O korupci v Česku s ex-ředitelkou Transparency International Adrianou Krnáčovou
Konzultantka a bývalá ředitelka české sekce Transparency International Adriana KrnáčováFoto: Noemi Holeková
Konzultantka a bývalá ředitelka Transparency International v České republice, mimo to matka tří dětí a daňový poplatník.
Narodila se v Bratislavě v minulém tisíciletí. Na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy vystudovala vědu o výtvarném umění a jazyky, má diplom z University DePaul Chicago s titulem MBA a kromě toho studovala ještě jiné obory. Pracovala v neziskovém sektoru i v komerční sféře. Nejvíce ji podle vlastních slov poznamenaly roky 1977, 1985, 89 a 2001. Věří, že se snad lidé jednoho dne vzpamatují a poučí z chyb minulosti.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A žena, o níž byla právě řeč, Adriana Krnáčová, přijala pozvání do Studia Českého rozhlasu 6. Dobrý večer, paní Krnáčová.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Dobrý večer.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Sněmovna schválila novelu zákona o veřejných zakázkách. Poslanci přehlasovali Senát a potvrdili původní verzi zákona. Vítězové tendru tak nebudou muset rozkrývat svoji vlastnickou strukturu, včetně anonymních akcionářů, nebo například tichých společníků a dalších zainteresovaných lidí. Vicepremiérka pro boj s korupcí Karolína Peake z Věcí veřejných označila senátní úpravy za zmatečné, s tím, že by firmám způsobily nadměrnou administrativní zátěž.
Karolína PEAKE, místopředsedkyně vlády, předsedkyně Legislativní rady vlády a předsedkyně Vládního výboru pro koordinaci boje s korupcí /VV/
--------------------
Ten zákon, pokud by měl být přijat v tom senátním znění by vedl k zúžení otevřené soutěže ve veřejném zadávání. Tam, kde je méně nabídek, protože je komplikované se do veřejné soutěže přihlásit, je také horší výběr, menší soutěž a horší ceny.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Senátu se nelíbilo, že norma vítězům tendrů nenařizuje úplně rozkrýt vlastnickou strukturu. Navrhoval proto, aby museli předložit seznam případných anonymních akcionářů nebo tichých vlastníků. Ministerstvo spravedlnosti podle koalice ale už připravuje zákon, které vlastnictví firem řeší. Šéf poslanců ČSSD Jeroným Tejc v jeho účinnost ale příliš nevěří.
Jeroným TEJC, předseda poslaneckého klubu /ČSSD/
--------------------
Nelze spoléhat na to, že nějaký nový zákon, který připravuje ministerstvo spravedlnosti o transparentnosti právnických osob bude tím bičem na ty korupčníky, kteří se snaží o tyto zakázky ucházet. Ten problém je skutečně v tom, že tento zákon jako soukromoprávní norma jen těžko bude nařizovat těmto společnostem, aby odhalily svou společnost až do fyzických osob.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
I nevládní protikorupční organizace Transparency International se přiklání k poslanecké verzi. Její současný ředitel David Ondráčka je přesvědčený, že senátní úpravy byly chaotické a uchazeči o veřejné zakázky by nemohli podmínky v této novele ani splnit.
David ONDRÁČKA, ředitel Transparency International
--------------------
My potřebujeme hledat nějaké komplexní řešení, které anonymitu vlastnictví a jejich transparentnost posílí. Umožní nám efektivněji dohledávat ty konečné vlastníky, ale to, jak to bylo navrženo v tom, v té současné senátní verzi zákona o veřejných zakázkách, je prostě špatně.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Zákon o veřejných zakázkách tedy přinesl nějaké změny. Dokonce je to významné zlepšení, jak tvrdí předseda Věcí veřejných Radek John. I když tedy nakonec není nutné, aby vítězové těch veřejných soutěží deklarovali svou vlastnickou strukturu. Souhlasíte, paní Krnáčová, s tímto názorem, který si myslím, že odpovídá názoru většiny koalice?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, to stěží. To, že odpovídá něco většině, tak to ještě neznamená, že je to dobře. Ten zákon, to je věčný evergreen a už nabobtnal už do několika paragrafů, pomalu se v něm nikdo nevyzná. Možná jenom právníci, kteří se jím zabývají. Politici určitě ne a dovolím si tvrdit, že mnozí další také ne. Že přinesl nějaké zlepšení, určitě, samozřejmě, nějaké kosmetické změny tam jsou. Nicméně zásadní podstata toho, aby se rozkryla vlastnická struktura těch, kteří soutěží o veřejné prostředky, tam prostě není. A když někdo tvrdí, že je to dobře, tak to je, myslím, že omyl.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ale to je ta vlastnická struktura těch vítězů veřejných soutěží tak důležitá? Vždyť přece, a to opakuji argumentaci mnohých koaličních poslanců, tam jde přece o to dostat dobrou cenu. A když budeme příliš komplikovat administrativu třeba tím, že se budou muset prokazovat vlastníci, tak dostaneme cenu horší.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Pane redaktore, já podnikám. A neumím si představit, že bych s někým dělala byznys, o kterým bych nevěděla, kdo je. To prostě neudělám. Stát si to taky nemůže dovolit. A jelikož si to dovoluje, tak potom máme tady míru korupce, jakou máme.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže celé to divadlo kolem veřejných zakázek v podstatě je fraškou?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Kabuki.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to vidí člověk, který se angažoval v boji proti korupci. Nakonec, jak jsme říkali, byla jste ředitelkou Transparency International. Tak jak si vysvětlujete to, že váš nástupce v podstatě je s celou tou záležitostí, s tou podobou, jaká prošla sněmovnou, spokojen?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
To nevím, to prostě, já to nechci komentovat.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, nebudeme to komentovat. Tak, co bude dál? Tím, že je to takový paskvil, taková fraška, tak ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Já nevím, já nevím, jaký to je paskvil. Já prostě ten zákon, a myslím si, že jako valná většina, kteří se k tomu zákonu jako vyjadřují, ho vůbec nečetli. Protože to se nedá ani přečíst. Důležité je myslet úplně v nějakých jiných rámcích jako. Prostě není možné neustále uvažovat, že ten zákon musí bobtnat a cizelovat jako každý, každý posun jako v tý veřejný soutěži. Spíš je potřebné si uvědomit, anebo začít uvažovat o tom, zda vůbec takový zákon my potřebujeme. Anebo, zda není potřebné jako nějakou úplně jinou úpravu.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, a říkejte jako, podle vašeho názoru.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Já jako nevím momentálně jakou. Ale každopádně ta korupce jako taková je vedlejším produktem něčeho, co si tady říká jako nedostatek byznys vztahů, prostě nějakýho rovného podnikání a vůbec jako základní myšlenky, že když já vstupuji do vztahu se státem, s veřejnýma prostředkama, tak nepřichází do úvahy, abych já byl anonymní firma. To je prostě nemožné. Takže pakliže tento stát si může dovolit jako připouštět společnosti, o kterých neví, kdo jsou, tak potom jako není možné druhým dechem říkat, že budeme bojovat proti korupci. Vždyť nakonec i monitorovací komise, která v dubnu tady byla, a to byla, myslím, že monitorovací komise proti praní špinavých peněz z Evropské komise, na první straně své zprávy jako nám vytkla, že prostě máme tady tuto úpravu anonymních firem, což v podstatě způsobuje celkem velký problém i v tom potírání praní špinavých peněz. Tak já nevím potom, o čem se tady bavíme.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A kdo by to ale měl vědět? Já se pořád obracím na vás, jestli ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Ne, já jsem daňový poplatník.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Já vím, ale máte nějaké zkušenosti z té předchozí činnosti. Tak, úplně vážně. Tak, tato vláda se proklamuje jako vláda boje proti korupci. Domníváte se, že tedy té vládě tohle to bude stačit? Nebo je tedy čas na to, aby se všechno smetlo se stolu a udělala se úplně nějaká novela, anebo, jak vy říkáte, si položit úplně zásadní otázku, zda takový zákon potřebujeme, zda by se ta protikorupční opatření, ty idee, ten smysl neměl prosazovat v jiných zákonech, ale to by zase asi hodně dlouho trvalo, že?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Samotný fakt, že se mají zveřejňovat, nebo teda se mají svlékat ty firmy, to patří do zákona veřejných zakázek, protože kde jinde by to mělo být? Tečka. A jakým způsobem by tato vláda měla prostě přistupovat k tomu, no, samozřejmě, že by měla sama předložit nějaké opatření. A nekritizovat, že v podstatě senátní úprava byla zmatečná. No, tak potom očekávám od vlády, jejíž jsem spolufinancujícím členem, tak očekávám, že prostě, že sama navrhne nějaké opatření. Ale ne, že bude se vymezovat proti úpravě senátní. A kde je to opatření?
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Abych se ujistil v té perspektivě. Vy si teda, paní Krnáčová, myslíte, že zdrojem korupce v České republice jsou veřejné zakázky a především možnost, že k těm zakázkám se mohou dostávat firmy s anonymními akciemi, to znamená, že například hejtman, starosta či ministr, kteří zakázku zadávají, tak můžou vlastně tu firmu, která zakázku dostane, v tom je jádro české korupce?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, jeden z důvodů to určitě je. Samozřejmě. Jako není to samozřejmě úplně jediný důvod, ale ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké jsou ty další podle vás?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
A tak, celé nastavení jako toho, když někdo vstupuje do veřejné služby, tak si musí uvědomit, že to je úplně jiný rámec. To jako nemůže podnikat, nemůže v podstatě využívat informace, které získá v průběhu své činnosti k tomu, aby se sám obohacoval. Nemůže jako odkloňovat prostředky kamkoliv. Nemůže v podstatě nakládat se zdroji, finančními zdroji Evropské unie způsobem, jak se nakládá. Prostě to není možné. Tak potom ať ty lidi do těchto funkcí nechodí, když to neumějí, anebo nemají dostatečný morální kredit. A to si neuvědomují, že v podstatě veřejná služba znamená do určité míry prostě vzdát se svých prebend. Vzdát se svých výhod. Ale místo toho má jiné výhody. Jo, takže toto je na začátku úvahy každého člověka, který vstupuje do veřejného prostoru. A když to není schopen nést, tak ať odejde.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to by se nám ten veřejný prostor asi pěkně vylidnil, kdybychom nastolili tato kritéria v současné době, že?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, tak ale to by nebylo špatné, ne?
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, samozřejmě. A čím bychom my ho zaplnili v tuto chvíli?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, udělali bychom výběrové řízení. Možná nějaký test jako Česko hledá superpolitika, nebo superstar, nebo superúředníky, jo. Prostě udělat nějaký test jako v přímým přenosu, možná, že by se televize toho ujaly. To by nebylo špatné. Bylo by to celkem zajímavé, například některé disciplíny.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Šla byste do toho, do toho testu?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Ne, ne, protože já nechci být ve veřejné službě. Já jsem spokojená s tím, co jsem.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Přesto ten zákon či novela zákona o veřejných zakázkách přinesla nějaké pozitivní změny. Sama jste to říkala, například teď není možné uskutečnit veřejnou soutěž, do níž se přihlásí jenom jedna firma, musí tam být aspoň dvě. Zároveň ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
To je teda posun.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Tak, určitý ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Jasně, jako je to posun, ano, určitě.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Určitý posun to je. Potom nesmějí být užší výběrová řízení, takzvané losovačky, jak se trochu nepřesně říká. Tam to ovšem platí pouze pro kraje, obce a některá ministerstva. V další části veřejného sektoru ještě být mohou. Také se zrušila některá omezující kvalifikační kritéria, a to umožní, řekněme, větší konkurenci u těch zakázek. To si tedy myslíte, že to jsou změny, které nic nezlepší? Kdybych to řekl trochu s nadsázkou, tak dnes třeba jsou zakázky předraženy o 30 procent, tak napříště budou sice také předraženy, ale jen o 20 procent. Není to, jak říká pan Ondráčka, nebo ti politici, přeci jen aspoň malý krok správným směrem? Nebo to vůbec nemělo cenu dělat?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
To já nevím. Já nevím, možná, že je dobré si spočítat, kolik času se na tom spotřebovalo, kolik lidí se toho účastnilo, spočítat jejich jako hodinovou mzdu a vyvážit to tím, jako co nám to přinese. A pak vidíme, že ta, pak vidíme efektivitu. Jako já si myslím, že to jsou takové počty, který si každý může udělat sám.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Takže z toho, co říkáte vyplývá, že to asi velkou cenu nemá. A z toho logicky pak vyplývá otázka, když ty veřejné zakázky a anonymní firmy jsou tak důležité, tak dá se udělat závěr právě z těch zkušeností s jednáním o novele zákona o veřejných zakázkách, že tedy současná vláda si boj s korupcí toho nic moc neudělá, naopak spíše bude pasivní? Už až do konce.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, tak ona je celkem aktivní v různých jiných oblastech, že jo. To není pravda.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, nicméně ta korupce opravdu je taková rakovina společnosti, aspoň tak se o tom mluví a domníváte se, že tam si může dovolit být pasivní? Ono to překračuje už veškeré meze. Jsme popotahováni na všech různých úrovních a nakonec to velice vadí, a o tom budeme ještě hovořit, veřejnosti a to i té její aktivní části, která se sdružuje v různých spolcích a podobně.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, vadí, vadí. Ale asi zřejmě ještě nevadí dostatečně.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže kam až by to muselo dospět, aby to začlo lidem vadit? Až to tady všechno bude rozkradeno, bude to na finance na různých účtech v Karibiku a podobně.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
A ty už tam možná dávnou jsou. Ale faktem je, že, já nevím, jak dlouho to ještě bude trvat. Ale evidentně to ještě chvíli potrvá. Tak si myslím, že ta obměna těch politických špiček není až tak rychlá, že jo. Ta setrvačnost je celkem veliká a ten čtyřletý mandát, kterým jsou voleni jednotlivci, tak není dostatečná garance, aby se něco vůbec událo. Protože ono to samozřejmě má pozdní determinaci, každé opatření je vidět po určité době až. Nicméně některé opatření víme, že už jako ze začátku jsou jako úplně mylná. Takže z toho nemůže vzejít nic dobrého. Ale já, já jsem zase optimistou. Já si myslím, že, jak Mayové říkají, nastane nové paradigma, tak já se těším na to nové paradigma, možná, že sem padne ten meteorit, který vytvoří kráter a budeme se muset vzpamatovat jako. Nevím, nevím, jako čekám na 21. 12. 2012.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to bude poměrně brzy.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, vždyť právě proto si říkám, to je střednědobý jako takový čas.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, ona celá ta věc má tedy i velmi významný ekonomický charakter, protože pořád se hovoří o zostřující se krizi a na druhé straně tedy vidíme, jak odplývají obrovské sumy a opravdu obrovské ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, právě proto říkám, že ještě asi to není úplně tak špatně. Ještě pořád ještě má odkud někam odplývat něco. Asi tak.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak ten optimismus váš není tak úplně zářivý jak vás tak poslouchám.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Ale jo, já si zase myslím, že jako my se příliš zabýváme tím, co dělá vláda, co dělají politici. Já si myslím, že se málo zabýváme tím, co můžeme udělat my pro naše životy a jakým způsobem obohatíme náš život. Jo, důležité je nečíst vůbec noviny. Jako možná vypnout televizi, a promiňte, že tady jsem v rádiu, ale možná i vypnout rádio. Ale kromě teda tanečních, tanečních stanic. Ale opravdu je to, je to troška, každý den posloucháte jenom ty negativní zprávy. Tak já se na to dívám čistě jako že to komentuji, ale už se mě to až tak strašně moc nedotýká, protože i kdybych byla naštvaná, tak mi to nic nepomůže, protože ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže vás to už neštve?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Ne, ani moc ne. Já jen kroutím hlavou, já si myslím, že změna nastane. Že to nebude tak rychlo, to samozřejmě je pravdou, protože ti, kteří momentálně řídí věci veřejné, tím nemyslím politickou stranu Věci veřejné, ale res publicu, tak ti asi zřejmě chvíli tam ještě zůstanou.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ještě než uděláme úplný kříž nad současnou vládou a budeme vyhlížet nové volby, vy jste se účastnila v rámci NERVu, což je Národní ekonomická rada vlády, práce na návrhu protikorupčních opatření. To bylo loni. A tak jsem se právě chtěl zeptat, jestli jste tam došli k nějakým z vašeho pohledu smysluplným výsledkům a jestli se ty výstupy ekonomických expertů, jak z toho vyplývá, z názvu samotné té komise, jestli se využily v praxi?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, bylo to zajímavé cvičení. To bylo vskutku, bylo to zajímavé docházet na Úřad vlády a sedět tam mezi těma, kteří jsou přesvědčeni a přesvědčovat se navzájem, že jako situace je zlá, měli bysme něco dělat, pozitivní bylo to, že jsem tam potkala hodně zajímavých mladých lidí, s kterýma i spolupracuji dál. Výstupy, které zmiňujete, byly zvěčněné ve sborníku a myslím, že v něm i zůstanou. A tak.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Mně to právě přišlo zajímavé, protože přeci jen, byť to bylo pod hlavičkou vlády, tak to byla komise expertů. A tam se vlastně navrhovaly zcela reálná, věcná řešení. Takže pokud by přišel nějaký reformátor, který by přeci jen chtěl s tou korupcí zatočit, tak by podle toho mohl postupovat?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, například jsme navrhovali zrušení jako anonymních firem, které vstupujou do oblasti veřejných zakázek. Jak vidíte, co se s tím opatřením stalo, to jsme právě tomu věnovali posledních 15 minut.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A co jste ještě navrhovali?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Bylo tam hodně opatření. Například jako, aby veřejné zakázky bylo možné vyhodnocovat a zadávat přes datové schránky. Jo, prostě nepoužívat ten systém umožňuje, aby celkem transparentně a dokonce bez možností jako nějakým způsobem ohnout ty zakázky, odsledovat celý ten průběh. Bylo nám řečeno, že to, že to nejde. Dobře. Bylo tam ještě dalších několik, jako x opatření, zda už, všechny, všechny se vesměs jako týkaly nakládání s veřejnými zdroji. Koneckonců, jo. A prostě formátu, jakým způsobem se dá to nakládání s veřejnýma financema obejít. Takže se to týkalo toho. Ale myslím si, že když se obrátíte na Úřad vlády, tak vám zcela jistě jednu z těch brožurek dá. Protože obávám se, že budete asi jediní, který se obrátíte na tu brožurku, mají ji ve velkém počtu asi ještě.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve velkém počtu, tak to je smutná záležitost. Patrně tam ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No ne, oni možná jako ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
... leží a padá na ně prach.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
... no, možná že s tím budou používat na něco, jako tak ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale spíš jde o to, jestli alespoň některá ta vaše doporučení ti odpovědní ministři využili, nebo aspoň se chystají využít.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, to, co ministři se chystají dělat, to, to opravdu nevím. A zda se chystají využít právě tato opatření, tak to taky nevím.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Jinými slovy, potvrzuje se podezření, které mnozí lidé dnes vyslovují, že vládní rada NERV spíše slouží jenom jako alibi pro vládu, která pak může tvrdit, že pracuje po konzultacích s experty. Ve skutečnosti to ale dělá na základě bůhví jakých rad a tlaků.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Tak, já nevím, já nechci nasazovat někomu psí hlavu. Jako i v tom NERVu je hodně chytrých lidí, ale je to spíš taková vládní PR agentura si myslím. A celkem taková efektivní, bych řekla, v některých oblastech. Některé návrhy tam, samozřejmě to, co vychází z těch jednotlivých rad, anebo podkomisí, tak to má i hlavu a patu, jo, jenomže obávám se, že se to, že se to nějakým způsobem nedaří prosazovat do praxe.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, my máme nejen doporučení NERV, ale máme také poměrně nově vicepremiérku pro boj s korupcí, zvláštní vytvořený úřad. Jaké Karolíně Peake a jejím spolupracovníkům a spolupracovnicím dáváte šance? Je to jenom taková trafika v rámci těch vnitrokoaličních bojů, nebo je to opravdu k něčemu?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, tak já jí držím palce. Jaké šance dávám, tak do dalšího volebního období jí dávám šance. A pak jako, co se stane, to nevím.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže myslíte, že přece jenom by se mohlo něco na této půdě udělat?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Tak, já doufám, že se něco udělá. Ale, jak jsme slyšeli její vyjádření, tak asi taky není moc šťastná, kdyby se měly firmy svlékat donaha. Tak nevím, nějak tomu nerozumím.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A nejen o boji s korupcí debatujeme s Adrianou Krnáčovou.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ještě jsem se chtěl zeptat a pak už nechám té vlády. Dalo by se v této chvíli říct, že existuje jeden krok, který by mohla udělat ta příští vláda a že tím by se ta situace při zacházení s veřejnými penězi nějak výrazně změnila k lepšímu? Nebo je to takový dlouhý boj, kde ty výsledky jsou jenom po malých krocích?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, jedním krokem to asi neudělá žádná vláda. Protože ona zdědí hromadu balastu předcházející vlády a ještě ty před tou vládou a prostě ono to řízení toho státu to je obtížný, obtížná disciplína, která si vyžaduje hodně moc energie a hlavně času. Jo, takže každá změna si vyžádá prostě hodně času, hodně domluv, přemlouvání, upravování, až nakonec to, co jste na začátku chtěl udělat, tak to už vlastně po těch konečných úpravách a domluvách, tak to už potom je úplně jiné opatření.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Takže spíš než geniální recept potřebujeme jednoho člověka, který by byl schopen to aspoň ty 4 roky důsledně prosazovat?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Přesně, jak říkáte. Jako lídršip. To znamená někdo, který bez ohledu na to, co mu diktuje vlastní domácí strana, jakým způsobem se zalíbí tomu nebo onomu vrchnímu státnímu úředníkovi, anebo prostě dokonce i politikovi, tak bude prosazovat to, aby se této zemi lépe žilo.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A vidíte nějakou takovou osobu v českých luzích a hájích, tedy těch politických?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Momentálně ji nevidím, ale což neznamená, že neexistuje.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale možná, že si na někoho tak tajně myslíte.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Tak, já bych vám to hned řekla, protože já všechno řeknu, co si myslím. Víte, já jsem tím známá. O to člověk má vždycky takový trošku problém. Ale faktem je, že nevím momentálně. Vám neřeknu, kdo by to mohl být, protože to je do určité míry takzvaný "commitmen", který si veme ten člověk na sebe a důsledně prosazuje. Ale s tím prosazuje, že už nechce být zvolen potom. Že nemá ambici být zvolen. A když jako někdo do toho jde s tímto etosem, tak zpravidla by mohl uspět.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže nějaký takový politický sebevrah?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Ale ne sebevrah. Tomu člověku musí jít o to, aby tý zemi se dařilo dobře. A ne, aby straně se dařilo dobře. Jo, to znamená, že prostě to musí být člověk, který je přesvědčen o tom, že tato země má šanci. A já si myslím, že má, určitě. Jenom prostě je potřebné zahodit ten balast, který jako leží jak koule na noze a jít jako s odvahou dopředu. Jo, a vidět ty zítřky spíš jako růžové a nehlásat neustále špatné zprávy. Motivovat lidi.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
To tedy znamená, že vlastně ty české politické poměry by se mohly vyvíjet podobně jako třeba ve Slovinsku, nebo v Lotyšsku, kde prostě byla založena nějaká nová strana, po dvou měsících existence vyhrála volby a ten dotyčný lídr se stal buď premiérem nebo aspoň lídrem vládní koalice.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Ne, tlačíte mě teďka do nějakého ...
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Do spekulace.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Do spekulace, která má nějaké jméno už, anebo ... /Smích/.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Je to, samozřejmě tam se v tuto chvíli na tomto postě nabízí například jméno Andreje Babiše, ovšem mohl by to být pražský primátor Bohuslav Svoboda, který získal proslulost ve Slovinsku, to byl starosta Lublaně zase.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A na druhé straně už jsme tady takovou jednu protikorupční stranu rychlokvašenou měli před volbami ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
To je která?
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, Věci veřejné.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Jo, takhle, tyhle, aha.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Kteří se právě velice profilovali proti těm všem dinosaurům a těm úplatkářům a těm magnátům ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Až se z něj stali brontosauři skoro ... /Smích/.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A pak, to je už vaše interpretace. Takže ono, zase já nebudu tak optimistická jako kolega Holub, že zase přijde nějaký spasitel. Tak někdy půl roku před volbami na bílém koni s vlajícími prapory a pak to může dopadnout stejně jako s tou nejmenší vládní stranou.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Jako ta, určitě ta hrozba tady vždycky bude. Protože to prostředí je lákavé. Ty veřejné zdroje jsou lákavé, že jo. Koneckonců když máte, jak tady jsme konstatovali, ty rámce čerpání těch prostředků takhle volně a takhle benevolentně jako otevřené, tak to samozřejmě láká každou nově vznikající politickou stranu. S jakýmkoliv jako programem. Vstoupit do toho a nějakým způsobem se snažit z toho získat maximum, pravda. Ale to není o tom, že by to měla být politická strana. Já si myslím, že za každou myšlenkou musí stát nějaký člověk, který jako bez ohledu na to, a v těchhle časech obzvlášť, bez ohledu na to, právě říkám, toho politického diktátu, prostě má jasnou vizi, kam tu zemi on chce dotáhnout.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP stále debatuje s Adrianou Krnáčovou.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Nespokojenost s politiky, kteří nedokážou dostatečně čelit korupci, to je poměrně rozšířený názor. A proto také vznikají mnohá občanská sdružení, existují i starší iniciativy, které se snaží nějak proti té korupci zasáhnout. A takže logická otázka zní, jestli na účinnosti vládního boje s korupcí, nebo vůbec boje s korupcí mohou tyto iniciativy typu Veřejnost proti korupci nebo Transparency International něco změnit?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Tak, to záleží na tom, jaký mají oni cíl. Pakliže mají cíl jako změnit poměry v České republice, tak občanské sdružení nebo teda nějaká nezisková organizace nebude na to stačit, ale bude muset jít jako s kůží na trh a musí jít do tý politiky.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Oni zatím tvrdí, že do politiky nechtějí, také jsme tady měli třeba paní Marvanovou, nebo pana Janečka. Dlouze jsme s nimi právě o boji s korupcí hovořili. Ale je na druhé straně fakt, že jejich hlas je stále silnější a přitahují stále více sympatizantů. Pozorujete to, paní Krnáčová, také tak?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Určitě, určitě, určitě. Já si myslím, že to jsou dobré příklady a chybou momentálně jako jak to já vnímám těchhle iniciativ, anebo v podstatě jejich nedostatkem je, že začaly jako proti sobě bojovat, jako z nějakých nevysvětlitelných příčin. Nadační fond Karla Janečka proti Transparency, kdy se Transparency jako ostře ohradila, anebo teda vymezila nějak vůči, já už nevím čemu, ale já si myslím, že tyto organizace by měly spíš spolupracovat a ne pracovat proti sobě. Protože to je jenom a pouze voda na mlýn těm, který jako nechtějí, aby takovéhle organizace vůbec něco dělaly. Takže to si třeba taky uvědomit. A myslím si, že jakákoliv sláva nějaké organizace je přímo úměrná tomu, do jaké míry je akceptovaná veřejností. A vlastně vůbec, co dělá. Ono nestačí komentovat jenom zprávy.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A co by tedy tyto občanská sdružení či občanské iniciativy mohly udělat, pokud tedy nechtějí vstoupit do politiky a skutečně jít do toho bezprostředního politického boje?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
V první řadě by měly být úplně nezávislé od financování ze, z nějakých zdrojů jako státních, anebo nějakých polostátních. To je za A. A podruhé by měly mít dostatečně jako kredibilní experty, který se budou vyjadřovat k odborný problematice. To znamená, že když je to právní problematika, tak ať je to právník s nějakou zkušeností a ať prostě nemluví o tom nějaký prostě člověk, který jako to vzdělání nemá a který prostě jenom interpretuje nějaké své dojmy. Jo, takže to si myslím, že to je důležité. A minimálně by to měli být lidi, kteří už mají nějakou zkušenost, zda už odbornou, nebo, nebo pracovní nebo životní. A v tom případě to, co říkají, je do určité míry kredibilní, protože prostě už něco přece mají za sebou. Nejenom život v neziskových organizacích.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A je tu ještě jeden aspekt celého problému. S velkou slávou ministerstvo zemědělství loni na jaře oznámilo, že kvůli průhlednosti chystaného miliardového tendru státních lesů na pěstební a těžební práce bude spolupracovat právě s českou pobočkou Transparency International. Kooperace ale na konci roku po vypršení smlouvy v tichosti skončila a zatím nepokračuje. Důvodem nejsou rozdílné názory na tendr, ale prý peníze. Ministerstvo za poradenské služby Transparency International podle deníku E15 loni zaplatilo 1 milion 350 tisíc korun. Paní Krnáčová, co si o tom myslíte? Je snaha o kooperaci státních úřadů s protikorupčními organizacemi upřímná? Nejde vlastně, kdybychom to dovedli ad absurdum o to, že stát korumpuje některé vybrané organizace tohoto typu?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Co vám na to mám říct?
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Co si o tom myslíte.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, to by asi ty vlny neunesly.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, naše vlny snesou leccos.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Já si myslím, že je to neštěstí pro každou organizaci, která se nechá vtáhnout do takovýchhle vztahů. Zejména takových organizací, které, které by měly v první řadě jako stát mimo toho prostoru, který kritizují, případně o který se zabývají, zejména, když se jedná o korupci, anebo nějaké takovéhle záležitosti. Já si myslím, že to je velmi, velmi nešťastné a nevím, nevím proč tato organizace to udělala.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, děkujeme za komentář.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Takže vy v tom vidíte a priori velké riziko, vlastně když to tak řeknu, korupční riziko i pro protikorupční organizaci?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
A, tak je to riziko. Je to velké riziko, protože jako, je to riziko, konec, tečka. Nic víc k tomu nechci říci.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
To znamená, že existuje nějaké pravidlo, přes které by například ta občanská sdružení neměly jít, pokud chtějí kritizovat například poměry ve státní správě?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Je to tak, jak říkáte přesně. Jako zejména to financování by mělo být jako, když už jako prostředky z veřejných zdrojů, tak by měly být vyvážené s těma, které jsou z jiných zdrojů, z nadačních. Anebo z nějakých jiných. Pak z privátních zdrojů. A pak jako ještě, a možná jako tam z těch státních, proč ne, koneckonců jako ta organizace musí do určité míry nějak spolupracovat s tím státem, aby se dostala do diskuse. Ale ne tak, že si nechá zaplatit 1,5 milionu nebo kolik to už bylo, od státních lesů. To si myslím, že je nešťastné.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Mě by právě zajímalo, jestli by se dalo zmíněné pravidlo uplatnit i například na média. Teď je známá historie, která se týká ministerstva školství, které chce prosadit nějaký evropský projekt. Jeden se jmenuje Okno, druhý se jmenoval Sport, ten už byl zrušen. A v rámci třeba toho projektu Okno by mělo jít 480 milionů korun vybraným médiím. A samozřejmě vznikla nějaká pochybnost o tom, jestli vlastně tam není korupční potenciál. Že ta média by například před podzimními krajskými volbami psala příznivěji o straně pana ministra školství. Myslíte si, že je to riziko tak vážné, že by ta média na to neměla přistupovat? A pokud na to přistoupí, tak ztrácejí důvěryhodnost?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Já vůbec neumím si představit, jak může vůbec takový projekt vzniknout. A jak vůbec může najít nějakou odezvu na ministerstvu školství. Já tomu vůbec nerozumím. Jako, zejména v těchhle dobách. Když prostě máme problémy s čerpáním, máme problémy s monitoringem, tak já nerozumím tomu, jo. Prostě je to, je to úplná jako, nerozumím. Prostě nerozumím. Ale já nemusím rozumět všemu, že jo. To, ani nerozumím.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, tak patrně Okno skončí stejně jako Sport, to ještě uvidíme. Takže, ale nicméně to zapojení médií také docela důležitý element v celém tom korupčním, potažmo protikorupčním prostředí.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, tak ono to vypadá tak, že jsou tady peníze, tak rychle něco vymyslet, abysme to mohli čerpat. Čím větší blbost, tím větší odezva.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP nyní s Adrianou Krnáčovou míří na Slovensko. A ptáme se, je slovenská Gorila příkladem toho, že někde může být korupční úroveň ještě vyšší? Anebo spíš příkladem toho, že se na Slovensku s korupcí bojuje s větší odvahou než v Česku? A než paní Krnáčová dostane slovo, poslechněme si, co v rozhovoru pro Český rozhlas 6 řekla našemu zpravodaji Juraji Hrabkovi slovenská premiérka na odchodu Iveta Radičová.
Iveta RADIČOVÁ, slovenská premiérka
--------------------
Vyšetřuje se to 7 let. Respektive nevyšetřuje. Pro mě má toto téma, jestli dovolíte, dva rozměry. Ten první je samotný obsah. A pokud existovala opravdu takováto míra korupce, tak je to pro mě, já ani nevím, jaká mám říct slova, no, to je absolutní katastrofa. Nevím najít jiný výraz. Je to šok.
Juraj HRABKO, redaktor
--------------------
Vy jste si myslela, že nějaká míra existuje, ale ne až takováto velká?
Iveta RADIČOVÁ, slovenská premiérka
--------------------
Ne, ne, ne, ne. Ne. Víme přeci, že při různých transakcích ta korupce na Slovensku je. Vždyť se netvařme, že není. Anebo že nebyla. X trestných oznámení, vyšetřování, nevím jejich výsledek. A to nejen v souvislosti s privatizací, ale i s financováním politických stran. A s mnohými jinými souvislostmi. Takže netvařme se, že tu nebyla korupce. Jinými slovy, znovu podtrhnu, ten obsah, že na Slovensku existuje korupce není samo o sobě šokující. Šokující je to zesíťování, jestli je pravdivé. Až k zahraničním firmám, podnikatelský svět, jako, no, chobotnice. Šílená chobotnice. Z tohoto mě jímá hrůza. Potom jsem si dala sama otázku, a kolik je takových spisů vlastně? A potom ten druhý rozměr, který tu je. Čemu se to vlastně a jak věnují ty tajné služby? Pokud to dělaly pro vyšetření, předpokládám, že to byla žádost a důvod podezření z trestného činu, tak odevzdávám zjištění policii, vyšetřovatelům, aby se to vyšetřilo. Ale zjevně toto asi nebyl účel.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslí si slovenská premiérka Iveta Radičová.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Paní Krnáčová, vy jste také byla překvapena zprávami o spise Gorila, který přinesl skutečně šokující zjištění o blízkých vztazích mezi představiteli finančních skupin a vládních i opozičních stran?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, proč bych měla být překvapená? Vždyť jako to, nezlobte se, ani vy nejste překvapen, že jo. Tak jako nikdo, který jako v tom prostoru pracuje určitou dobu, tak už překvapen z tohoto nemůže bejt. To, že to je minuciozně sepsané a že to je odsledované, to je taky asi normální, anebo teda jako se to asi děje. Co už není standardní je, že se to zveřejní, že jo. A potom celá veřejnost ví, že to vlastně je. No, a co se s tím udělá, to je velká, to jsem velice napjatá, to jsem zvědavá, co z toho bude.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Já jsem tedy spíše oceňoval ty slovenské tajné služby, že to skutečně odsledovaly na této úrovni. V tom si myslím, že ten spis Gorila, byť nebylo zveřejněno úplně všechno, co s ním souviselo, tak je unikátní.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, tak jako je to historický dokument, když se to člověk jako ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, doufejme, že to nezůstane historickým dokumentem ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, tak už je teďka historickým dokumentem, že jo. Myslím si, že už vejde do knížek jako historie, případně nějakých jako odborných knížek tajných služeb, anebo tak nějak.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, my jsme si položili právě otázku, a vy to jistě můžete posoudit, zda tedy na Slovensku je to ještě horší než u nás, nebo stejné, nebo jak se na to díváte vy?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Já si myslím, že to je stejné. Já si myslím, že to není o nic horší, anebo lepší, já si myslím, že to je tak stejné. Možná, možná Slovensko má takovou specialitu, nebo takovou specifičnost v tom, že je to, za prvé, že je to menší prostor, a když tady se potřebujete na, s někým seznámit jako důležitým, tak jdete možná přes tři lidi, tam jdete přes jednoho, to znamená, že to sesíťování je takový jako, je těsnější, jo, jako nemusíte vyvinout tolik energie, abyste se dostal k těm lidem, které potřebujete, jo, protože každý každého zná. To je, to taky vždycky bylo specifikum na Slovensku, že prostě tam, kde se staví dům, tak ve své podstatě je možné ho postavit velice levně, protože každý každého zná.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Mě zaujal na tom, co říkala paní premiérka Radičová jedna věc, že ona říkala, no, tak když už to ty tajné služby měly, tak měly dát své materiály policii a ta by to odstíhala.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
To si myslím, že ani nemůžou, tajné služby nemůžou dávat materiály policii přímo, ale dávají je jako například premiérovi, protože myslím, že ministru vnitra a každému, který má prověrku na tajné, takže ono to je z principu tajný materiál, tak, jenomže potom co s tím tito lidé udělají? Jo, tak myslím si, že když to 7 let sbírali, tak to padá na vládu předcházející. A tam se třeba zeptat, že teda když něco ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
To vlastně byla ještě vláda premiéra Fica, ano.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, ano, premiéra Fica, tak předpokládám, že, že ty tajné služby ho informovaly o tom, tak je se třeba ptát, co s tím udělal? A když s tím nic neudělal, tak proč s tím nic neudělal? Anebo a podobně tak nějak.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Je pravda, že poté, co byl poprvé spis Gorila nějak předložen té státní správě, tak je možné, že v souvislosti s tím bylo vedení Slovenské informační služby ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
V šoku.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
... zlikvidováno.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, jasně, no, ale jako ten spis tam existoval, takže tam bylo potřebné jako něco konat s ním. Zda už byli zlikvidováni původci toho spisu, anebo ne, ale prostě něco, něco se muselo s tím udělat. No, asi se to, asi se to ignorovalo. To se tak jako určitý způsob.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A mám takovou zdánlivě naivní otázku. Pokud by tedy ten ministr vnitra, což ten současný ministr vnitra říká, že to udělá, vzal ten spis Gorila a dal by to tu policii odstíhat, tak za co by mohli býti finančníci nebo politici vlastně stíháni? Jaký paragraf by na to mohl být vhodný?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Paragraf Gorila. No, já nevím. Jako možná, že by se vytvořil nový paragraf Gorila. Ale já nevím, jako já neznám detailně jako obsah, protože člověk nemá čas to číst a prostě je to strašně obsáhlé, jako, je to sice zajímavé, člověk si to čte jako bulvár trošku, ale samozřejmě, že je tam pravděpodobně možné vztáhnout několik paragrafů. Zda už z trestního, nebo z jiného kodexu, obchodního práva, prostě trestního práva. Ale to už myslím si, že je úkolem státních zástupců spíš než policie. Ono se to musí jako pročíst a zjistit a ...
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Já jsem četl analýzu o podobných případech, kterou nechal vypracovat jeden šéf Evropské protikorupční agentury Olaf. A ten tvrdí, že je třeba nově definovat trestní zákoníky a že právě na tyto přestupky či zločiny, o kterých třeba ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, lex gorila.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
... Gorila, tak že by se mělo ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
To se Slováci zase proslaví.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Že by se mělo používat vlastně paragrafy boje proti organizovanému zločinu.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No jistě, určitě. To je organizovaný zločin. Když jde, vždycky jde o prachy, s prominutím. Vždycky jde o veřejné prachy, protože ty jsou nejlevnější a nejlépe se k nim člověk dostane. A je potřebné mít potom jako ty lidi, kteří jako otevřou ty stavidla, aby se tam dostali jako ti, kteří to chtějí, nebo, jo. Potažmo oba, aby z toho profitovali.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ze Slovenska zpátky domů, tady se tvrdí, že zhruba od roku 2007 se úroveň korupce prudce zvyšuje. Dá se to srovnat s jiným obdobím, třeba s vládou stran za dob opoziční smlouvy? Ostatně říká se, že právě opoziční smlouva vytvořila ono podhoubí určitých souručenství, nezodpovědnosti, různých provázaných vztahů a právě z kořenů té opoziční smlouvy nyní tedy bují korupce všemi nejrůznějšími květy a směry.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Tak, já nevím, že zda ta míra té korupce se skutečně zvyšuje. To já fakt nevím.a nevím, jako ani neumím ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono se to těžko také měří, že.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, v podstatě to se nedá změřit. To je prostě to, co zveřejňuje Transparency ten index, to je index vnímání. A pouze vnímání. A ještě k tomu zahraničních expertů. Jo, a ještě k tomu úzké skupiny zahraničních expertů. Takže ve své podstatě, já nevím, zda se zvyšuje, zda tady nebyla ta míra stále tak vysoká, jenom teďka se o ní více mluví. To znamená, že o ní více víme, více se s ní konfrontujeme a začíná nás to ještě trošku více pálit, takže je více důkazů, proč, jestli se nějakým způsobem probrala, začíná něco dělat, státní zastupitelství se vzpamatovalo z letité letargie a začalo nějakým způsobem dokonce postihovat vlastní lidi, což je teda, myslím si, že to hraničí až, hraničí to až se zázrakem. Podobným jako jsou těm zahradám Semiramidiným, že jo. Ale jako dobře, to je fajn, to je pozitivní. Faktem je, že jako, nevím, že zda teda, že stoupá míra korupce. Já si myslím, že jako snižuje se míra kontroly veřejných, veřejných zdrojů, jo. A dostávají se tam lidi, kteří nejenom že jako nechtějí kontrolovat, ale vůbec ani nevědí, která bije. Takže to si myslím, že to je ta kombinace do určité míry jako neumění řídit, nedostatečné profesní jako připravenosti. A pak samozřejmě určitého potenciálu, který tam je. Takže toto je, to je ten smrtící koktejl pro každý stát.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Vy říkáte, že se snižuje kontrola veřejných prostředků. Jak se snižuje?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Skutečná. Jako ta formální, ta se stále zvyšuje. To znamená, že tam ...
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Byrokracie tam zůstala.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
To jako samozřejmě. Jenomže jako čím méně máte principů a čím méně máte jako etických principů a norem, které nejsou napsané, tím víc potřebujete ty normy popsat a napsat. Proto my máme tak rozbujnělý jako zákon o veřejných zakázkách. Protože víme na jedné straně, že prostě se nikdo nebude chovat eticky, tak právě proto to musíme vyvážit počtem paragrafů. Ale to nefunguje. To nebude fungovat nikdy. To prostě ne. To nejde.
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
A do jaké míry tedy je ta vysoká míra korupce, nebo jak to nazvat, spojená s tím, že se vlastně zotavujeme po období komunismu? Kdy vlastně takové ty korupční principy byly všeobecně přijaty v obyvatelstvu, že pravidlo, kdo nekrade, okrádá vlastní rodinu.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Já si nejsem úplně jistá, zda se kradlo víc za komunismu jako teď. Protože si myslím, že tolik příležitostí nebylo ani. Jo, takže to si nemyslím. A koneckonců to je 22 let. To je jako kdybysme byli permanentně v lázních. Do kdy se máme zotavovat? Budeme se zotavovat po, jako jak dlouho? Dalších 50 let? Já myslím, že už je konec zotavování, už konečně bysme měli něco dělat. Rašelinový koupele si dáme na tu korupci, ne?
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A na úplný závěr, paní Krnáčová. Vracím se na úplný začátek. Vy jste označila několik významných dat, která považujete za důležitá. Začla jste rokem 1977, tak proč zrovna ty roky?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Charta.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Charta. A potom to další?
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
No, pak bylo 85, to byla perestrojka, 89, to byl listopad. No, a pak bylo co? 2001, to je nine-eleven.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Nine-eleven, ano. Tak možná, že připojíte do toho svého seznamu ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
21. 12. 2012.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. Ale možná se předtím ještě na vlnách Českého rozhlasu 6 ...
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Možná jo.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
... sejdeme. Interview Studia STOP už ale úplně končí. Já moc děkuji Adrianě Krnáčové, která byla naším hostem. Zase někdy na shledanou.
Adriana KRNÁČOVÁ, konzultantka, bývalá ředitelka Transparency International
--------------------
Na shledanou.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se pro tuto chvíli loučí ...
Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Petr Holub.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Jana Šmídová. Na slyšenou.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.
