Postavení Židů v české společnosti
Španělská synagoga v PrazeFoto: Khalil Baalbaki
Minulý pátek jsme si v České republice připomněli Mezinárodní den uctění památky obětí holocaustu. Tím byl 27. leden Organizací spojených národů vyhlášen v roce 2005.
V České republice je tento den slaven už od roku 2004, a sice jako významný den, den památky obětí holocaustu. Letos, tedy přesně 27. ledna, byl tento den věnován 67. výročí osvobození koncentračního a vyhlazovacího tábora v Osvětimi. Připomínka tragického osudu českých Židů by měla přispět také k zamyšlení nad tím, jak si současná česká společnost připomíná šoa, holocaust a jak se vypořádává s nebezpečími rasismu a antisemitismu. A jak se v důsledku toho za posledních 70 let, které uplynuly od vypravení prvních transportů do lodžského ghetta, česká společnost na židovskou komunitu dívá. Jaké ta má společenské postavení. Komunita, která ačkoliv velmi vzdělaná, ekonomicky na státu nezávislá, ve své většině možná i z oněch prožitých historických hrůz, alespoň pro některé spíše neviditelná. A stejně se stává terčem útoků extremistů a objevují se kauzy, kdy se soudní znalci na extremismus musí vyviňovat z podjatosti a vyjadřovat se k tomu, mají-li či nikoli židovský původ. To je téma pro dnešních 50 minut diskusního pořadu Studia STOP. Technicky se o nás a o to, aby vše hladce probíhalo, bude starat v režii Ivanka Braunerová společně s Radvítem Novákem. Pokud možno nerušený poslech.
Mé pozvání do studia dnes přijali ředitel Židovského muzea v Praze Leo Pavlát, dobrý večer.
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
Dobrý večer.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
A také politolog Jiří Pehe, který se čerstvě vrátil ze Spojených států amerických. I vám dobrý večer.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
Dobrý večer.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste oba velmi vytížení. Děkuji samozřejmě za váš čas, za vaše názory, které tu budete vyjadřovat. K tématu, které nebývá příliš časté, příliš se o něm v této šíři a souvislosti nediskutuje. My se na to dnes pokusíme zaměřit, tak pojďme to odstartovat skutečně tou otázkou o tom, nakolik je či není česká společnost z vašeho pohledu samozřejmě schopná a ochotná vypořádávat se s tragickým osudem českých Židů, holocaustem. Jestli podle vašeho názoru jde spíše o připomínky oficiální, vypořádávání se historické, o to, že v malém počtu uzavřeného okruhu lidí a v odborné části veřejnosti jsou ochotni politici třeba onen 27. leden, který jsem připomínala, přijít do Senátu a nějakým způsobem tedy pietou uctít tu památku? Ale mám pocit, že chybí ta celospolečenská diskuse takto postavená. Nikoli jenom historicky, ale skutečně společensky. Co si myslíte o tom? Leo Pavlát.
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
Tak, já jsem přesvědčen, že to není jenom jednou za rok. Zcela jistě na té politické úrovni, co se týče těch demokratických stran, tak jejich představitelé se účastní řady akcí, které ať jsou iniciované židovskou komunitou, eventuelně i například Mezinárodním křesťanským velvyslanectvím Jeruzalém, českou pobočkou, jsou zde i akce, které pořádají politické subjekty samy, já pracuji v Židovském muzeu, tak vím, že je řada projektů, na nichž se účastní mnoho škol. Takže já jsem přesvědčen, že o tom tématu se ví. Samozřejmě není to jaksi téma ústřední v české společnosti, ale, což je pochopitelné, z toho historického hlediska. Jiná věc je, nakolik jsou dohlíženy souvislosti tragédie šoa v obecném měřítku. Protože jakkoliv šoa je jedinečný fenomén, genocida zvláštního druhu, tak samozřejmě je třeba o něm uvažovat i v aktuálních souvislostech. Ty příznaky, které, nebo doprovodné jevy, tak jak šoa je možno charakterizovat, tak jsou v různé míře ve světě se objevují. No, a samozřejmě je to téma, které souvisí obecně s antisemitismem. A dnes antisemitismus se do značné míry kryje s antisionismem a rovnou řeknu, aby nedošlo k mýlce, tím já nemyslím jaksi kritiku státu Izrael jako takovou, to je stát kritizovatelný jako každý jiný. Ale antisionismus ve smyslu popírání práva Izraele na existenci a eventuelně s propagandou, která je čistě antisemitická. Podle vzoru těch starých antisemitských klišé.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
A co si myslí politolog Jiří Pehe o tom, jaké postavení si získává a má židovská komunita žijící v České republice? 70 let od vypravení těch prvních transportů.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
Právě já si myslím, že má postavení přiměřené tomu, kolik vlastně českých Židů zůstalo po 2. světové válce zde. Nejprve v Československu, pak v České republice. To číslo není veliké. A samozřejmě ten počet lidí aktivně se účastnících života židovské komunity není nijak obrovský. Nicméně na druhé straně tady, je tady mnoho lidí, kteří mají přinejmenším částečně židovský původ. A ty jsou velmi, velmi, řekl bych, asimilovaní v té společnosti. A určitě, určitě to je jakási tradice tady v těch českých zemích. Protože už před válkou ta židovská komunita byla poměrně, poměrně silně asimilovaná. Ale já bych řekl, že ten, ten vztah k holocaustu tady je takovým zvláštním způsobem schizofrenní, protože Češi se vlastně nemuseli vypořádat s některými dilematy, se kterými se vypořádávaly jiné národy. To znamená nebyla tady jakoby ta přímá národní vina za holocaust, který jsme třeba viděli, samozřejmě nejenom v Německu, Rakousku a tady v těch zemích, které to vlastně stály v čele toho, té genocidy. Ale viděli jsme to i v řadě dalších evropských zemí, které se třeba potom připojily k nacistickému Německu a tam samozřejmě ta diskuse je o to ostřejší a je jiná. Protože ten pocit historické viny je jasnější, jasně definovatelný. Já mám pocit, že u nás to je tak, že mnoho lidí má pocit, že vlastně jsme si nijak nezadali v tomto směru s nacismem. A proto se ta diskuse také vede na zcela jiné úrovni než v mnoha jiných evropských zemích. A možná ne tak hluboce a možná ne dostatečně. Protože myslím si, že to nebylo zase až tak černobílé, jak si to česká společnost ráda vykládá.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy vy si uvědomujete, že se začalo otevřeněji hovořit obecně o holocaustu? O tom, že i v České republice existovaly tábory jistého druhu, které byly dokonce, a to už souvisí s tím, co zmiňoval Jiří Pehe, pod dozorem českých dozorců. Kdy ta diskuse začala nabývat i toho lehce kritičtějšího rozměru?
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
Tak, samozřejmě za toho komunistického režimu prostor nebyl. Tenkrát se hovořilo obecně o obětech nacismu, hovořilo se o tom čísle 360 tisíc československých občanů. To, že dvě třetiny z nich byly Židé, to samozřejmě zamlčeno bylo a veškeré pietní akce, a to si pamatuju sám, byly čistě vnitřní záležitostí židovské komunity. Ať v Pinkasově synagoze při příležitosti vyhlazení toho rodinného tábora 8. března 44, případně v Terezíně. Čili v těch svobodných poměrech ta diskuse se otevřela svým způsobem především ta mladší generace, nebo ti, kteří byli narození po válce se mohli s tím tématem více seznámit. A řekl bych, že tady opravdu k významným změnám došlo. Já vím, jaké byly učebnice třeba ještě na počátku 90. let a jaké jsou učebnice dnes. Je opravdu velké množství projektů, které se tématu šoa týkají. Například zmizelí sousedé, které, to dělá naše muzeum. Čili o tom se, o tom se začalo hovořit. Samozřejmě ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Nakolik ten komunistický režim, 4 dekády komunistického režimu zpomalily a také změnily směr té celospolečenské diskuse?
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
No, ten komunistický režim žádnou diskusi neumožnil. Naopak k jeho zlým zvykům patřilo z genocidy Židů obviňovat Židy samotné. To znamená to byly ty články v Tribuně, kde se neustále snažili prostě komunisté dokazovat, že sionisté byli největšími komplici nacistů a de facto strůjci neštěstí vlastního lidu. A to je jeden, jedna z takových figur antisemitských, že Židé si za všechno neštěstí mohou sami. Takže Hitler byl vlastně Žid, jak jsem se teďka dočetl od jednoho autora národoveckého. A samozřejmě Ahmadínežád, který vyhrožuje Izraeli vyhlazením, tak to už jsme taky slyšeli v České televizi, že je zřejmě Žid. A tak dále. Čili za toho komunistického režimu prostě ta možnosti objektivního pohledu na tragédii šoa nebyla.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Ptám se na to, Jiří Pehe, kdybychom neměli 4 desetiletí trvající v podstatě komunistický režim, totalitu, to, kdy všichni jsme měli být tak nějak ve středu a šedobílí, o ničem se nedomluvilo. A kdyby to vypořádávání se nastalo dřív jako v jiných zemích, tak jestli by i ten charakter třeba té národní viny, toho, jak o tom tématu diskutovat, mělo jiný směr?
Jiří PEHE, politolog
--------------------
Určitě by to mělo jiný směr. Protože samozřejmě ten komunistický systém, režim na 40 let jakoby zamrazil, zmrazil diskusi o celé řadě důležitých historických otázek. To nebyl jenom vztah většinové populace k Židům, ale také potom to, co následovalo po 2. světové válce v podobě vyhnání sudetských Němců. A ty otázky byly často spolu i spojeny. Protože mnoho z těch, například z těch Němců, kteří byli, kteří se, nebo lidí, kteří se vraceli z koncentračních táborů a byli židovského původu, ale měli německé občanství, tak nakonec bylo paradoxně také vyhnáno. Takže tam ta diskuse neproběhla. Navíc také neproběhla žádná velká diskuse ohledně konfiskací majetku židovského, který opět nebyl jenom, řekněme, záležitostí německých úřadů, ale často si ten majetek potom přivlastňovali i na konci 2. světové války Češi. A podobné věci. Takže tato diskuse, tato diskuse neproběhla. Na druhé straně, já bych možná dodal k tomu, co tady zaznělo o té éře komunismu, ona tady paradoxně možná vznikla mnohem větší jakoby afinita, přízeň vůči, vůči židovství. A státu Izrael, než by možná vznikla jinak. Protože to bylo jakoby mezi řádky v tom komunistickém režimu. Ten režim se vlastně v 50. letech s Izraelem jakoby rozkmotřil, pak tady byla silná protižidovská, protiizraelská propaganda. A mnoho lidé to považovalo za signál být spíše v duchu, nebo v těch neoficiálních strukturách přáteli Izraele. A já si myslím, že to je vlastně do dneška. Jakési dědictví, které tady zůstalo, že vlastně, řekl bych, že Česká republika je ve srovnání s mnoha jinými evropskými zeměmi nadprůměrně proizraelská. A řekl bych i, že je nadprůměrně antisemitská. To znamená, že ty antisemitské sentimenty tady nejsou zase až tak silné jako v mnoha jiných evropských zemích.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
O holocaustu v celé jeho šíři, nebo jeho širších souvislostech, čili nikoli jenom o židovském holocaustu, ale také o romském, o období, kdy byly v koncentračních táborech další skupiny obyvatel, se začalo hovořit v té plnější šíři až tak 10 let po revoluci, zhruba. Samozřejmě to souviselo i s tím, jaké množství historiků specializujících se právě na toto období a tyto konkrétní skupiny občanů postižených holocaustem, v té době pracovaly, zabývaly se tím tématem. Ale jak se podle vás změnila také otevřenost, občanská angažovanost, politická angažovanost samotné židovské komunity? Po pádu totality. To je samozřejmě téma nikoli jenom politické a historické, ale svým způsobem také psychologické. Protože není tajemstvím, že až třetí generace těch obětí holocaustu, ať už mluvíme o židovských či jiných, se začínají znovu ztotožňovat s tou identitou, že ten strach z prožitých hrůz vedl v té druhé generaci spíše k utajování původu, nebo takové snaze o neviditelnost. Tak jaké to mělo či nemělo vliv na utvářející se tedy potom také občanské aktivity židovské komunity u nás? Leo Pavlát.
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
Tak, já si myslím, že to má 2 polohy. Jedna dovnitř té židovské komunity a druhá ta židovská komunita, jak se jeví navenek. Dovnitř ta židovská komunita se, a nejvíce v Praze, podstoupila takovou rekonvalescenci, řekl bych, obdivuhodným až zázračným způsobem. A je to skutečně zřejmé z toho, že má zde penzion pro přeživší šoa, je zde dům sociální péče pro přeživší šoa, židovská obec má svou školku, má svou základní školu, má své gymnázium. Obnovily činnost četné židovské spolky a organizace. Řekl bych zájmově, to znamená ženské, mládežnické, sportovní. Bylo navráceno Židovské muzeum v Praze. Ta činnost Židovského muzea, to je součást aktivit židovské komunity. To je třeba vidět. Čili v tomto ohledu si myslím, že opravdu došlo k naprostému zvratu oproti tomu komunistickému režimu. Samozřejmě pokud to budeme poměřovat se stavem před 2. světovou válkou, tak ta, tak ta aktivita je méně, méně živá. Ne snad proto, že by zde chybělo to odhodlání, ale prostě je to daleko méně lidí. A skutečně, co se bohužel za války stalo, že prostě ty špičky, ale obrovské množství prostě velice schopných lidí, takové to zázemí, tak tito lidé byli vyhlazeni, četní emigrovali. Takže já bych řekl, že ten život židovský byl obnoven a že jistě není třeba mít obavu o jeho existenci. Ať v tom náboženském, nebo i tom obecně kulturním, kulturním rozměru sociálním, vzdělávacím a tak. Co se týče vůči většinové, vůči společnosti navenek, tak já si myslím, že ta komunita vystupuje úměrně svým možnostem. Jednoznačně dává jaksi najevo svou sounáležitost s demokratickým vývojem v této zemi. Jednoznačně vystupuje proti projevům rasismu a nejen antisemitismu, ale obecně na obranu demokratických hodnot. To si myslím, že je zcela zřejmé. Ale opět, když jste zmínila to slovo neviditelnost, je to třeba opravdu vidět v tom počtu. Židovská komunita u nás, řekněme tedy těch, kteří se, kteří jsou, řekněme, členy těch židovských obcí, tak to je asi 6 tisíc osob. A včetně, včetně dětí. Čili ta komunita v tomto ohledu je malá. Ale je zde takový ten širší okruh, to je třeba říct, který se, který se zcela jistě projevuje. To ano.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Je ve své velké míře také integrovaná? Zejména v té mladší části, alespoň, jestli jsem dobře pochopila, to naznačil Jiří Pehe. Je to dobře nebo špatně pro samotnou českou společnost v okamžiku, kdy se má rozhodovat, jakým způsobem se bude ona sama snažit bojovat s těmi projevy pravicových extremistů, kteří samozřejmě si velmi populisticky vybírají jednotlivé skupiny lidí a snaží se nějakým způsobem brojit proti nim? Ta otázka směřuje k tomu, do jaké míry mají tyto samotné skupiny brát na sebe zodpovědnost v tom, že upozorňují na nešvar pravicového extremismu a nebezpečí, anebo nakolik to mají činit integrovaně, a tu zodpovědnost má mít skutečně celá společnost a politická garnitura?
Jiří PEHE, politolog
--------------------
Já myslím, že tu odpovědnost musí mít jak celá společnost, což je takový velmi mlhavý pojem, co to je vlastně celá společnost. A pak samozřejmě i ty jednotlivé části společnosti, nebo části občanské společnosti, nebo takovéto komunity. Myslím si, že pro židovskou komunitu je naprosto zásadní, aby se k těm věcem vyjadřovala, protože je tady ta strašlivá lekce 30. let, kdy vlastně se nechala v mnoha zemích zahnat do jakési defenzívy a to možná byla svým způsobem chyba, i když by to asi možná zase tak mnoho nezměnilo. Takže je potřeba na tyto věci upozorňovat. A je potřeba fungovat jako jakýsi radar, který na tyto jevy upozorňuje ještě v jejich zárodku. Protože jsou tady v nejrůznějších podobách, v publicistice, v podobě těch pravicových, extremisticky pravicových hnutí a podobně. Tady možná bych ještě řekl jednu věc, že ono je to vlastně s tou židovskou identitou dost složité, že, protože ona se dá identifikovat, nebo definovat různě. Nábožensky nebo, nebo, teď to dám do uvozovek "etnicky", a tak dále. A ty měřítka často si různí lidé, i členové té komunity vykládají různě. A takže tam, tam samozřejmě je potom určitý problém někdy v té vnitřní koherence. Navíc bych řekl, že vlastně ten problém toho, té identifikace náboženské podobně jako má česká společnost obecně. To znamená, že čeští Židé jsou v poměru asi tak sekulární jako, jako ta česká společnost obecně. Takže ta, taková ta, taková ta přináležitost k nejrůznějším náboženským skupinám, kterou jsem třeba zažil ve Spojených státech, kde existuje taková bohatá, bohatá struktura těch různých náboženských uskupení v židovské komunitě, tak ta tady, ta tady neexistuje. A to je myslím zatím po těch 20 letech na jedné straně logické, na druhé straně je to možná trošku jako omezující.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste ...
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
Já jestli mohu jenom doplnit. Jsou zde společenství liberálních Židů. Jsou zde společenství konzervativních Židů. Ale je to opravdu, samozřejmě je zde ortodoxní, nebo pokud použijeme toho výrazu, nebo tradiční judaismus. Ale je to opravdu v tak malých číslech, že se to, že se to nějakým způsobem na očích veřejnosti nějakým, nijak nemůže projevit. To je pravda. A v tom srovnání se Spojenými státy skutečně je to jiný svět.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
A srovnání s jinými zeměmi? Pojďme se zkusit porovnávat se stavem společností a jejich mírou případného antisemitismu v zemích, které prošly také tou totalitní zkušeností, našimi sousedy, Poláci, Maďaři, Slováci. To je otázka spíš na Jiřího Pehe, ale samozřejmě i na Lea Pavláta.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
Já už jsem to tady naznačil, že v průměru se mi nezdají Češi být tolik antisemitští jako, ačkoliv tady máme ty výstřelky, máme tady extremistické skupiny, máme tady i v takové té intelektuální pravici lidi, kteří si s tím zahrávají, s tím antisemitismem. Nebo ho docela otevřeně propagují. Ale myslím si, že v průměru, když to vezmeme k počtu lidí a, řekl bych, takovému obecnému sentimentu společenskému, tak ta, tak bych řekl, že ta česká společnost je méně antisemitská než mnoho, než mnoho zemí například v Evropě. Potom tady samozřejmě není takový ten zvláštní druh antisemitismu, který třeba existuje dodnes v Polsku. To znamená antisemitismus bez Židů vlastně. Kdy je to jakýsi historický, historický úkaz, který má hluboké historické kořeny. To tady, to tady v Čechách také příliš nevidíme. Ale na druhou stranu samozřejmě, ať už se ten antisemitismus projevuje v jakýchkoliv formách, třeba i v těch mírnějších jako tady u nás, tak je s tím třeba bojovat a je mu třeba čelit.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Minulými týdny otřásl skandál soudního znalce na extremismus Michala Mazla. On sám už se k té kauze vyjádřil dokonce i v našem pořadu, více tak činit nechce. Advokát členky Dělnické strany sociální spravedlnosti, předtím Dělnické strany Lucie Šlégrové podal stížnost na údajnou podjatost právě na Michala Mazla. Ten hodnotil, jenom připomeňme posluchačům Českého rozhlasu 6, jeden z projevů Lucie Šlégrové, který měl být rasistický. A ta stížnost byla odůvodněná údajnou podjatostí Mazla kvůli jeho opět údajnému židovskému původu, a tudíž prý zvýšené citlivosti. Samotná ta kauza otevřela diskusi trochu jiného rozměru. Měla jsem pocit, že kromě novinářů a pár lidí z odborné veřejnosti, ostatní podcenili nebezpečí toho, co otvírá tahle kauza. A sice, že když připustíme to, aby se pravicoví extremisté mohli ohánět něčím takovým, tak potom budeme na úrovni těch, kteří nějakým způsobem se proviňují, porušují zákony české společnosti. A ti, kteří se snaží stát na straně zákona, tak by nemohli být potom ani soudci v případě, že by měli částečný asijský původ a tak dále. Kdy přijde ta námitka a to, že někdo musí vůbec jako se vyjadřovat k tomu, zda má takový či onaký původ v 21. století poněkud nemístná?
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
Tak, ten argument je sám o sobě absurdní a nakonec takto byl odmítnut soudkyní a to je zřejmé. Ale je dobré podívat se, co je, co je za tím, já si myslím, že to především, a to je, řekl bych, ještě důležitější, ukazuje na to, že v podstatě zde je možno jaksi rozpoutat hon na experty. To je jedna, jedna důležitá věc. Ukazuje to, že to postavení jejich může být pro ně ohrožující.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jenom malou vsuvku, protože je velmi důležitá. Z 10 tisíc soudních znalců na nejrůznější tématiky je těch na extremismus 5. Bez Michala Mazla nyní 4.
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
No, čili já si myslím, že je důležité to, co následovalo. Totiž jaké je postavení soudních znalců, jaké mají mít místo, nakolik jsou vždy nezbytní, co by měla dělat sama o sobě policie a to je, to je důležité. Ale já bych řekl, že ten argument zas tak úplně náhodný nebyl. Já bych řekl, že ta, ta extrémní nebo extremistická část české společnosti se tak jakoby zastřeluje. Jo, jako že tak jakoby zkouší, kam je možno dojít, co je možný udělat. Tady v polovině 90 let, když vyšel seznam v týdeníku Politika Židů v českém životě, tak to vzbudilo nesmírný prostě skutečně odpor. Odpor a prudkou reakci. Dneska je jeden publicista, který prostě takové seznamy dělá. Tu tam hovoří o pravdoláskařích, tu tam naznačuje prostě další, další jejich souvislosti, eventuelně třeba, já nevím, ty, ty židovské spiklenecké teorie, které za tím vidí. A je zde evidentní prostě, že je zde jaksi poptávka možná dokonce a oni snad na ni reagují a současně ji vyvolávají, po tom, aby se zde přicházelo s argumentací, kterou tyto země znají v jiném historickém kontextu z druhé republiky. To je, to je naprosto zřejmé. Takže tady se objevuje tedy takový ten klasický i antijudaismus toho. A tohle si myslím, že je nový fenomén, to je fenomén posledních asi tak dvou let. A to podle mě mění trochu klima a uvidíme nakonec, kam to, kam to povede, že jo. Nakonec je tady i ta záležitost z té brněnské mešity. To jsou věci, které nelze brát na lehkou váhu.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
My se samozřejmě dostaneme k radikalizaci extremistického hnutí. Ke změnám způsobu jejich práce, k jiným metodám, k tomu, jak české společnost prostřednictvím samozřejmě zejména svých resortů, policie a tak dále, dokáže nějakým způsobem reagovat či nikoli. Ale mě by teď zajímalo, čistě z politologického hlediska, Jiří Pehe, nakolik byste očekával nějaké reakce politiků? Oni přece se nemusí vyjadřovat, protože samozřejmě tu máme nezávislost soudů, šlo o probíhající kauzu v té době. Ale bývá dobrým zvykem, že mravy ve společnosti se snaží nastolovat také politici. Jak jste to vnímal v souvislosti s touto kauzou? Skoro nikdo se nevyjádřil.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
No, to já myslím, že je velký problém české společnosti obecně. Prostě tady je celá řada kauz, nejenom tato, kdy by v jiných zemích evropských, možná že proto, že ten práh citlivosti k těm věcem je větší, vyšší, tak by vyšly do ulic tisíce lidí a v čele toho pochodu by stáli politici. Ve Francii kupříkladu se tak děje dost pravidelně, když třeba lidé protestují proti zásahům proti menšinám, to, co vidí jako porušování lidských práv a tak dále. U nás, řekl bych, to politiky nechává tak jakoby bohorovně klidnými. Oni bohužel taky dost často v tom plavou sami, protože, řečeno tedy lidově, protože když si vezmeme celou řadu těch vyjádření politiků, kdy používají zcela nechutné příměry o, které zasahují k holocaustu, k osvětimské lži a podobně.
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
Pak to byl nedávno ten senátor, bývalý komunistický, Doubrava, že jo. Tak ten jako citoval protokoly sionských mudrců, pardon teda, že jsem do toho takhle skočil.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
No, je to přesně tak. Takže oni, oni velmi necitlivě, možná, že právě proto, že ta citlivost tady na toto není tak, tak vyvinutá, se pouští do těchto historických exkurzů a pak tedy samozřejmě je taková, jak už jsem řekl, taková ta zvláštní lhostejnost těchto, v těchto případech. Plus, a to tady už zaznělo, je tady v posledních dvou letech takové, takový zvláštní odér téměř, který se nám tady v té společnosti usazuje, takové zvláštní hnědnutí té společnosti politické, které je, které má takový ten, ta rétorika má takový ten druhorepublikový charakter. A je to, je to cosi, na co si myslím společnost by měla dávat lepší pozor. Protože ono se to tady pomalu etabluje. A bohužel, když už jsem mluvil o těch příměrech, ono to často funguje i v takovém tom, ta necitlivost funguje i v takovém tom gardu, který někdy může být zdánlivě nevinný. Když například prezident Klaus bránil Ladislava Bátoru s tím, že se jedná o hilsneriádu. To, to byla, to byl strašný příměr. Tedy vlastně bránit pravicového extremistu tím, že se na něho pořádá jakási hilsneriáda, to jistě zamlčuje ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
I v okamžiku, kdy měl být vysoce postaveným, ano.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
... co byla ta hilsneriáda. Čili ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
... úředníkem na ministerstvu školství.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
... to snižuje samozřejmě vědomí, povědomí o těchto věcech u těch mladých lidí, kteří se v tom neorientují, říká to pan prezident, a to je myslím, to je myslím strašná škoda.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
My si teď pustíme názor historika Michala Frankla, kterého jsem se ptala na to, zda samotná židovská komunita měla či neměla a do jaké míry v případě zmíněné kauzy Michala Mazla nějakým způsobem reagovat?
Michal FRANKL, historik
--------------------
Já to vnímám jako něco velmi varujícího, něco co je třeba jednoznačně odsoudit jako projev antisemitismu. Protože když se vrátím k vaší otázce na reakci židovské komunity, tak samotná ta námitka paní Šlégrové, respektive jejího právního zástupce jasně vyjadřuje antisemitské smýšlení. A jestliže tedy soudní znalec je proti nám, musí být Žid. A teď to dokážeme nějakými absurdními argumenty. A v té druhé rovině ho to potom vylučuje. Ono to opravdu hodně, hodně o nich vypovídá. Já musím říct, nemohu hovořit za židovskou komunitu jako celek. Za sebe mohu říct, že jsem se skoro připravoval na to nějakým způsobem reagovat. Ale faktem je, že těch reakcí bylo hodně a že během, během v podstatě prvního dne nebo dvou byly všechny argumenty, které bych říkal, také sneseny. A že jsem měl pocit, že ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom jsem paradoxně měla pocit, jakoby, že jsou vznášeny spíše ze strany novinářů, že novináři nesou to téma. Potom ze strany některých osobností. Ale opravdu jako bych téměř očekávala jakoby mnohem přímější a početnější, výraznější reakce ze strany židovských organizací.
Michal FRANKL, historik
--------------------
To je jistě věc k zamyšlení. Nicméně já si myslím, že je třeba ale si uvědomit, že pro židovskou komunitu je vždycky otázka na co reagovat, na co ne. A je tady, to, co je opravdu důležité, je si uvědomit, že my si nemyslíme, že se jedná o nějaký konflikt mezi námi a nimi. Mezi židovskou komunitou a antisemity. A není žádný důvod se do toho nechat natlačit. My takovéhle, takováto vyjádření, takovéto projevy vnímáme jako útok na základní svobody, na základní funkce demokratického režimu v téhle zemi. A považujeme za správné, když se tím zabývají ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Aby si ty mechanismy nastavila.
Michal FRANKL, historik
--------------------
... i jiní. Je jasné, že by židovská komunita jistě, teda nemůžu já za ní mluvit, ale myslím si, že by protestovala, kdyby k těm ostatním reakcím nedošlo.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslí si historik Michal Frankl.
Milí posluchači, stále posloucháte Studio STOP. Teď jsme na skoro 33. minutě, to znamená, že do konce pořadu nám zbývá asi 17 minut. My jsme ve studiu s ředitelem Židovského muzea Leo Pavlátem, politologem Jiřím Pehem. A teď bychom měli mít na telefonu ředitele agentury STEM Jana Hartla. Dobrý večer.
Jan HARTL, ředitel agentury STEM
--------------------
Dobrý večer.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuju mnohokrát, že jste si udělal čas. Mám radost, že se podařilo také to telefonické spojení. My se bavíme o tom, jak česká společnost vnímá 70 let od těch prvních transportů do lodžského ghetta židovskou komunitu. Jaké má židovská komunita postavení. Protože obecně platí za bezproblémovou, velmi vzdělanou, ekonomicky poměrně velmi nezávislou a dobře si stojící. Tedy nikterak problémovou a dokonce v různých výzkumech veřejného mínění tážících se na to, kdo by chtěl nebo nechtěl s tím či oním příslušníkem dané menšiny nebo komunity bydlet v jednom domě, a jinak formulované dotazy, tak se nezdá, pane Hartle, že by příslušníci židovské komunity nebo lidé se smíšeným původem tímto tedy někomu příliš vadili. Jak je, čím je tedy vůbec opodstatněn ten určitý latentní, řekněme, že latentní antisemitismus, nebo ta, to vnímání jinakosti, něčeho cizího i tolik let poté, kdy tady příslušníci židovské komunity velmi integrovaně žijí?
Jan HARTL, ředitel agentury STEM
--------------------
Tak, já bych řekl, že máte naprosto pravdu v tom, že postoje k židovské komunitě a občanům židovské národnosti nebo židovského vyznání jsou celkem vstřícné. Velmi tolerantní. A měl bych, pokud bych to měl porovnat s některými skupinami, na které se dotazujeme ve výzkumech, tak není výrazný rozdíl mezi tím, jak vnímáme Slováky, jak vnímáme Němce a jak vnímáme občany židovské národnosti, nebo tvořící židovskou komunitu. No, a vysvětlení samozřejmě asi budou pánové hledat historické v tom, že si vlastně uvědomujeme svoje kořeny a víme, jak velmi smíšená byla společnost v Československu, nebo je dnes v České republice. Zároveň také výzkumy ukazují, že lidé, kteří mají vyšší vzdělání, mají jaksi menší problém s otázkou židovství, jsou daleko vstřícnější než lidé s nižším vzděláním. No, a pokud bych měl říci nějaké číslo, tak takové rezervované postoje vůči Židům vyjadřuje něco kolem 10 procent obyvatelstva, což je velmi málo. Když jsme dělali mezinárodní výzkumy, tak například na Slovensku, v Polsku tento podíl byl o něco větší. Takže dá se říct, že to je otázka sociokulturní spíše v našem okruhu společenském.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle vašich vyjádření a vašich analýz, průzkumů, objevily se někdy i názory týkající se toho, jak by se společnost měla vyrovnávat s takovými projevy, které předvádějí v poslední době pravicoví extremisté?
Jan HARTL, ředitel agentury STEM
--------------------
Tady je ten odsudek většinové veřejnosti zcela jasný. My jsme se otázkami extremismu zabývali a občané velice nelibě nesou zejména veškeré násilné formy, které by takovéto, takováto hnutí mohla představovat, nebo případně čas od času přinášejí. Dokonce, a zase, je velmi takovým zploštěním, jaksi dávat dohromady velmi různé postoje i těch skupin, které mají blízko k extremismu. Ukazuje se totiž, že zásadním problémem naší společnosti je to, co by se přesněji mělo označit jako anticikánismus, nikoli nějaká obecná xenofobie nebo, nebo rasová nevraživost, etnická distance. Spíše právě ty extremistické skupiny akcentují ten romský problém. A otázku antisemitismu vlastně připojují pod tuto dominantu jako takový tradiční přívěšek, který vlastně s tou, s tím jejich viděním a s tou jejich životní frustrací bezprostředně nesouvisí. Je to věc spíše tradiční, zvyková, přenesená.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Jan Hartl, ředitel agentury STEM. Děkuji mnohokrát, přeji hezký večer.
Jan HARTL, ředitel agentury STEM
--------------------
Hezký večer.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
A já připomínám, že hosty toho dnešního vydání Studia STOP přímo tady ve studiu jsou Leo Pavlát, ředitel Židovského muzea v Praze a také politolog Jiří Pehe. Jan Hartl hovořil o něčem, s čím já osobně úplně nevím, nakolik souhlasit. Ale nejsem tu od toho, vnáším pouze dotaz. Do jaké míry vy souhlasíte s tím, jak on definoval to, že extremisté se snaží nějakým způsobem "bojovat, upozorňovat" nebo omluvit spíše alibisticky své chování vůči Romům samotným? Protože já mám pocit, že tam by najednou jakoby to bylo právě proti střetu, kdyby to bylo přece tak, že pravicoví extremismus ukazuje na určité nešvary společnosti, tak pak by to, že nějakým způsobem zveřejňují právě jména židovských osobností nebo projevují ve svých dokumentech, na svých webových stránkách i antisemitické, antisemitské názory nemělo opodstatnění.
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
No ne, tak to jsou dvě roviny.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Leo Pavlát.
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
To je rovina lokální, řekl bych, a globální. A tak, jak bohužel tedy ta extremistická pravice se aktivizuje a i určité ekonomické problémy prostě argumentaci těchto lidí trošičku napomáhají, no, tak samozřejmě ta škála těch, těch jejích ataků je daleko širší. V tom lokálním měřítku tu otázku romskou, tu oni velice dobře, velice dobře zneužívají. K těm atakům. A jednají tak, jak jednají. Ale to židovské téma je tam přítomno, řekl bych, jakoby zastřešující. Protože oni vlastně argumentují, tak jak se argumentovalo historicky vždycky, ale vždy znova to má ten jedinečný aktuální kontext. Totiž, že zde je globální velké židovské spiknutí, že veškeré problémy, který tento svět má, jsou způsobeny Židy. A to je třeba vidět. Ti stojí tedy, když bych používal tuhle tu ohavnou argumentaci prostě za, za demokracii, za idei občanské společnosti, za ideu demokracie, jsou to ti, kteří vystupují proti tradičním hodnotám, kteří jsou vinni všemi ekonomickými problémy tohoto světa, stojí za krachy všech bank, mají v rukou média a tak dále a tak dále. A to je dokládáno, to je prostě toto je schéma. A do něj prostě oni dosazují stále, stále nová jména. To znamená ten jejich atak proti, a s tím já souhlasím s panem doktorem Franklem, protože to je atak ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
S Janem Hartlem, teď to byl Jan Hartl.
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
To byl Jan Hartl, ale já jsem myslel pana doktora Frankla, který ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Aha, předtím.
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
... předtím o tom mluvil, který říká, že tady jde opravdu o atak proti demokratickým, proti demokratickým principům a demokratickým hodnotám. To je třeba, třeba na tom vidět. To je to, proti čemu oni skutečně jdou. A bez toho židovského prvku, řekl bych, to nikdy by nebylo úplné. A navíc je tady k tomu, a to je, řekl bych, zvláštní ještě téma, ale to se týká tedy i, i levice, a nejen té extrémní, prostě to je ten velice, řekl bych, vyhrocený a místy antisemitský postoj vůči státu Izrael.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
A v čem spočívá to nebezpečí změny způsobů české pravice, toho extremistického jádra? Protože my na jedné straně, budeme-li především o Praze hovořit, máme ochotu společnosti jít bránit židovské město, aby jím nemohli tedy pochodovat pravicoví extremisté. A pak nejsme schopni ani nějakého výraznějšího odporu, kromě pár diskusních příspěvků v případě třeba pana Mazla. Tak to je takový jako rozpor. Je to tím, že ta pravice extremistická pracuje jinak? Používá jiné metody a česká společnost ji nedokáže tedy tak rychle zachytit? Nebo spíš zachytit v ní to nebezpečí? Jiří Pehe.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
Tak, především ta extremistická pravice jako každá extremistická pravice, tak i ta naše pracuje se metodami zastrašování. Oni, oni, způsob, jakým jednají, jakým se třeba ty jejich takové ozbrojené bojůvky oblékají a tak dále, jakým způsobem se organizují na Internetu a koneckonců i ty seznamy, o kterých jsme tady mluvili, tak to je všecko součást jakéhosi zastrašování. My o vás víme a tak dále. To jsou nedemokratické síly, které prostě používají hrozby, sílu, nebo hrozbu násilí a sílu jako argument. Já si myslím, že ale nebezpečnější než tyto, tento typ extremistických sil u nás, ačkoliv bych je nepodceňoval, protože ony jakoby sílí a také hodně záleží na tom, jak se k tomu staví a jak se k tomu staví orgány, nejenom činné v trestním řízení, ale i politici, víme, že třeba za té krátké vlády Jana Fischera, který do toho šel, nebo ta vláda do toho šla čelem, tak se, tak se podstatně omezili a dalo by se říci rozbily některé ty struktury těch extremistických hnutí. A pak zase přišlo takové období, kdy se tomu nikdo moc nevěnoval. Tak tam si myslím, že ta situace se zase až tak dramaticky nemění. Co já vidím jako hlavní problém, je jakási, jakýsi posun ve společenském diskurzu, takový plíživý posun, kdy se některé ty argumenty, které dříve patřily do toho extremistického okraje, posouvají do toho politického mainstreamu. A stávají se akceptovatelnými. To je právě to, co jsem nazval jakoby hnědnutí, určité hnědnutí ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou ti senátoři, senátorky, poslanci z jednotlivých krajů, ano.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
Přesně tak. A plus někteří publicisté, kteří si s tím zahrávají. A řekl bych, že nevědí, co činí. Protože je to nesmírně nebezpečná záležitost.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
A co může v tomto ohledu dělat nikoliv jenom z toho historického hlediska, ale i toho aktuálního, samozřejmě i v rámci prevence, co dělá Židovské muzeum v Praze, které patří k největším v Evropě a v podstatě také nejvýznamnějším ve světě?
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
Tak, my máme řadu vzdělávacích programů pro školy, seminářů pro pedagogy. A i když tam hovoříme na židovské téma a na téma antisemitismu, tak vždy to má zobecňující charakter. Protože ten fenomén antisemitismu má obecnější, obecnější dopad. Nakonec když mluvíme o šoa, Sol Hilberg, když hovořil o šoa, tak vlastně on tam mluví o 4, jaksi 4 stupních toho vyhlazovacího procesu. On říká, nejprve je definice, čili se řekne, kdo je jiný. Potom tato skupina je nějakým způsobem sociálně a ekonomicky degradována, potom je separována a potom je eliminována, ať násilně, nebo vytlačena, vyvražděna. Toto jsou ale principy, které je možno doložit třeba na tom, židovských dějinách. Ale samozřejmě v mnoha svých aspektech se netýkají jenom Židů. Čili o tomto, o tomto hovoříme. A podtextem toho je především docenit význam demokratického, funkčního demokratického systému, nebrat svobodu za něco, co je garantováno. Důležitost osobního postoje a vystoupení. Toto, toto děláme. Já vím, že ono to možná, ono to nemá na první pohled třeba takový manifestní, manifestní charakter. Ale já věřím, že tato vzdělávací činnost, a tady nejde jenom o Židovské muzeum, že obecně vzdělání je prostě zásadní pro předcházení takovýmto, takovýmto jevům. Ovšem nejen to, nejen to, že jako stát musí plnit všechny své, všechny své funkce a jaksi upozorňování ze strany menšin nebo jednotlivců, lidí na nešvary, to je důležité. Ale především je důležité ty nešvary řešit. A toto je v kompetenci zhusta tedy opravdu především ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
A to je to, co mě přesně zajímá. Zbývají nám necelé tři minuty. Do jaké míry současná politická garnitura tak činí systematicky, anebo jenom ojediněle v případě nějakých kauz? A jakou z tohoto hlediska vidíte vůbec perspektivu u nás?
Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v Praze
--------------------
Já se obávám, že je to tak trošičku ode zdi ke zdi. Že vždycky, když je nějaký zvlášť extrémní případ, viz ten pokus o ten pochod tím židovským městem, tak je takové zburcování, zburcování veřejnosti. A potom je zase, zase útlum. Já vidím opravdu problém jako velký problém to, co se jaksi teďka děje kolem romské komunity. Jakým způsobem ta extremistická část dokáže radikalizovat nebo využít, prostě radikalizovat i jaksi občany, veřejnost. To já považuju za nesmírně nebezpečné. A nakonec budou volby a považuji za nebezpečné, že zde je evidentně zárodek i intelektuálně prostě uskupení, které podle mě do těch voleb půjde. A bude zastávat takový ten nacionálně náboženský nebo postoj, který si myslím, že může nějakým způsobem do budoucna, ale teď znova se odkazuji k té druhé republice, který může prostě být velkým rizikem.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Velmi stručně Jiří Pehe. Hovořil jste o tom, na druhé straně malé strany, které mají třeba boj proti národnostní nesnášenlivosti ve svém programu, nemají příliš šancí na úspěch.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
Ti nemají mnoho šancí na úspěch a já si myslím, že tady třeba ta romská otázka je skutečně obrovsky důležitá. Protože ona tady není problém v prvém sledu to, že se ty extremistické skupiny proti, na této otázce profilují, protože oni to dělají všude v Evropě. A to je prostě tak trochu, jako když to řeknu cynicky, popis jejich práce. Jsou to takoví lidé, jací jsou. Ale že se to dostává do toho politického mainstreamu, že se na tom vezou politici z toho politického mainstreamu, dokonce i policisté a tak dále a využívají tu xenofobii vlastně ve svůj prospěch jakoby ...
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Pro svoji popularizaci.
Jiří PEHE, politolog
--------------------
A to se může velmi snadno vymknout jakémukoli, jakémukoliv, jakékoliv rozumné kontrole a bohužel to vidím jako největší nebezpečí, že si s tím takto lehce zahrávají a pak se to samozřejmě rozleze až do těch ostatních částí, kde prostě někteří politici, jak už jsem tady říkal, používají slovníku, který vůbec do demokracie nepatří.
Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Jiří Pehe, který byl společně s Leo Pavlátem hostem dnešního vydání Studia STOP, které právě končí. S vámi se dnes, milí posluchači loučí a hezký zbytek večera přejí Jarmila Balážová, Leo Pavlát, Jiří Pehe.
Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.
