25. února  2013  rubrika: Studio STOP

Po čtvrtstoletí konfliktu o stále neklidný Náhorní Karabach

Náhorní Karabach je stále předmětem sváru - Foto: Pavel  Polák

Náhorní Karabach je stále předmětem sváruFoto: Pavel Polák

Tento pořad budeme dnes věnovat 25. výročí vleklé krize, která nakonec počátkem 90. let vyústila v tříletou arménsko - ázerbájdžánskou válku. Jde o dodnes nedořešený spor mezi oběma zeměmi o Náhorní Karabach.

Úřady této arménské enklávy na ázerbájdžánském území po světě minulý týden rozšířily prohlášení, z nějž vyjímáme: "20. února 1988 v souladu s vůli místního obyvatelstva karabašský zákonodárný sbor oslovil orgány sovětské moci v Ázerbájdžánu a Arménii a požádal je, aby autonomní oblast Náhorní Karabach byla ze sovětského Ázerbájdžánu přesunuta do sovětské Arménie. Tím by bylo napraveno nezákonné rozhodnutí Josifa Stalina z roku 1921. Před 25 lety proti těmto karabašským snahám vystoupily i sovětské centrální úřady, které se pokusily v podstatě první demokratické úsilí na území SSSR potlačit. Moskva na území autonomní oblasti vyslala svá vojska, která se spojila s paramilitárními ázerbájdžánskými skupinami, aby tu rozesévala strach a situaci ovlivnila silou. Jako odpověď na mírové manifestace v karabašské metropoli Stěpanakert dobře organizované ázerbájdžánské bandy napadly a zabily stovky etnických Arménů v řadě měst a vesnic Ázerbájdžánu. Včetně Sumgaitu, Baku a tehdejšího Kirovobadu. V roce 1991 Ázerbájdžán zahájil regulérní vojenskou agresi proti požadavku karabašské svobody, pobil v autonomní oblasti tisíce lidí a zničil řadu měst a vesnic. Arméni však nakonec dokázali se zbraní v ruce své domovy uhájit. Donutili agresora zastavit palbu a v květnu 1994 podepsat arménsko - karabašsko - ázerbájdžánskou dohodou o ukončení bojových akcí. Nastal tak čas příměří, které trvá dodnes.
Mými dnešními hosty ve studiu k tomuto velmi zajímavému tématu jsou zatím Ondřej Soukup z Hospodářských novin, dobrý večer, Ondro. 

Ondřej SOUKUP, redaktor Hospodářských novin
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A pevně doufáme, že tím dalším hostem bude paní Petruška Šusterová, která sem právě cestuje z konference Komunismus včera a dnes, která se konala samozřejmě kvůli dnešnímu výročí vítězného února. Nejdřív ale telefonicky oslovíme Milana Dvořáka, rusistu a publicistu a poprosíme ho o stručný historický exkurz. I tobě dobrý večer, Milane. 

Milan DVOŘÁK, rusista, publicista
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak se situace na tomto území, a mám na mysli celou oblast Kavkazu, a konkrétně Náhorní Karabach vyvíjela do sovětské říjnové revoluce? 

Milan DVOŘÁK, rusista, publicista
--------------------
No, ta situace byla taková, že tam vlastně soupeřily tři mocnosti. Írán, tedy Perská říše, Otomanská říše, dnes říkáme Turecko modernímu státu, ale tehdy to byla Otomanská říše. A právě carské Rusko. Určitou část toho, toho, co je dnes Arménií, tedy mělo pod kontrolou Rusko, ale takzvaná západní Arménie, jak říkají Arméni, Turci pro to mají jiné označení, ta zůstávala tedy pod otomanskou nadvládou a jak známo, například posvátná hora Ararat, posvátná hora Arménů, vůbec neleží v Arménii. I dnes. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak vyplývá z citovaného dokumentu, to přiřazení Náhorního Karabachu k území Ázerbájdžánu v roce 1921 bylo dílem Stalinovy národnostní politiky. Jak bys glosoval tuhle myšlenku? 

Milan DVOŘÁK, rusista, publicista
--------------------
No, ono tam jde o to, že především sovětská moc byla tvrdě centralistická. A ono se prostě nepočítalo s tím, že by vznikly nějaké nezávislé státy, nebo že by vůbec ty deklarované sovětské republiky měly nějakou jakousi suverenitu uvnitř Sovětského svazu, tedy částečnou. Ve skutečnosti bylo vše kontrolováno z centra. Já také připomenu, že vlastně nad tím vším až do 36. roku stála takzvaná Zakavkazská sovětská republika. Takže vlastně to vše měl pod kontrolou už tedy v těch 30. letech tamější první tajemník Lavrentij Berija. Takže ono se prostě nepočítalo s tím, že by mohlo vzniknout něco samostatného. Lze to, vzdáleně tomu lze připodobnit například tah Nikity Chruščova v roce 54, když předal Krym, který nikdy nebyl součástí historické Ukrajiny, Ukrajinské republice jako takový dárek prvního tajemníka, protože, opět, prostě se nepočítalo s tím, že by mohla existovat nějaká samostatnost. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
S tím souhlasím, protože právě proto nastaly tyhle územní spory po rozpadu Sovětského svazu. Ale, Milane, poslední otázka. Když už jsi nakousl ten Krym, mě to samozřejmě napadlo také, kde jinde ještě po tom bývalém sovětském prostoru takovéto problémy po rozpadu Sovětského svazu 8. prosince 1991 nastaly? 

Milan DVOŘÁK, rusista, publicista
--------------------
Na severním Kavkazu člověka ihned napadne. Dodnes jsou nejasné poměry mezi Osetíny a Inguši, existovala Čečensko - ingužská republika, která pak se rozešla. No, a kromě toho samozřejmě tedy zlatým hřebem stalinské národní politiky bylo deportování celých národů, když už jsme u severního Kavkazu, neboť ten spolu právě s krymskými Tatary a potom ještě Kalmiky byl nejpostiženější. To jsou poměrně známé kapitoly z dějin Sovětského svazu, dnes známé. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A ještě jedna, patrně poslední otázka pro Milana Dvořáka. Jak bys z tohoto pohledu hodnotil problém moldavského Podněstří? 

Milan DVOŘÁK, rusista, publicista
--------------------
No, to je samozřejmě také opravdu takový, takové bolavé místo. Jsou to potíže s tím, že jednak tam je prostě ruská menšina, která si nepřála stát se součástí Moldovy. Také tehdy vlastně hrozilo z hlediska ruské menšiny, hrozilo připojení Moldovy k Rumunsku. A kromě toho je to prostě dnes takový kraj zřejmě bez nějakého zákona, zákonem, pokud vím, je tam síla a je ovládán takovými strukturami, které si tam zřejmě v této chvíli dělají, co chtějí a mají k tomu samozřejmě tichou podporu z Moskvy, podobně jako ji až do roku 2008 měly Jižní Osetie a Abcházie a nyní je to podpora zcela otevřená. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká Milan Dvořák. Milane, děkujeme a na slyšenou. 

Milan DVOŘÁK, rusista, publicista
--------------------
Na slyšenou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ve studiu zatím se mnou sedí jenom kolega Ondřej Soukup z Hospodářských novin. Takže začneme s ním. Ondro, na úvod jedna, podle mého soudu velmi důležitá otázka. Já mám pocit, že jsem ten karabašský konflikt většinou sledoval z ázerbájdžánské strany. Zatímco u nás je takovým dlouhodobým zvykem jaksi fandit křesťanské Arménii. Je tohle to hodnocení správné? Anebo bys hledal vinu za ten konflikt na obou stranách? 

Ondřej SOUKUP, redaktor Hospodářských novin
--------------------
Tak, určitě tam jako v každém podobném konfliktu, připomeňme si třeba balkánské války, tak prostě neexistuje nikdo, žádná strana není prostě to absolutní dobro a druhá to absolutní zlo. V tady těch konfliktech, které jsou velmi krvavé, vlastně mají charakter občanských válek, kde spolu bojují, proti sobě bojují lidé, kteří spolu často byli sousedi, byl poměrně velký počet třeba i smíšených manželství a tak dále, tak prostě dochází k obrovským tragédiím, včetně těch válečných zločinů. Jestliže, řekněme, by se asi dalo souhlasit, že ta, tím, kdo první sáhnul k násilí byly některé ázerbájdžánské bojůvky nacionalistické, tak velmi rychle ta arménská strana, řekněme, dokázala srovnat skóre. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Když už mluvíme o tom, jak celá ta válka začínala, mívá se zpravidla za to, že to byl masakr v Sumgaitu. Možná by bylo dobré, Ondřeji, kdybys ho krátce připomněl. Popřípadě i další konflikty, které na začátku té války stály. 

Ondřej SOUKUP, redaktor Hospodářských novin
--------------------
Já si to pamatuju poměrně dobře, protože tehdy jsem coby student žil právě v Sovětském svazu, takže v tom, v roce 88, kdy se tedy ten konflikt odehrál, tak se v zásadě jsme pochopili, že se něco děje kvůli tomu, že v celostátních zprávách těch televizních novinách hovořili různí moudří a vysoce postavení Arméni a Ázerbájdžánci o tom, že absolutně neexistuje žádná nenávist mezi těmito národy a že je naprosto všechno v pořádku. Takže jsme pochopili, že se asi stalo něco tragického. A bylo to tak. Prostě dodnes není úplně jasné, jak to proběhlo, jaká byla třeba role tajných služeb, ale faktem je, že prostě dav zfanatizovaných Ázerbájdžánců v městě Sumgait, což byl, je asi 50 nebo 60 kilometrů od hlavního města Baku takové průmyslové město, tak prostě začal napadat Armény, policie vlastně nějakým záhadným způsobem zmizela a naopak se objevily zprávy o tom, že oni pomáhali. Došlo k zabití několika desítek lidí, spousta domů a bytů bylo vypáleno, vyrabováno a tak dále. A to byla vlastně takový první velký konflikt, odkud už se tedy to začalo, začalo hýbat. Nastal prostě přesun Arménu, kteří se začali bát, tak odjížděli do Arménie. Naopak Ázerbájdžánci z Arménie. Docházelo vlastně k takovému vyměňování navzájem obyvatelstva, kde prostě přišly právě různé takové polooficiální bojůvky a řekly, tak, my zejtra tady přivezeme dva autobusy, tak si sbalte svejch pět švestek a odvezeme vás na hranici. A odehrávaly se tam prostě děsivé záležitosti. A vlastně následně tedy se rozhořel i ten ozbrojený už tedy konflikt v samotném Náhorním Karabachu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ondřeji, nepřipadá ti, že se tyhle ty kavkazské etnické rozmíšky hodně podobají tomu, čeho jsme byli svědky ve srovnatelné či úplně stejné potom době na Balkánu, zejména v bývalé Jugoslávii? A ptám se proto, že si člověk vlastně uvědomuje, že kupříkladu ázerbájdžánské hlavní město Baku bylo historicky, bylo historicky velmi internacionální a ty národy se tam vždycky snášely dobře. Čemu to připsat? Je to opravdu záležitost pádu té centrální moci, tak jak o tom na začátku dnešního pořadu mluvil Milan? 

Ondřej SOUKUP, redaktor Hospodářských novin
--------------------
Tak, pokud by ta centrální moc nepadla, tak by se samozřejmě nic podobného stát nemohlo. Ostatně ještě v tom roce 88 Sovětský svaz byl dostatečně silný, aby prostě poslal do Ázerbájdžánu sovětskou armádu a přinejmenším na nějakou dobu to utlumil. Ovšem problém byl v tom, že ta moc už nebyla dostatečně silná, aby to dokázala toho džina nějakým způsobem nacpat zpátky do té příslovečné lahve. A už se s tím nic jiného dělat nedalo. A samozřejmě to, že těch 70 let nějaké ty nacionální city byly poměrně tvrdě potlačovány, ať už teda na té arménské nebo ázerbájdžánské straně, samozřejmě taky sehrálo svou roli. A já bych ještě osobně vůbec nepodceňoval vlastně tu frustraci z toho rozpadu toho impéria, kdy najednou prostě statisíce lidí byly bez nějaké prostě nápovědy o tom, jak žít dál. Hledaly nějakou, nějakou orientaci, nějaký směr, kterým, na který by se mohly upnout. Část třeba lidí se vrátilo k víře, ale samozřejmě také část k těm myšlenkám nacionalismu. A to ještě ke všemu v takových těch projevech toho, řekněme, začátku 20. století, všech těch masakrů a tak dále. A tak to najednou prostě v těch 90. let se také nějakou dobu to vypadalo, jako že to je ta cesta, kudy ta společnost může ubírat. Ovšem pak teda přišlo vystřízlivění právě v souvislosti s těmi cenami, kterou to prostě tu společnost stálo. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Já v tuto chvíli vítám Petrušku Šustrovou, která už z břevnovského kláštera dorazila. Dobrý večer, Petruško. 

Petruška ŠUSTROVÁ, redaktorka
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A dám ti hned slovo. My jsme s Ondřejem právě když jsi přicházela probírali to, jaké byly předpoklady toho konfliktu, dejme tomu, obecně politické, jaký vliv na ně měl rozpad Sovětského svazu. Teď bych se ovšem konkrétně ptal už na ten, přímo na ten souboj tedy tříletý od roku 91 do roku 94. A připomněl bych jednu velmi důležitou věc. Karabach nemá s Arménií, původně tedy samozřejmě, žádnou společnou hranici. Je to velká enkláva uvnitř hornaté části Ázerbájdžánu. A původně se to zásobovalo takzvaným lačským koridorem. Postupně ale Arménie obsadila i dalších 7 okresů, jestli se nepletu, takže nyní ta část, asi pětina bývalého ázerbájdžánského území těsně přiléhá k Arménii a de facto, i když de jure tomu tak není, je součástí, je součástí Arménie. Proč se, Petruško, podle tvého soudu vláda v Jerevanu rozhodla k tak masivnímu obsazení části sousední země? 

Petruška ŠUSTROVÁ, redaktorka
--------------------
No, oni to vysvětlují ti politici arménští logicky, ale z hlediska, dejme tomu, mezinárodního práva, nebo i z hlediska třeba mého pohledu dost tak absurdně. Oni říkají, no, nám se zkrátila takhle hranice, kterou musíme hájit. Což je samozřejmě pravda. Ale tím zase padá ta teze o jaksi samostatném úsilí Karabachu o samostatnost. Protože to ázerbájdžánské území, které nyní je samozřejmě fakticky součástí Arménie, protože to je území, kde nikdo nežije, je to takzvaná vojenská zóna, kde jsou jednotky. Ty vesnice jsou, jsou zničené a postupně už se úplně rozpadají. Tam žádní venkované, tam prostě nikdo nebydlí. Tak to území je jakoby kolem toho, té kapsy Náhorního Karabachu a je to celé ovládáno arménskou armádou. Proč to Arménie udělala? Zajisté to neudělala jenom z vojenského hlediska. Ale tam probíhaly různé operace, mimo jiné třeba sovětská operace Kruh. Já nepůjdu do těch podrobností, protože to bychom museli mít pořad nejméně pětihodinový. Působily tam arménské partyzánské jednotky, působily tam ázerbájdžánské partyzánské jednotky, ty byly tedy slabší, ty arménské zejména. Arménie v tomhle, v tomhle postupu, v tomhle jaksi přivtělování Náhorního Karabachu byla skutečně hodně, hodně aktivní. Je to pochopitelné. Historicky považují Arméni Karabach za starobylý Arcach, za svoji enklávu. Na druhé straně je ovšem pravda, že některá místa, některá města jako město Šuša, řada vesnic byly, byly smíšené, anebo dokonce čistě ázerbájdžánské. A historicky po těch, po těch mnoha a mnoha staletích žily na území Karabachu stejně ostatně jako na území celého jižního Kavkazu ty národy smíšeně. Byla naprosto běžná smíšená manželství, sousedství, to prostě, to je poprvé v dějinách dvou až šestitisíciletých dějinách jižního Kavkazu, kdy v Arménii nežijí Ázerbájdžánci a v Ázerbájdžánu nežijí Arméni. Uvidíme, co to udělá. Je to skutečně po těch tisících let úplně nový fenomén. Také původně karabašské hnutí bylo hnutí za přičlenění Karabachu k Arménii. Jejich původní požadavky, oficiální požadavky z těch manifestací, z těch shromáždění, požadavky karabašského hnutí, které vzniklo v roce 1988, byl požadavek na oba nejvyšší sověty, arménský i ázerbájdžánský , a zároveň na nejvyšší sovět v Moskvě, aby byl Karabach převeden z republiky Ázerbájdžán do republiky Arménie. Potom, když se tedy rozvinula válečná dění, v neposlední řadě kvůli, kvůli nečinnosti, nebo velmi zpomalené a nejisté činnosti Moskvy, a když byli mrtví a když byly, když byly statisíce vyhnaných, tak se toho samozřejmě všichni zalekli a Karabach začal hlásat svou samostatnost. Že chce být tedy samostatnou republikou. Náhorně karabašskou republikou. Mně to vysvětloval jeden bývalý premiér arménský, že měli, a karabašský také, že měli vážnou obavu, aby Arménie nebyla osočena z toho, že okupuje ázerbájdžánské území. Což když se podíváme na mapu před válkou a po válce, tak se těžko dá konstatovat něco jiného. Těch 7 okresů jsou okupované okresy. Ovšem v Karabachu a v Arménii se tomu říká osvobozená území. Je nutno konstatovat, že ani Karabachu, ani Arménii, ani Ázerbájdžánu nejsou nic platná, protože tam není nic než vojenské posádky, rakety a podobné půvaby. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Otázka pro Ondřeje Soukupa a potom samozřejmě také pro Petrušku. O tom jsem přemýšlel dost často. Proč podle vašeho soudu nakonec vojensky v tom květnu 94 víceméně zvítězila Arménie? Je to zvláštní už z toho důvodu, že Arménie po celou tu dobu je podstatně chudší než Ázerbájdžán a zdálo by se, že Ázerbájdžán měl lepší předpoklady. Proč se to tedy stalo, Ondřeji, prosím. 

Ondřej SOUKUP, redaktor Hospodářských novin
--------------------
Tak, z mého pohledu si myslím, že je to kvůli tomu, že arménská strana byla semknutější, rozhodnější, odhodlanější. A prostě dokázala z toho mála vytěžit vlastně maximum. A Ázerbájdžán tehdy byl prostě zmítán i vnitřními problémy. Ta lidová fronta, která víceméně tehdy byla u vlády, byla vlastně frakcí nejrůznějších skupin od prostě krajních nacionalistů po nějaké intelektuály a tak dále. Jednotky se neustále různě bouřily, neexistovalo nějaké pořádné centrální vedení. Tam byly prostě případy, kdy oni ztratili vesnice kvůli tomu, že na ně prostě nějak, na tu jednotku se tam zapomnělo a oni se po nějaké době prostě rozhodli, že teda půjdou domů, jako když, když už nemají co jíst a v zásadě ani čím střílet, že jo. A to se, a teprve o dva dny později v Baku zjistili, že vlastně ztratili třeba poměrně výrazně strategickou vesnici. Byl tam vlastně pokus o státní převrat během té války. Takže to si myslím, že byl, to bylo klíčové. Byly tam další faktory samozřejmě, i do určité míry ta role sovětské armády, která ovšem taky nebyla úplně jednoznačná, že by oni stranili jenom Arménům. Oni část zase vyzbrojovala Ázerbájdžán. Takže oni to tak jako spíš si do určité míry pronajímali ty jednotlivé válčící strany, občas ty sovětské vojáky. Ale myslím si, že to klíčové byla právě ta rozhodnost, ta jednota, kterou ukázali Arméni. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
O vlivu ústřední sovětské moci ještě bude řeč. Ale teď dám slovo Petrušce Šustrové. Stejná otázka, Petruško. 

Petruška ŠUSTROVÁ, redaktorka
--------------------
No, samozřejmě státní převrat vlastně od nedemokratického, nebo od demokratického k méně demokratickému, jak to kdo vidí v tom Ázerbájdžánu samozřejmě sehrál nesmírnou roli na, na, ve vedení té války. Ti vojáci, kdybychom to asi spočítali, tak asi té arménské straně jich stranilo víc. Ale ten rozdíl není rozhodně tak patrný. Ti sovětští vojáci. Nebo posléze ruští. Aby to bylo významné. Ale já si myslím, že to nebylo jenom tou rozhodností, ale taky, nebo tím to určitě bylo, ale taky strategickými cíli války. V Ázerbájdžánu bylo přes půl milionu uprchlíků a vyhnanců z Arménie a z Karabachu. Z Karabachu tolik ne, z Karabachu to se počítalo na desetitisíce. Ale z těch vyprázdněných okresů. No, a potom těch 200 tisíc Ázerbájdžánců vyhnaných z Jerevanu někdy na konci 80. let ještě před válkou. A teď jaksi jak stanovit vojenské cíle, dobýt území a tam ty lidi usídlit? To je ale problém. Protože ti lidé by se patrně chtěli vrátit tam, kde žili. To by, tak dobýt Jerevan? No, to je absurdní, že jo, to by sovětská armáda prostě nedopustila ani při chaosu, který v té době vládl. Kdežto cíl arménský byl naprosto jasný a jednoznačný. A protože si myslím, že by tahle ta válka mohla, mohla skoro v učebnicích sloužit jako příklad toho, jak se válka vést nemá, jak prostě velení je nejednotné, rozkazy jsou nejednotné, vojáci volně přecházejí z jedné strany na druhou. Tak, tak tam je strašně důležité, aby třeba vůbec ten voják věděl, co chce. Co chtěli třeba ázerbájdžánští vojáci, kteří hájili Šušu? Oni věděli, že jsou enklávou v již poarménštěné zemi, tak že jako oni tam měli prostě střílet do posledního náboje a pak padnout? Fakticky se to téměř stalo. Ale je to, je to jaksi v době míru, kdy jde o nějakou malou část území. Válka vlastně není vyhlášená. Vlastně jsou to oficiálně jenom takové potyčky. Tak jaksi těžko chtít od vojáků, aby se cítili jako, jako sovětští vojáci v druhé světové válce, kteří tělem chránili před německými okupanty. Tady to bylo všechno daleko složitější. A protože arménská armáda, nebo arménské jednotky, to nebylo úplně jako armáda, byly to samozřejmě vojenské jednotky, ale byla tam velká spousta, velká spousta různých partyzánských oddílů, byly tam, byla tam pomoc místních vesničanů. A oni věděli, co chtějí. Oni chtěli udělat jednotnou hranici s Ázerbájdžánem, a to znamená zabrat velkou část ázerbájdžánského území kolem Karabachu. Kdežto ti, ti Ázerbájdžánci, ti vlastně nevěděli úplně, co chtějí. Co chtěli? Dobýt Karabach zpátky? I to území za Karabachem, které nyní už spojovalo Karabach s Arménií? Takže to byl problém. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak ještě budeme určitě konstatovat, karabašský konflikt patří mezi ty takzvaně zmrazené. Podobně jako třeba podněsterský, o kterém jsme v úvodu mluvili s Milanem Dvořákem. Dnešní senátor Jaromír Štětina působil před čtvrt stoletím jako novinář právě na obou stranách kavkazského hřebene. Má tedy s jižním i severním Kavkazem dlouholeté zkušenosti. Následující rozhovor jsem dnes dopoledne shodou okolností natočil také v Břevnovském klášteře, odkud přijela Petruška. Takže poslechneme si, co míní o tom, jak tento konflikt vyřešit, právě senátor Štětina. 

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že je potřeba především v karabašském problému nazývat věci pravými jmény. Ten konflikt začal v Sumgaitu dávno před karabašskými událostmi masakrem Arménů, kteří žili v Ázerbájdžánu. Ta spirála vzájemného násilí se začala rozvíjet odtud. A hlavní vinu na tom nese tehdejší sovětská armáda a tehdejší KGB, které šikovně tu nenávist pěstovalo a dodnes pěstuje. Myslím si, že ten konflikt je potřeba řešit mírovou cestou, nedopustit jakékoliv vojenské řešení, které by chtěl použít znovu prezident Aliev, prezident Ázerbájdžánské republiky. A jestli je to pro někoho výhodné, tak je to samozřejmě Moskva. A ten konflikt je velmi nebezpečný pro budoucí vývoj celého jižního Kavkazu, poněvadž ten konflikt se může stát záminkou dalšího vojenského zásahu ruských vojenských sil na jižním Kavkaze. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Vy si tedy umíte představit podobný zásah, jakého jsme byli svědky už před téměř 5 lety v Gruzii v té pětidenní srpnové válce? 

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si dovedu dokonce představit i tanky vjíždějící do Baku, obsazené ruskými vojáky, kteří mají na hlavách modré barety mírotvorců. A vjedou do toho hlavního města Ázerbájdžánu proto, aby pomohly oboum bratrským národům, aby mezi sebou se nevybíjely a nevraždily. A budou se tím samozřejmě odvolávat v Moskvě na to, že takovým způsobem například vystupuje Amerika v Iráku nebo v Afghánistánu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak je podle vašeho soudu tohle nebezpečí reálné? Byla by to další ta příslovečná malá vítězná válka, pokud by se něco takového opravdu stalo? 

Jaromír ŠTĚTINA, senátor
--------------------
Já si myslím, že by nebyla malá. A nebyla by vůbec vítězná. Protože to krveprolití by mělo daleko větší rozměry než má samotná válka v Náhorním Karabachu. Tady jde samozřejmě nejenom o ty energovody, které vedou z Kaspiku do Černého moře a dál do Evropy. Tady jde už i o samotná ložiska plynu a ropy na Kaspiku. V tom 92. roce, když se rozpadal Sovětský svaz, tak ještě patřila ropa pod kontrolu Kremlu na Kaspickém moři. Dnes Kreml tam kontroluje jenom asi 10 procent, všecko jsou ostatní americká, turecká, britská a jiná konsorcia. A to je samozřejmě pro kremelskou politiku něco nepředstavitelného. To by chtěli asi napravit. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká senátor Jaromír Štětina.
Tak, Petruška Šustrová nesouhlasně mručela, takže při tom glosování názorů senátora Štětiny jí dávám slovo jako první. prosím. 

Petruška ŠUSTROVÁ, redaktorka
--------------------
No, já jsem mručela proto, že arménsko - ázerbájdžánský konflikt nezačal v Sumgaitu. To přišlo až daleko později. Arménsko - ázerbájdžánský konflikt začal tím, že bylo vyhnáno doslova, vyvezeno, naloženo do vlaku a vyvezeno, často v pyžamu, 200 tisíc Ázerbájdžánců z Jerevanu. Takže to, to, a část těchhle Ázerbájdžánců žila skutečně v Sumgaitu. Sumgait bylo takové, nebo je pořád ještě takové, ale tenkrát víc, město, které vzniklo na zelené louce kolem chemického kombinátu. To třeba, já nevím, v Polsku Nová huť, to byl takový komunistický výmysl, že se někde postaví obrovská továrna a kolem ní se postaví město. V Gruzii je takové město Rustavi. A samozřejmě v tom sovětském nebo post sovětském prostoru tahle ta všechna města přestávala fungovat, jak přestávaly fungovat dodávky. Protože se vozilo uhlí odněkad a ruda odněkad a suroviny odněkud. No, a jakmile se rozpadl Sovětský svaz, tak jsou to dneska mrtvá města. No, takže v Sumgaitu ten pogrom vznikl mimo jiné proto, že tam žila strašná spousta vyhnanců z Ázerbájdžánu. No, a potom bych asi nekladla takový důraz jenom na Moskvu. Pan senátor má samozřejmě pravdu, že pro Moskvu ty konflikty v těch, v těch, v tom blízkém zahraničí, jak oni říkají, v těch bývalých republikách jsou výhodné. Protože dříve nebo později tam musí zasáhnout silná ruka. A čí ruka to asi bude? Ale obávám se, že jak jsem za posledních třeba 15 let to sledovala v Karabachu, podobně jako v Podněstří, podobně jako v Abcházii, Jižní Osetii, tak se obávám, že tam je zdrojů vlastní nenávisti a vlastních takových konfliktotvorných dost. Že jako ta ruka Moskvy se tam nemusí moc natahovat, aby tam konflikt hrozil. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ondra Soukup, prosím. 

Ondřej SOUKUP, redaktor Hospodářských novin
--------------------
Tak, je to otázka prostě, co se dá teďka spíš dělat. Jo, protože ten konflikt je prostě zase v té, takové té zmražené fázi. Žádná ze stran nemá prakticky žádnou strategii a do značné míry ani chuť s tím něco dělat. Pro ázerbájdžánský režim třeba ty uprchlíci byli dlouho vlastně takovou jako kartou. Oni je, ani pro ně nestavěli třeba nějaké nové bydlení. Oni je nechávali žít kolikrát třeba v odstavených vagónech, protože mohli upozorňovat, podívejte se, takováhle nespravedlnost. Arménská strana ta je také vlastně spokojená s tím, co má. A vlastně neví, co by se mohlo dělat. Takže všechny ty debaty o tom, jako co, co dělat dál, včetně teda toho třeba zvažovaného vojenského řešení, tak ale ono vlastně neexistuje, jo. To je obě dvě strany jsou v zásadě dostatečně silné a obě dvě strany vědí, že pouštět se do nějakého tedy opravdového konfliktu, na to prostě ani jedna vlastně strana nemá síly. Takže je to taková prostě patová situace. Ze strany třeba té minské skupiny, té zprostředkovatelské skupiny, tak tam také vlastně nejsou žádná, žádné nějaké iniciativy. Oni asi taky ani být nemohou. Takže co se s tím konfliktem dá dělat, to, to tedy opravdu ... 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
To nezní, Ondřeji, příliš optimisticky. A než dám slovo Petrušce Šustrové, tak jsme vlastně připomněl, a to jsme tam shodou okolností byli s Petruškou spolu. Ona jako pozorovatelka a já jako novinář. Já jsem natáčel tehdy pro Českou televizi právě v těch uprchlických, ani bych neříkal táborech, ale koloniích. To byly takové paneláky na kraji Baku, které připomínaly, dejme tomu, ty chánovské. A je fakt, že jsem dostal k ruce vládního zmocněnce, který mi to všechno ukázal, který říkal, tak vidíte, a takových uprchlíků v devítimilionovém Ázerbájdžánu žije 800 až 900 tisíc. To jest, je to nějaká desetina obyvatelstva. A bylo vidět, že je to jaksi taková nátlaková zbraň na mezinárodní veřejné mínění, jestli by něco nepodnikli ve prospěch Ázerbájdžánu. Ale já s tebou plně souhlasím v tom, že vlastně hledat dnes řešení, byť se zdá, že se o to někdo pokouší, je nesmírně těžké. Prosím, Petruško. 

Petruška ŠUSTROVÁ, redaktorka
--------------------
No, já se musím té ázerbájdžánské vlády trochu zastat. Protože vy pomíjíte jeden dost zásadní faktor. Gruzínská vláda jednala podobně s uprchlíky. A ono je to totiž tak, že vláda, která řekne, tak, milí občané, my jsme tu válku projeli a to území už není naše. Tak já nevím, na jak dlouho může počítat svou životnost. Čili držet, nebo ne držet, ale nepostarat se o uprchlíky tak, jak by bylo potřeba, zdaleka nemusí být jenom, důvodem nemusí být zdaleka jenom apelování na Mezinárodní společenství. Ale taky jaksi pud sebezáchovy před vlastním obyvatelstvem. Jo, zvláště na Kavkaze. Kde prostě každá ta píď půdy je hodně prožívaná, abych tak řekla. No, a co s konfliktem? S konfliktem, my jsme se o tom bavili s jedním mým kamarádem, který tam často jezdí. A bavili jsme se opravdu, dali jsme si několik vodek, jak je v krajích sovětských zvykem, bavili jsme se zcela otevřeně a dospěli jsme ke smutnému závěru, že asi nejmírumilovnější možnost je nechat to tak nějak vyhnít. Protože obě strany teda hubou zbrojí, až se jim od ní práší. Jo, v Karabachu, ale vlastně i v Arménii vyrostla celá generace lidí, kteří nejenom nikdy neviděli Ázerbájdžán. Ale nikdy neviděli živého Ázerbájdžánce. Což je teda na pováženou, když si uvědomíme, jak úžasně promísený ten Kavkaz byl, jo, jak to prostě, a do dneška je. Samozřejmě, že v Arménii nežijou jenom Arméni. Jo, tam žijou Gruzíni, já nevím, Židi, 10 dalších kavkazskejch národností a v Ázerbájdžánu to samý. Jo, jenom tyhle ty dva jsou vyloučený. A já jsem četla v nějaký knížce příhodu, že se dívá osmiletá holčička v Ázerbájdžánu na televizi a potom říká, maminko, a ty Arméni, to jsou lidi? Jo, tak to, a do, prostě tak, opravdu takhle daleko to došlo. Takhle daleko to je. V Ázerbájdžánu by se sice pár Arménů našlo, ale jestli se počítají na stovky, tak je to hodně. Jo. A prostě ty společnosti, kde, kde, když jsem tam točila film v roce 2011, tak taková půvabná socioložka, vzdělaná, bavili jsme se o knížkách, čteme ty samý knihy a ona ještě daleko odbornější. Tak mi říká, no, vždyť ti Ázerbájdžánci vůbec neumějí bojovat. Jinak by přece nemohli prohrát. Dívčina, která se narodila během tý války. Jo, a prostě vzdělanej člověk, která jezdí do Evropy a předsudek tak silnej. A to ne, že ona by byla fanatička. Prostě ty země jsou tak rozdělený, jo, uprchlík z Akdamu vám řekne v Ázerbájdžánu, my jim nedáme ani píď země, jo. A vidíte, že to prostě po těch letech, kdy vlastně už tam vyrůstá další generace, která nic z toho nezažila, tak že to je velice živý. Takže já se děsím, když, když zase někdo z Alievu řekne, musíme to získat zpátky, nebo když si povyskočí prezident Sargisjan, který pochází samozřejmě z Karabachu, jo. Ta arménská politika vlastně najednou, ne najednou, ale postupně, prezident Kučarian pocházel z Karabachu, prezident Sargisjan pocházi z Karabachu. Ta vrcholná politika najednou místo toho, co bylo takovým hnacím momentem Ter Petrosiana a toho, čemu oni říkali národně osvobozenecké hnutí, a co bychom my mohli, mohli zhruba přirovnat k našemu Občanskému fóru, tedy demokratické hnutí, tak najednou se to posunulo a najednou ten Karabach jaksi bobtná v tom národním myšlení a nabývá na důležitosti. A je to ten hnací moment. No, a jak říkají politologové, tedy já říkám rozumní politologové, já je považuji za rozumné, na obou stranách konfliktu, tak říkají, no, protože ty vlády, ani arménská, ani ázerbájdžánská v podstatě nejsou svobodně zvolené vlády. Ty volby byly zmanipulované, po těch volbách následovaly tvrdě a krutě potlačované demonstrace. A ty vlády, těm se ten kámen úrazu, to jablko sváru, ten Karabach prostě strašně hodí. Takže já si myslím, že ono na tom Kavkaze samotném je těch zdrojů dost. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Petruška Šustrová připomněla jméno staronového arménského prezidenta Sargisjana, tak by možná bylo dobré, kdybychom se v závěrečných minutách dnešní historicky poslední STOPky, jak jsem říkal již úvodem, podívali právě do těchto dvou republik. O Arménii se často říká, že je to post sovětská republika, která má nejlepší vztahy s Moskvou. Jaký je to vlastně stát, Ondřeji Soukupe? 

Ondřej SOUKUP, redaktor Hospodářských novin
--------------------
Tak, ona samozřejmě má velmi dobré vztahy s Moskvou, ale není to, že by to byla tak úplně její vlastní volba. Mně jeden právě známý z Jerevanu říkal, že v okamžiku, kdy by Barack Obama podepsal třeba rezoluci o, o uznání prostě arménské genocidy, tak v ten okamžik prostě nebude víc proameričtější země než je Arménie. Takže ona je to především, oni si hájí vlastní zájmy. A Rusko je teda jediným jejich spojencem, garantem tedy bezpečnosti. Protože na území Arménie je velká poměrně vojenská základna jako jedna z mála vlastně už na tom post sovětském prostoru ruské armády. Takže oni nějakým způsobem tedy s Ruskem se mají rádi, mají dobré vztahy. Ale neřekl bych, že by to byla země, která by nějak historicky mermomocí inklinovala k Rusku. To je velmi podobné jakoby říkat, že prostě Ázerbájdžán je proamerický. Obě ty země jsou především prostě, hájí své vlastní zájmy. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Petruška Šustrová. 

Petruška ŠUSTROVÁ, redaktorka
--------------------
No, já bych k tomu dodala, ona politika není všechno, že. A politicky je z těchto důvodů jaksi politická věrchuška, jak se tam říká, proruská. Ale on byl proruský také ten, dejme tomu, disent. Nebo takoví ti demokraté 70., 80. let. Zejména tedy inteligence jerevanská, vůbec arménská byla strašně těsně spjata s Moskvou, ale nikoli samozřejmě s Moskvou Jelcinovskou nebo Gorbačovovskou, natož pak Brežněvovskou nebo co bylo ještě předtím. Ale s Moskvou disidentskou. Jejich, jejich "bohem" ale to nadsazuju, protože oni většinou v Boha věří, tak by to bylo nemístné vůči nim, byl akademik Sacharov. Oni prostě měli rádi ty spisovatele a umělce, kteří vybočovali z řady. Arménská tradice je neobyčejně múzická. Na rozdíl tedy od azerské, tam je tomu trochu jinak. A ázerbájdžánští intelektuálové jezdili spíše jinam než do Moskvy. Kdežto ta jerevanská inteligence opravdu tíhla k Moskvě, patrně nejvíc ze všech těch sovětských republik tenkrát. Já to neříkám jako nějakou kritiku. Já to naopak říkám jako pozitivní rys. Oni si tam vybírali zcela jiné než totalitní nebo nedemokratické vzory. A pohled těchhle těch, tohohle okruhu, který přece jenom v té Arménii do jisté míry udává tón, i když se mu nedaří politicky prorazit. Jeho představitelem byl třeba první arménský prezident Levon Ter-Petrosjan. To jsou, to jsou lidé, kteří, pro které už ten, ten prezident Putin je jaksi příliš diktátorský, příliš autoritativní. A oni se na něj dívají podobně jako, dejme tomu, my tady, nebo, nebo část tady politické scény, takže to je, je to složité. A vazba třeba Ázerbájdžánu na ázerbájdžánskou menšinu v Íránu, ono s tou menšinou je to legrační. Ona to je v Íránu menšina, která čítá 17 milionů lidí. Kdežto v Ázerbájdžánu jich žije tedy něco mezi 8 a 9 miliony. Takže já nevím, kdo je menšina a kdo je většina. Tak to jsou vazby velmi silné. A vazby vůbec na, na, na ten turkický svět, turkojazyčný svět jsou taky strašně silné. Zcela určitě silnější než na Ameriku. Jo, je běžné, že moji ázerbájdžánští kamarádi třeba když, když někam cestují do světa, tak létají přes Istanbul. Pochopitelně nikoliv přes Moskvu. A že si tam vyjedou na několik hodin na tržiště, protože se tam snadno domluví a cítí se tam prostě jako ve svém světě. Jo, to je pro Armény nedostupné. Oni si ten svět teda kompenzují v tom, v té Moskvě. Taky úplně typická, už jenom jedinou větičku, typické je, že Azerové nemluví dobře rusky, kdežto Arméni výborně. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Když už jsme se s Petruškou Šustrovou dostali do toho Ázerbájdžánu, tak tam v těch závěrečných asi třech minutách zůstaňme. Petruška sice před pár minutami říkala, že samozřejmě si nesmíme arménský režim představovat jako demokratický. Ale ten ázerský je patrně ještě o něco tvrdší, a to o dost, protože víme, že už je to první post sovětská fungující dynastie. Po Alievovi starším nastoupil Aliev mladší. A to něco znamená, na druhé straně je faktem, že nejenom že je Ázerbájdžán více vázán, dejme tomu, na ten turkický svět. Ale zkrátka a dobře má ropu a zemní plyn, takže se mu vůči Moskvě vystupuje lépe. Jak bys, Ondřeji, ty hodnotil dnešní Ázerbájdžán? 

Ondřej SOUKUP, redaktor Hospodářských novin
--------------------
Tak, je to velmi samozřejmě zkorumpovaná autoritářská republika. Byť teda to občas vypadá spíše jako monarchie. Právě ty peníze, které on získává z té ropy, vlastně umožňují udržovat vlastně celou tu mašinérii bezpečnostní. Ale i třeba to, že část té opozice vlastně byl, jí byly nabídnuty takové posty, takové peníze, že vlastně tam došlo i k takovému rozštěpení toho opozičního hnutí. Oni investují po celém světě, i do nějakých lobbistických kampaní. Ostatně nedávné hlasování v zahraničním výboru české sněmovny o masakru v Chodžele, tak si myslím, že to je součást té ofenzivy vůči tedy zahraničí. Oni prostě díky tomu, že mají tolik peněz, tak dokáží udržet i ten vlastně nesmírně zkorumpovaný režim, tak ho ale udržet tak, aby ti obyvatelé aspoň něco dostávali. A pokud teda se budou nadále bránit, tak samozřejmě můžou skončit ve vězení, nebo byly i teda případy politických vražd. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Je tu závěrečná minuta pro Petrušku Šustrovou. 

Petruška ŠUSTROVÁ, redaktorka
--------------------
No, ono tam vlastně to zraje ke konfliktu. A ten tvrdý režim bude muset ještě přitvrdit. Protože já nevím, jak si Ondřej projel venkov, ale ta bída je strašlivá. A ta fasáda toho bohatství Baku vypadá úplně jinak než před 10 lety. To je jiné město. Oni tam dělají jakýsi nový Kuvajt, nebo já nevím, Dubaj nebo co. A ty rozdíly jsou prostě tak strašné, že já jsem nikdy žádné podobné jinde neviděla. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Těmito slovy Petrušky Šustrové dnešní Studio STOP, které jsme věnovali výročí karabašského konfliktu, končí. Slyšeli jste Petrušku Šustrovou, Milana Dvořáka, Ondřeje Soukupa a Jaromíra Štětinu. Pořadem vás provázel Libor Dvořák. Ten se na naše posluchače příští pondělí v 17 hodin v pořadu Den podle Libora Dvořáka těší na nové stanici Český rozhlas plus. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2017 Český rozhlas

Tento web používá k analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace