která i zazněla několikrát z úst lidí, kteří Pussy Riot podporují, že vlastně ten chrám Krista Spasitele byl vybrán zcela správně, neboť to není žádný svatostánek v očích mnoha lidí. Protože se tam chodí křižovat lidé, kteří nemají s vírou co společného, to je opět narážka na Vladimira Putina, který, jak známo, vystudoval ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ale i na Borise Jelcina nakonec, ano. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
Ale i na Borise Jelcina, i když tomu bych to, upřímně řečeno, věřila víc než Vladimiru Putinovi. Protože Vladimir Putin skutečně vystudovaný tedy "kágébešnik" se nějak s tou vírou sblížil až ve svém zralém věku. A pro mě je člověk věřící jednou věřící, bez ohledu na režim a když takhle on přeběhne z řad tajných služeb hned do řad věřících, tak je to podezřelé a zcela jasně to řadě lidí leze v Rusku na nervy. A ten chrám Krista Spasitele je prostě symbolem té falešnosti establishmentu, který najednou ucítil, že je dobré se křižovat, že se to lidem bude líbit a že tak naberou více hlasů. A zcela bez jakéhokoliv vnitřního přesvědčení vlastně se dá říct, že ten svatostánek jaksi przní. Takže takhle ty dívky také se snažily vysvětlit, proč se vrhly na chrám Krista Spasitele. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Než dám slovo Milanovi, Petro. Já bych trošku oponoval. Já souhlasím s tím, co jsi říkala. Ale musíme si na druhé straně uvědomit, že ten chrám Krista Spasitele, který v roce 31 nechal vyhodit do vzduchu Stalin, si vybudoval národ podle českého principu "národ sobě" na počest vítězství ruských vojsk nad Napoleonem v roce 1812. A teď nebudeme spekulovat nad tím, jak bylo toho vítězství dosaženo. To je jenom tak na okraj. Ale dám slovo Milanovi, ten má rád historické souvislosti. 

Milan DVOŘÁK, rusista, překladatel, simultánní tlumočník
--------------------
Tak dobře. Historické souvislosti. Před tisíci lety a něco více přišlo křesťanství do tehdejší kyjevské Rusi z Konstantinopole, z Cařihradu. A už tehdy se začínaly prohlubovat ty rozpory mezi Římem a Konstantinopolí, které potom tedy vyvrcholily v roce 1054 úplným rozkolem na východní a západní křesťanskou církev. A jedna z věcí, které Západ vždycky té východní církvi vytýkal, je něco, čemu se říká césaropapismus. To jest, že ten patriarcha byl i v Cařihradě něčím jako spíše státním ministrem kultu. Člověkem velmi vlivným, ale přece jenom podřízeným císaři. Zatímco na Západě si církev, církev vlastně zápolila o své samostatné místo. A do toho se nebudu pouštět, jsou lidé mnohem kvalifikovanější na tyhle záležitosti. Ale dalek blíže už tedy k moderní historii je například doba, kdy ne Lenin a Stalin, ale Petr I., uznávaný za jednoho z největších ruských vládců, si církev prakticky podrobil. Ještě za Ivana Hrozného v hrozných dobách se církevní špičky stavěly proti tomu, co považovaly u cara za hříšné a rouhavé. Ale Petr, který mimochodem také nebyl žádný, jak bych to řekl, chlapeček z nedělní školy, tak ten, když zemřel v roce 1700, tuším, doufám, snad že to říkám správně, tehdejší hlava církve, tak nenechal zvolit nového. A vznikl takzvaný svatý synot, který byl vlastně státním úřadem a bylo to takové vlastně něco jako ministerstvo kultu jednoznačně podřízené carské moci. První od té doby zvolený patriarcha byl až, tuším, že ve 20., anebo rovnou v roce 18, patriarcha Tichon, kterého v tom zmatku po, po nejprve únorovém a potom říjnovém převratu v roce 17 ta církev se najednou cítila osvobozena a pokusila se nabýt nějaké samostatnosti, což tedy se nepodařilo. Ale to, že církev spolupracuje se státem a častokrát se staví do jaksi takové role asistenta vládnoucích struktur, to nepochází od bolševiků, to je věc dávná. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Takže vidím, že i zbývá čas na poslední otázku a jedno téma nám zcela vypadne. Ale nic nevadí, lépe se důkladněji věnovat tomu základnímu. Po tomhle historickém exposé, které přednesl Milan. Souhlasíte s názorem, že církevní dogmata dnes jsou pro tento ruský stát čímsi jako náhražka za zmizelou komunistickou ideologii a že je to zase tak, že je to ministerstvo kultu, o kterém mluvil Milan? Petra Procházková. 

Petra PROCHÁZKOVÁ, novinářka
--------------------
Částečně asi ano. Ono se od začátku 90. let v Rusku hodně intenzivně diskutuje o tom, jak najít právě něco, co by nahradilo tu všeobjímající komunistickou ideologii. Hovoří se o nutnosti nabývání jakési nové ruské identity, nebo nové identity Ruska. Že vlastně Rusku chybí jakási sjednocující ideologie. Myslím si, že ten pokus učinit tím pravoslaví jaksi, ten pokus ano, ten tady je. Ale že by to fungovalo stoprocentně, to určitě ne. A je to právě proto, že v očích mnoha lidí je především vedení pravoslavné církve strašně zdiskreditováno tou politizací. Ono když si vememe celý ten vývoj od roku 91, tak já si nevzpomínám, že by se pravoslavná církev, úplně teď to řeknu primitivně, někdy zastala toho obyčejného člověka vůči tomu carovi nebo prezidentovi, nebo říkejme mu generálnímu tajemníkovi, komukoliv. Nikdy to tak není. A samozřejmě, že na těch obcích do těch malinkých cerkušek chodí lidé a tam mají toho svého baťušku a ten vztah tam nějaký funguje. Ale na té federální úrovni, tam to prostě nefunguje a já si myslím, že řada občanů necítí ani Kirilla, ale necítila ani Alexeje jako někoho, kdo je ochraňuje. A tím ta církev vlastně ztrácí pro lidi ten jeden z těch hlavních, vlastně hlavních smyslů své existence. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Závěrečná minuta pro Milana Dvořáka. 

Milan DVOŘÁK, rusista, překladatel, simultánní tlumočník
--------------------
No, tak to nemá cenu se pouštět do dlouhých úvah. Jenom řeknu tolik, že 80 procent prý dnešních Rusů se hlásí k pravoslaví. Ale já nevím, kolik procent z nich opravdu praktikuje, opravdu chodí do kostela a především opravdu dodržuje 10 přikázání. Řekněme, nepokradeš. Korupce je jistě druh krádeže. A kdo byl v Rusku ví, jak je korupcí prolezlé. Takže oni jsou na povrchu křesťané, někteří, nepochybně, věřím tomu, berou víru vážně. Ale mnozí ve skutečnosti ne. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Těmito slovy Milana Dvořáka dnešní Studio STOP, které jsme věnovali případu Pussy Riot v Rusku, končí. Za všechny tři své dnešní hosty, s nimiž bylo velmi příjemno si o tomto problému porokovat, tedy za Petru Procházkovou, Honzu Petránka a Milana Dvořáka, se loučí a příjemný poslech všech našich dalších pořadů přeje Libor Dvořák. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 


 

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas