15. srpna  2012  rubrika: Studio STOP

Povinné očkování ve střetu zájmů

Vakcína - Foto:  ABC.net.au

VakcínaFoto:  ABC.net.au

Devátého srpna Hospodářské noviny informovaly o propojení farmaceutických firem s členy Národní imunizační komise, kterým platí přednášky a semináře. Je to v pořádku?

Český rozhlas 6 se i proto bude dnes ptát na provázanost firem vyrábějících očkovací vakcíny s lékaři, kteří očkování doporučují. Existují jiné vážné důvody pro odmítnutí povinného očkování než právo na rozhodování o vlastním těle? Zveřejňují lékaři fakta o vedlejších účincích po různých typech očkování, nebo se je veřejnost nedozví? I to nás bude zajímat. Pokud člověk není očkován, jak velké je riziko, že nakazí další lidi a virus se bude dále šířit? Na to se také budeme ptát v začínajícím Studiu STOP.  

Dovolte mi v úvodu citaci z Hospodářských novin, z článku publikovaného 9. srpna: "Lidé, kteří v Česku rozhodují o povinném, a tedy i státem placeném očkování zároveň inkasují peníze od samotných výrobců vakcín." Jak zjistily Hospodářské noviny. Někteří členové Národní imunizační komise byli placeni společnostmi GlaxoSmithKline či Pfizer. Jedná se například o sympozium o očkování, které pořádala 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy, na jejíž pozvánce stálo: "Organizace sympozia byla umožněna díky laskavé podpoře poskytnuté jmenovanou firmou GlaxoSmith" a tak dále. Účastnili se ho mimo jiné i lékaři Josef Trmal, Josef Dlhý nebo Jitka Částková, tedy lidé, kteří v imunizační komisi rozhodují o očkování a ovlivňují tak přímo byznys výrobců sér. Mezi něž právě jmenovaná firma patří.  

Podotýkám, že všechny tři odborníky jsem zvala na celou dobu natáčení, nebo nějaký kratší vstup do dnešního vydání Studio STOP a všichni účast z různých důvodů odmítli. Přednášku, vraťme se zpět ještě na chvilku k citaci z těch Hospodářských novin, které nejvíc shrnující formou předesílají to téma, dále cituji: "Přednášku doktorky Vilmy Marešové, také členky komise, sponzorovala zase firma Pfizer. Ta má nyní kvůli propojení s lékaři a lidmi, kteří rozhodují o lékové politice státu, problémy ve Spojených státech. Pro podezření z korupce zaplatí v přepočtu více než miliardu korun. Sponzoring přednášek a sympozií není jedinou formou spojení mezi farmaceutickými firmami a členy komise. Pracují pro ně i při klinických studiích a dostávají tak od nich přímo odměny. Spolupracují i s farmaceutickými firmami. Někdo vypíše konkurz na vedoucího klinické studie a když vyhrajete, pak klinickou studii vedete. Jsou vypláceny náhrady za odvedení práce." Říká další člen komise Roman Chlíbek a citují ho Hospodářské noviny.  

A spoluprácí se netají ani firmy. Společnost GlaxoSmithKline spolupracuje s většinou členů Národní imunizační komise. Řekla PR manažerka společnosti Eva Šebestová. Jak taková spolupráce a propojení podle ministra zdravotnictví České republiky vypadá? Je správná? Je etická? Co si o tom myslí ministr zdravotnictví za TOP 09 Leoš Heger? Dobrý večer, pane ministře. 

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Dobrý večer. Děkuju za pozvání. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je podle vás takový druh spolupráce mezi výrobci očkovacích vakcín a lékaři, kteří je doporučí, transparentní, správný, anebo je to vlastně hon na lékaře v rámci toho, že jsme si zvykli více hovořit o korupci a je to takové mediální lákavé téma i pro novináře? 

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Tak, já myslím, že platí všechno. A je to potřeba trošku detailněji rozebrat. Zcela určitě odborníci, kteří indikují jak očkování, tak předepisování léků, tak musí s těmi výrobci nějak spolupracovat. Musí od nich mít odborné informace, musí je mít samozřejmě transparentní, z různých jaksi protipólů, aby o tom byla možná diskuse a musí je hodnotit. Na druhou stranu já musím uznat, že ta protikorupční, nebo ta korupční atmosféra v téhle té zemi začla být velkým problémem, je proti tomu potřeba bojovat. Ale tu spolupráci úplně omezit nelze. Já to řeknu na příkladu toho, co jste citovala teďka z minulého týdne z novinářských zdrojů. Ta konference, kterou pořádala lékařská fakulta, ta opravdu byla sponzorovaná firmou Glaxo. Ale ti lidé, kteří tam byli pozvaní, já mám tady přesné údaje o doktoru Trmalovi, který je krajským hygienikem. A o doktoru Dlhém, který je epidemiologem hygienické sféry. Tak oni tam byli pozváni jako prestižní řečníci. Tou 1. lékařskou fakultou, ale jestli tam dostali nějaký chlebíček, tak to zcela určitě nevím. Ale rozhodně vím, že nedostali žádný honorář, ani od té 1. lékařské fakulty, ani od té firmy, která tam sponzorovala tu 1. lékařskou fakultu. Takže tohle to je věc, která opravdu není jako dobrý příklad korupce. A jaksi trošku devalvuje ten protikorupční boj, který my se snažíme dělat. A já hnedka budu dokladovat, jak my k tomu přistupujeme. Za prvé ta konference byla ještě předtím než existovala Národní imunizační komise, kde ti dva pánové, které jsem jmenoval, jsou členy. Za druhé ta komise, která byla zřízena, tuším, ministryní Juráskovou, tak také v loňském roce už za mého působení na ministerstvu zdravotnictví dostala ke svému statutu dodatek, který říká, že každý člen, který je v nějakém styku s firmou tak, že by mohl být ve střetu zájmů, musí ten střet zájmů deklarovat a musí ho vyhlásit ještě předtím, než by o příslušné věci hlasoval. A ta deklarace toho střetu zájmů má 2 strany a v podstatě je lze jednoduše shrnout tím, že jestliže člověk dostává jakýkoliv sponzoring od firmy v posledních 5 letech, jestli byl v nějakém pracovně právním vztahu k té firmě, něco pro ni dělal, tak prostě je ve střetu zájmů a já se domnívám, že takovéhle věci samozřejmě se možná dají někde obejít, ale už to začíná být tedy jako velmi vážný prohřešek. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, promiňte, to znamená vy vylučujete nějaké finanční odměny a finanční dary ze strany jmenovaných farmaceutických subjektů, které vyrábí ta séra pro lékaře za to, aby podporovali tento typ očkování a doporučovali je? 

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
No, já to samozřejmě nemohu vyloučit. Já jsem to vyloučil u těch dvou jmenovaných pánů Dlhého a Trmala. Ale už v zápisech z té imunizační komise jsou protokoly o tom, že prostě vyhlásil nějaký člen střet zájmů, protože dostal nějakou akci sponzorovanou a potom k dané věci nehlasoval. Pokud bychom měli vyloučit všechny odborníky, kteří kdy byli sponzorováni farmaceutickou firmou z odborných komisí, poradních sborů všeho druhu, tak by nám pravděpodobně téměř žádní nezůstali. Ale chtěli bychom ten vliv firem podstatně více omezit než tomu bylo v minulosti a to omezení jsme vyhlásili už v minulém roce. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč je v České republice očkování povinné a nebylo by méně jeho odpůrců, kdyby bylo dobrovolné? 

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Ta míra proočkovanosti v České republice je v rámci Evropy pokládána za velmi příkladnou. A v různých žebříčcích, kde je zdravotnictví hodnoceno, pak tenhle ten údaj jakožto velmi účinná prevence proti infekčním nemocem je, je velmi ceněn. Faktem je, že to povinné očkování nějak tradičně u nás přetrvává. Ale protože známe kauzy odpíračů, tak v tom zákoně je stále ještě možnost to očkování z nějakých zdůvodněných příčin odmítnout a my jsme ochotni diskutovat o tom, že se ty příčiny mohou ještě diskutovat dál a změkčí se. Ale neradi bychom, aby ta proočkovanost nějak výrazně klesla. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane ministře, děkuji za váš čas, který jste věnoval Českému rozhlasu 6. Na shledanou. 

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
--------------------
Děkuju za pozvání, na shledanou. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tolik tedy slova ministra zdravotnictví České republiky za TOP 09 Leoše Hegera. Lékařka a senátorka Alena Dernerová se také k věci propojování a spolupráce mezi výrobci očkovacích vakcín a lékaři, kteří očkování doporučují, vyjádřila. Tak nyní jsme s ní na několik málo minut ve spojení. Paní senátorko, dobrý večer. 

Alena DERNEROVÁ, lékařka, senátorka /nestr./
--------------------
Dobrý večer. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý večer. Tak, jak vám se líbí a z odborného hlediska vnímáte propojení a spolupráci výrobců očkovacích vakcín s lékaři, kteří jej doporučují? Je vše v pořádku? 

Alena DERNEROVÁ, lékařka, senátorka /nestr./
--------------------
No, to se mi samozřejmě nelíbí, protože pokud ten daný lékař je nějakým způsobem zainteresován, tak potom je aktivnější v doporučování toho či onoho a dostáváme se tam, prostě, kde nechceme být. Ono to vlastně může začínat obyčejnými letáky, které leží v ordinacích, respektive v čekárnách lékařů. Maminky tam sedí, čtou si je, pak přijdou k paní doktorce nebo panu doktorovi, ten jim všechno vysvětlí, zdůvodní, řekne, takhle tohle to očkování je výborné a tak dále. Ale už nehledí na benefit pro toho daného jedince. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. A to znamená, jak vy byste si představovala tu případnou spolupráci mezi těmito subjekty, aby byla podle vašeho názoru v pořádku? Etická, korektní. 

Alena DERNEROVÁ, lékařka, senátorka /nestr./
--------------------
Ano. Víte co, tam, já vždycky říkám, zdravý rozum na prvém místě. Já bych vůbec neměla nějaké letáky, které by říkaly a nabádaly to a to teď je tady nově, to a to se musí teď očkovat, protože vaše dítě bude postižené, když to nenaočkujete a podobně. To jsou ty šílené prostě reklamy na klíšťovou, proti klíšťové encefalitidě, když se očkuje, nebo proti meningokokovi. A podobně. Já si myslím, že pro lékaře jsou dostupné informace, jednak přes Internet, jednak odbornými časopisy. Ale nejsem proti tomu, aby prostě přišel člověk z firmy a prostě promluvil s tím lékařem, doporučil mu. Ale ten lékař sám prostě si musí prostudovat a říci, ano, toto má význam nebo nemá význam. Protože když se podíváte na stranu druhou, tak pokud prostě ty děti, nebo prostě populace bude strašně moc proočkovaná na všechno, tak ty bacily, když to řeknu úplně jednoduše, nejsou tak hloupé, prostě přemění svoji strukturu a my potom vlastně budeme mít najednou novou chorobu, proti které nebude obrana. Další věc je taková, že pokud to proočkování je velké, tak je tady nebezpečí i určitým způsobem ovlivnění, a to v negativním slova smyslu, imunitního systému dětí. Ano, protože pokud očkuji úplně vším, co se na trhu objeví, tak to dítě v prvém roce věku dostává kvantum prostě očkovacích látek. A ten imunitní systém jeho na to musí nějakým způsobem odpovědět. Já jsem tuhle tu věc konzultovala i s paní profesorkou Havrdovou, což je žena, které si nesmírně vážím, vlastně vede RS centrum v Praze. Ona sama také říká, že prostě očkování plošné za každou cenu může skutečně vést k poškození imunitního systému a mohou se tady potom objevovat choroby typu roztroušené sklerózy a tak dále. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Poslední otázka pro vás, paní senátorko. Máte takovou konkrétní zkušenost s tím, že firmy, které vyrábějí očkovací vakcíny, platí lékařům za to, aby měli v ordinacích nebo v čekárnách letáky, anebo plakáty inzerující dotyčné očkování? 

Alena DERNEROVÁ, lékařka, senátorka /nestr./
--------------------
Neznám, opravdu nemám konkrétní případ. Opravdu nemám konkrétní případ, ale v podstatě v současné době v České republice je možné cokoliv, takže se tato eventualita pochopitelně nedá vyloučit, jestli ten lékař nějaký je, konkrétní lékař zainteresovaný pak finančně směrem k firmě. Ale nemám důkazy, opravdu ne. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. Tolik tedy názor senátorky Aleny Dernerové, které děkuji za to, že si našla čas pro Studio STOP Českého rozhlasu 6. Paní senátorko, na shledanou. 

Alena DERNEROVÁ, lékařka, senátorka /nestr./
--------------------
Děkuji, mějte se hezky, na shledanou. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
A o tématu dále budou ve Studiu STOP diskutovat předseda České vakcinologické společnosti a ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové profesor Roman Prymula. Pane profesore, dobrý večer do Hradce do studia Českého rozhlasu. 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Dobrý večer. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. A ve studiu zde na pražských Vinohradech je profesorka fyziologie a vývojové biologie Anna Strunecká, která je v současné době, působí na 1. lékařské fakultě Univerzity Karlovy v laboratoři neurofarmakologie. Paní profesorko, dobrý večer i vám. 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Dobrý večer. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Udělejme nejprve takovou edukaci v úvodu. Samozřejmě oba se budete vyjadřovat k tomu, co zaznělo. Ale o co vlastně při tom očkování jde, pane profesore Prymulo? Chráníme sami sebe, nebo vlastní dítě, nebo nepřímo chráníme i ostatní populaci? Protože tím bráníme cirkulaci bakterií nebo virů. A proč je kolem očkování v poslední době takový, lidově řečeno, humbuk? 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Tak, v České republice, a ono to platí i obecně ve světě, narůstá pocit demokracie, to znamená každý hovoříme, takříkajíc, ke všemu. A poměrně se šíří informace i z různých internetovských zdrojů, to znamená naše obyvatelstvo začíná být nejisté, kde vlastně je pravda, jestli je to vůbec nutné, jestli je to potřeba. A v tom já vidím ten úplně největší problém, protože tady bude muset zasáhnout stát. Jinak masmédia se k tomu staví tak, že pravda asi bude někde uprostřed. Když tedy je tolik odpůrců a tolik prosazovatelů a někteří jsou zkorumpovaní, jiní ne. A celá řada takovýchto faktorů. To znamená o tom nepochybně budeme muset diskutovat. Jinak, když se vrátíme k meritu věci, tak očkování primárně je klíčové pro toho dotyčného jedince. To znamená snažíme se u něj navodit imunitu takovou, aby neprodělal vlastní onemocnění. To znamená aby prodělal buď velmi mírnou formu, nebo ho neprodělal vůbec. A to, jak se nám to daří nebo nedaří, to samozřejmě vychází z toho, jaký systém v které dané zemi je zaveden. My určitě nechceme očkovat proti všemu plošně. A o tom nepochybně tady budeme diskutovat za chvíli. Ale každopádně to, že očkujeme určitou vybranou část populace, je nezbytné a ta vybranost je v tom, že my se snažíme proočkovat skutečně mezi 80 až 100 procenty populace, abychom, a to je ten druhý aspekt, který vy jste zmínila, abychom zamezili šíření dané bakterie nebo viru v populaci. To znamená my nikdy nemůžeme proočkovat populaci celou, protože je tady řada jedinců, kteří mají přirozené kontraindikace a my bychom je skutečně tou vakcínou poškodili. Takže tady oni jsou chráněni nepřímo, protože kolem nich vznikají takové jakési kapsy očkovaných jedinců a oni proto nemůžou být nakaženi, protože se nedostanou do kontaktu s tím mikroorganismem. To znamená to je druhý aspekt. A my samozřejmě neočkujeme jenom kvůli sami sobě, ale také kvůli těm druhým. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zde ve studiu v Českém rozhlase 6 je paní profesorka Anna Strunecká. Paní profesorko, vy jste zároveň tedy na straně lékařů, ale také vlastně jednou nohou jste rozkročená trochu na druhou stranu břehu. A může se pozdávat, že podporujete i lidi, kteří se kriticky stavějí k jednotlivým očkováním. Zůstaňme u té celkové edukace. Vy jste v rámci svých publikací, nebo konkrétně třeba v Době jedové, nebo u těch Varovných signálů očkování kriticky rozporovali některá ta plošná očkování. Nehovořme konkrétně, ale spíš celkově. Jakou roli pro vás to povinné celkové očkování hraje v současné době? A je to dobrá věc? 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Víte, já jako bioložka a vědkyně se právě bráním takovým těm jednostranným černobílým hodnocením. A pan profesor Prymula tady řekl velikou pravdu, stejně tak velmi pěkně nám vysvětlil záležitosti pan ministr. A ono právě je potřeba vedle té atmosféry ve společnosti, kde lidé nevěří ničemu, tak skutečně provádět tu edukaci lidmi, kteří mají autoritu. A tak jako si myslím, jako vědkyně, že spolupráce s farmaceutickými firmami je naprosto nezbytná, protože dnešní vědecká práce je strašně drahá. A když firma zaplatí konferenci, to neznamená, že platí těm, co tam mluví za to, co tam řeknou, že je podplácí. A já, takže ty peníze na ten výzkum vakcín, když je chceme dělat, a u nás na české populaci, tak to nikdo jiný nezaplatí než ta firma. Čili ta spolupráce je naprosto nezbytná, má-li se provést. A já osobně tedy v této fázi pořád věřím, že lékař se svými etickými pravidly, zásadami není zkorumpovatelný jako politik nebo jako někdo kdo rozhoduje o nějaké stavbě. Protože lékaři jde primárně o to léčení, jo. Takže, a jako biolog já zase nejsem jako na straně nějakých antivakcionistů. Jednoznačně proti očkování. A u nás jsme měli vždycky velmi dobrý systém očkování, i když teda se tak pozměňuje a tak dále. A já si myslím, že tedy ze strany odborníků by se právě na základě zkušeností měl opravdu kriticky zhodnotit ten systém povinného očkování, aby se povinné očkování v určitých omezených nemocech, kde se to osvědčilo, kde jsme příkladem Evropě i celému světu, aby to se zachovalo, ale třeba proč očkujeme dvouměsíční dítě proti hepatitidě B? To zbytečně zatěžuje jeho systém a to riziko tam není takové. To, že se píchne na písku, to je zanedbatelný, že jo. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. O těch mantinelech a o případném přehodnocování, zda by tedy očkování mělo být povinné nebo by tam měly být nějaké volnější mantinely, hovořme ještě za chvíli. Samozřejmě, pane profesore Prymulo, k tomu se budete moci vyjádřit. Ale abychom uzavřeli tu část toho propojení a objasnili ji. Propojení je spolupráce mezi těmi výrobci vakcín a mezi lékaři. Tak, připomínám znovu, že vy jste vlastně předsedou České vakcinologické společnosti. A v té Národní imunizační komisi předsedá pan Michael Vít. A místopředsedkyní je v obou společnostech vaše paní kolegyně Cabrnochová. Je vidět, že vlastně odborníci z této oblasti někteří sedí v obou těch komisích, buďto tedy v té komisi, nebo společnosti. Tak jak vy vlastně vnímáte tu spolupráci výrobců očkovacích vakcín a lékařů, jež je doporučují? Je zcela v pořádku a zareagujte, prosím, na tu úvodní citaci z těch Hospodářských novin. Je tam vůbec nějaký problém? Případně kde? 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Tak, určitě problémy mohou být. Protože ta spolupráce by měla mít zcela jasné mantinely. A já nevylučuji, že v některých případech k nějakému korupčnímu jednání může docházet. Ale tady bych chtěl říci, že ta situace celková prakticky korupční jednání zamezuje. Protože Národní imunizační komise tak, jak je v českých zemích nadefinována, tak je to těleso, které vydává některá odborná doporučení, nicméně nemá naprosto žádnou rozhodující pravomoc a v podstatě nerozhoduje o tom, jestli ta vakcína se nakoupí nebo nenakoupí. A ukazuje se, že to záleží na parlamentu a třeba za tři roky po tom, co se něco doporučí, se to nakoupí, nebo se to nenakoupí vůbec. To znamená já bych roli imunizační komise v českých zemích příliš z hlediska možného potenciálního korupčního jednání nepřeceňoval. To je pravdou, že lidé jsou vlastně jak v té doporučující komisi, tak v odborné společnosti jako je naše. Je to logické, protože by tam měli sedět jedinci, kteří jsou v tomto oboru zdatní a mají nějaké praktické zkušenosti i teoretické zkušenosti, jinak by nemělo smysl, aby něco doporučovali. A když se podíváme, jaká jsou omezení na západ od nás, tak já jsem byl asi před měsícem osloven, abych se stal externím expertem Evropské lékové agentury pro vakcíny. Já jsem z pracovních důvodů z vytížení to odmítl. Nicméně tam mně bylo předestřeno, jaký je vlastně potenciální konflikt zájmů, kdybych to chtěl dělat. A ten konflikt zájmů je zcela zřejmý. Je to otázka přímého sponzorování, to znamená pokud dostanete korunu, dolar, euro od farmaceutické firmy, jste handicapován. Ale to neznamená, že nemůžete jezdit na sponzorované kongresy, že nemůžete provádět klinický výzkum, klinické studie. Ale ne jako fyzická osoba, ale jako součást nějaké právnické osoby. Takže tato kritéria jsou vcelku transparentní a myslím si, že jsou aplikovatelná i u nás. A tato komise má kritéria, která jsou myslím si velmi srovnatelná. Poslední jaksi komentář k tomuto. To, co vyšlo v Hospodářských novinách, tak na mě dělá dojem jakési kampaně, která je nějakým způsobem řízena. My jsme byli opakovaně napadány jednak Ligou na ochranu práv, že tady jsou tyto vazby. Řada věcí prostě nebyla pravdivá. A to, co tady zmínil pan ministr, je téměř do očí bijící. Protože tito lidé opravdu v žádném vztahu s firmou nejsou. To znamená to, že na nějaké akci možná sním chlebíček, tak určitě neznamená, že jsem na výplatnici farmaceutické firmy. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená, pane profesore, žádné konkrétní korupční případy, jak tedy to nazýváme, jste neřešili, neměli jste s tím problémy? Myslím tedy ve společnosti nebo v té komisi. 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Určitě ne. Já jsem se zmínil o tom, že celý ten systém je postaven v našich zemích na trochu nižší úrovni. To znamená tady to rozhodování ekonomické prostě mu nepřísluší. A tak jak fungujou mechanismy nad tím, to znamená otázka tendrových řízení a schvalování v parlamentu, co se nakoupí nebo nenakoupí, tak o tom já hovořit nemohu, tam jsme nikdy připuštěni nebyli. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Dovolte mi, pane profesore, abych citovala ze Zdravotnických novin. Z vašeho rozhovoru. Vy jste tehdy pro ně řekl, bylo to v době, kdy jste nastupoval do pozice ředitele Fakultní nemocnice Hradec Králové, tak řekl jste, že vlastně tu celosvětovou kampaň proti očkování vedou lidé, kteří s vakcinologií nemají moc společného. Citoval jste populární slovenskou emigrantku paní Věru Šajbnerovou, která je v současné době v Austrálii, která vystudovala mineralogii a teď je podle vašich slov největším expertem na očkování v tom smyslu, že jej absolutně potírá. Také jste tam řekl, že vlastně pokud by lidé chtěli šířit osvětu v této oblasti a být důvěryhodní, tak by to dělali zadarmo, a tím jste narážel na to, že tato autorka vlastně vydává, vydává 20 až 30 tisíc výtisků svých knih ročně, v ceně přibližně 30 dolarů za publikaci. Tak, myslíte si stále totéž? Že vlastně proodpůrci očkování jsou lidé nekompetentní a lidé vlastně ziskuchtiví? 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
V naprosté většině případů to tak skutečně je. Já si myslím, že je obrovský rozdíl mezi některými lidmi, kteří se snaží vyvolat jakousi diskusi. A myslím si, že i paní profesorka Strunecká tam má skutečně jakási vědecká data, o kterých je možno diskutovat. A k tomu se nepochybně dostaneme dál. Nicméně u této paní doktorky Šajbnerové, tady já vidím obrovský problém, který se projevuje skutečně celosvětově. Protože tady je řada naprosto nepodložených vyjádření, které jsou zásadním způsobem škodlivá. Protože to, co o ní je známo, že třeba potírá očkování i proti poliu, to znamená proti dětské obrně, s tím, že tvrdí, že vlastní virus nedělá žádné problémy a že je to otázkou vlastně léčby těch pacientů, tak to jsou věci, které jsou do nebe volající a samozřejmě zcela logicky dokazatelné, že tomu tak není. To znamená ta škodlivost takovýchto "mesiášů" je obrovská. A měli bychom rozlišovat prostě reálnou diskusi nad tím, jestli očkování má svá rizika a určitě má, to znamená tady o tom musíme veřejně hovořit. A nad tím, že někdo chce prostě z mně nejasných důvodů očkování potřít jako takové. A to je skutečně nesprávné. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký je názor paní profesorky Strunecké? Anna Strunecká, profesorka, která je dalším hostem této diskuse. Profesorka fyziologie a vývojové biologie. 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Já vypadám jako ten antivakcionista. Ale já právě upozorňuji na to, že zatímco ze strany lékařů se i u nás razí taková filozofie, že očkování je naprosto zdravé a naprosto neškodné. Ale zkušenosti ze světa nám ukazují, že očkování může mít celou řadu nežádoucích účinků, že některé vakcíny nemají takovou účinnost jakou deklarují, že u některých očkování nefunguje to, čemu říkáme ta stádní imunita, že i když je 96 procentní proočkovanost populace, že se ta infekce vrací. Jako je třeba černý kašel nebo příušnice. Takže je otázka, jakou strategii, jakou taktiku zvolit. Ano, nebo že některé vakcíny prostě mají malou účinnost a že potom je otázka, jestli není lepší tu nemoc prodělat. Nebo že když jsou děti proočkované proti běžným dětským nemocem, tak se vyskytnou nemoci jiného typu. Takzvané eritémové nemoci. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, k těm vašim vědeckým datům. Proti kterým, můžete udělat takový výběr, která ta očkování jsou z vašeho odborného pohledu nejvíce sporná, paní profesorko Strunecká? 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
No, tak to je zase velmi široká otázka. Já o tom píšu hodně v těch Varovných signálech očkování, taky o tom píšu v Době jedové. No, a potom jenom takovou ukázku. Já třeba v Době jedové a v Době jedové II jsem poskytla skutečně, sice teda populárně, ale vědecké důkazy ze světové literatury z různých metaanalýz, kde ukazuju, že třeba očkování proti takzvané rakovině děložního hrdla dospívajících dívek, že nemá to, co se jednoznačně ve dvou, ve třech větách, reklamách, prostě matkám a dívkám doporučuje. No, a když potom prezident Gynekologické, porodnické společnosti řekne, to je snůška nesmyslů, to je, víte, to není diskuse na úrovni. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená vy jste tam vysledovala rizika vedlejších účinků, která jsou tak závažná, že byste byla pro to neočkovat ty dívky? 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Určitě, určitě. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, promiňte, dovolte mi jenom ještě doplnění. A zde je nasnadě také otázka, jestli by zrovna tento typ rizika, tedy té rakoviny děložního čípku nebyl zachytitelný těmi pravidelnými kontrolami, kde se vlastně z histologického vyšetření jednou ročně dá odhalit nějaká změna v této oblasti, která by se pak dala nějakým velice malým zákrokem řešit? Tak, tady je určitá šance třeba v těch pravidelných kontrolách. 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Tak, samozřejmě. V té naší diskusi tady docházíme v té rychlosti k určitému zjednodušování. Ale to píšu ve všech svých knížkách, že tato pravidelná kontrola, že se ukazuje celosvětově, že je účinnější než to očkování, protože s tím očkováním pořád ještě nejsou dostatečně dlouhé zkušenosti. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Tak, tolik tedy názor paní profesorky Strunecké. Otázka předsedy České vakcinologické společnosti profesora Romana Prymuly. Pane Prymulo, tak jaký je váš názor zrovna na tento typ očkování, který vaše paní kolegyně vypíchla jako sporné? 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Tak, tady já bych si troufal naprosto zásadně nesouhlasit. Já musím říci, že my diskutujeme o tom, jestli skutečně ten systém prevence je schopen nahradit očkování, anebo očkování musíme zavést a prevenci naopak opustit. Je zřejmé, že prevenci opustit nemůžeme. To znamená, pokud plošně zavádíme očkování, tak tu prevenci tady musíme mít také. Je to z toho důvodu, že vakcína nechrání proti všem typům. A druhá věc je, že když se zamyslíme nad tím, jaká je vlastně účinnost toho screeningu, tak tady narážíme na poměrně paradoxní data. A podíváme-li se do skandinávských zemí, tak tam chodí ženy na screening jednou za 5 let, a přesto účinnost toho opatření je mnohem vyšší než u nás, kde chodíme jednou za rok. A když se ptáme proč, tak zjistíme, že tam jsou ty ženy proaktivně vyhledávány a nuceny v podstatě, aby na ten screening přišly. U nás sice chodí některé jednou za rok, ale jsou to prakticky ty samé a řada z nich nechodí vůbec. Takže to opatření plošně tady dlouhou řadu let selhávalo. Teď se samozřejmě blýská trochu na lepší časy. Ale máme před sebou ještě hodně práce, abychom ten screening vylepšili. A druhá věc je, že při screeningu, pokud to jsou nádory, které jsou v hrdle děložním, které nejsou úplně snadno dostupné, tak je prostě nezachytíme. A účinnost screeningu obecně se dá hodnotit někde na úrovni 80 procent, což ta vakcína bohatě dokáže také. Takže v čem můžeme diskutovat, jestli má nějaké nežádoucí účinky nebo nemá. Ale její účinnost já bych si troufal naprosto nezpochybňovat. Myslím si, že už máme dost dat na to, abychom mohli říci, že ta vakcína skutečně účinná je. A to, že tam jsou nějaké nežádoucí účinky, to nepochybně je pravdou, ale myslím si, že ten benefit toto výrazně převažuje. A podíváme-li se na data z České republiky, kde nám ročně onemocní kolem nově tisíce žen a 400 z nich v podstatě zemře, tak to jsou pro mě dostatečně alarmující data, aby některé ne zcela významné nežádoucí účinky nebyly převáženy. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, to znamená vy jste pro to očkovat a ještě kontrolovat. 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Ano. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní profesorka Strunecká se hlásí k této věci. 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
No, tak naštěstí tady ... 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Krátce, jestli mohu poprosit. 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
... naštěstí tady mluvíme o dobrovolné vakcíně. Čili to si může žena a dívka zvolit, jestli ji chce, nebo jestli ji nechce. A pan profesor, když se tady zmínil, že ty ženy nechodí na screening, já bych viděla cestu v nalezení způsobu, jak ty ženy donutit, aby na screening chodily. Podívejte, já v těch svých knížkách uvádím tabulku, že u nás v některých okresech jsou tři nemocné ženy na 100 tisíc žen. Ale jsou okresy, kde máme 30 nemocných žen. A to je srovnatelný se zeměmi, kde žádná gynekologická péče není. A to ukazuje, že je něco u nás v nepořádku. Ale to, že zavedeme plošné očkování třinácti, čtrnáctiletých holčiček tohle to nevyřeší. Protože zase ty protilátky, já nesouhlasím s tím, že ta vakcína zabrání 80 procent onemocnění. To není nikde prokázaný. To prostě bych s panem profesorem v tomhle tom vedla vědeckou diskusi podloženou mnoha fakty. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore, jestli chcete ještě krátce reagovat? 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Tak, určitě ano. Samozřejmě HPV a vztah nebo virus papiloma virus a vztah ke karcinomu děložního čípku je velmi dlouhodobá záležitost. To znamená to, že v tuto chvíli neexistují dostatečně dlouhé studie, které by prokazovaly tento terminální efekt, to je pravdou. Nicméně my máme důkazy, a to snad paní profesorka není schopná zpochybnit, o tom, že zabraňují řadě prekanceroz, které se v té kaskádě vývoje až ke karcinomu děložního čípku objevují. A tam ta účinnost je nepochybně ještě vyšší. Takže já si myslím, že tady toto zpochybnit nemůžeme. A proč jdeme do kategorie těch "malých děvčátek"? Ono má význam očkovat tam, kde ještě nedošlo ke kontaktu s papiloma virama. A bohužel naše populace je velmi promořená, to znamená pokud my budeme čekat a půjdeme až do kategorie žen, které už ten virus mají, tak samozřejmě tam ta vakcína bude mít podstatně nižší účinnost. Ta vakcína neléčí. To znamená my musíme předcházet, ne léčit vlastně nakaženou ženu. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ještě paní profesorka, krátce, abychom mohli jít ... 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Ale, pane profesore, ta 80 procentní účinnost u prekanceroz vychází z čísel směšně malých. Když ze 7 tisíc žen očkovaných onemocní 2 a z neočkovaných jich onemocní 10 v prekanceroz, tak je to 80 procent. Ale jsou to směšně malá čísla, nezlobte se. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Postupme dále. V poslední době se objevila řada odpůrců očkování. Teď mám na mysli zejména rodiče velmi malých dětí, které se bojí a nechtějí své dítě dát očkovat. Sdružují se například ve sdruženích jako Rosalio a tak dále. Značné výhrady panují vůči povinnosti očkování. Častým argumentem je i to, že právo rozhodovat o svém těle má každý sám. Mladá maminka Karolína Vančurová je matkou tří dětí. Zeptala jsem se jí, proč děti nenechala očkovat. 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Tak, u prvního dítěte, tomu je dneska 9 let, jsme ještě očkování vůbec nezpochybňovali. Zatímco u druhýho dítěte jsem souběžně s těhotenstvím už jsem začala uvažovat o tom, jak přistupovat ke zdraví dětí podrobněji. A nepovažala jsem všechny rady, který jsem dostávala od jinak velmi vážený dětský doktorky, ke který jsem chodila, nepovažovala jsem je za samozřejmost. A začínala jsem o nich kriticky přemejšlet a hledat si vlastní informace. Druhému dítěti je dneska 7 let, nebo bude. Nechala jsem ho očkovat až očkování ve 3 letech, nebo v 5 letech, teď si nejsem jistá, ve 3 letech proti zarděnkám, spalničkám a příušnicím. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pardon, takže do té doby toto dítě nebylo očkováno a v těch 3 ... 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Do té doby bylo očkováno, pak jsem na základě informací, který jsem sama aktivně vyhledávala z různých zdrojů, například z knihy německýho doktora Hirteho Očkování pro a proti, kde u každý tý konkrétní nemoci je popsáno, jak ta nemoc probíhá, za jakých okolností se dá chytit a jaký jsou, jaký jsou rizika a přínosy toho, případný, toho očkování. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, tak jste, pardon, tak jste se rozhodli, že, že nebudete toto děcko nechávat očkovat proti zarděnkám a spalničkám? 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Tak jsem ho nakonec asi druhou dávku toho očkování už jsem odmítla. Nebyla jsem už si jistá, už jsem to nepřijímala tuhle tu věc jako samozřejmost. A potřebovala jsem o tom přemejšlet víc. A u třetího dítěte, kterýmu dnes jsou 4 roky, tak už situace byla úplně jiná, protože se narodilo o měsíc dřív a já jsem už ho vnímala jako oslabený a měla jsem už vážnej důvod zjišťovat, co jeho zdraví prospěje spíš. Jestli, jestli preventivní očkování, anebo můj samostatný přístup k jeho zdraví, kterej vnímám jako vlastně tomu dítěti nejvěrnější. Víc odpovídající než ten paušální přístup povinnýho očkování, kdy se považuje to povinný očkování za něco, co snesou, snesou všichni s nějakýma výjimkama. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, to znamená toto třetí děcko ... 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Ty výjimky jsem začala vnímat jako něco, co by se mohlo vztahovat i k mým dětem, a tím pádem jako něco, co by mohlo představovat riziko. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, to znamená čtyřleté poslední dítě není očkováno vůbec? 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
To zatím není očkováno vůbec. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké nemoci, proti kterým vaše děti nebyly očkovány, prodělaly? 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Neprodělaly z těch nemocí žádné, z těch nemocí, proti kterým nebyly očkovány. Ale to třetí dítě si ve třetím měsíci prodělalo nemoc, která se svýma příznakama hodně podobala černýmu kašli, i když i dětská, naše pediatrička označila spíš za parapertusy. A tu nemoc prodělalo právě v době, kdy mělo být poprvé očkováno proti černému kašli. A já jsem na základě toho viděla, že jemu by to očkování nic nepřineslo. Nemoc, která byla, měla velmi nepříjemnej průběh, tak děcko přestálo, ale to bylo ve třech měsících. A v 6 měsících od sourozenců chytilo neštovice a mělo velmi těžký průběh neštovic. V jejichž návaznosti potom mělo atopický ekzém. Tenhle ten průběh nemocí jsem já v podstatě léčila svépomocí, i když jsem při tom konzultovala naší pediatričku. A například u toho atopickýho ekzému jsem odmítla mast s hormonem, kterej má na ten atopickej ekzém působit, ale působí spíš na ten, na ty symptomy a ne na tu nemoc samotnou. A ten ekzém jsem místo toho léčila prostým mazáním a do půl roku zmizel. Tak jsem začala víc důvěřovat vlastnímu přístupu než tomu medicínskýmu. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená můžete popsat ještě tu spolupráci s tou vaší ošetřující dětskou lékařkou, kterou vy jste hodnotila jako velice dobrou lékařku, máte k ní důvěru. Měla jste nějaký problém v tom, že jste odmítala některá její doporučení? 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Já jsem s ní problémy neměla, protože s ní jsem vždycky otevřeně tu věc probrala. Přinesla jsem jí svoje stanovisko napsaný na papíře. A ona za mě nesla jejími slovy za mě nesla riziko toho, že bude potrestána, pokud nějakou třeba finanční sankcí, pokud přijde na kontrolu hygiena, anebo, anebo pokud to zjistí pojišťovna. Tý se to asi, byl trestán ten doktor, pokud pacienta buď nedonutil k poslušnosti, anebo nenahlásil na hygienu. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dneska ale ten zákon už je jiný. 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Takhle mi to bylo řečeno. Dneska je ten zákon jiný. A zase má jinej nedostatek, a sice, že v něm není dostatečně jasně řečeno, který úkony smí doktor provádět, aniž k tomu získá souhlas pacienta. A že dal by se vykládat tak, že mezi ty úkony spadá povinné očkování. Ale přitom v mezinárodní úmluvě o biomedicíně je, že pacient musí s každým zdravotním zákrokem souhlasit. Podat informovaný souhlas. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale vlastně tou komunikací s vaší pediatričkou jste vždycky nalezly nějaké společné řešení, že jste ji nemusela opustit. Děti fungují dobře, prodělaly některé vámi popsané nemoci. Měla jste nějaké další třeba společenské problémy s tím, že jste děti nenechala tak, jak jste popsala ty jednotlivé případy, očkovat, třeba se vstupem do mateřské školky nebo někde jinde? 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Přesně tak, jak říkáte, tak jsem se setkala s odmítnutím dítěte v předškolní docházce. Na základě toho, že mu chyběly v té době jenom 2 vakcíny. A to proběhlo tak, že jsem dítě přihlásila do školky a oni ho tam asi tři měsíce nechali, do té doby, než jsem jim donesla vyplněný evidenční list, kde bylo vyjmenováno, že je očkovaná, akorát že jí chybějí tyhle ty dvě očkování. To byly ty zarděnky, spalničky a příušnice, no. A ředitelka, která se s takovým případem ještě nesetkala a zároveň nechtěla na sebe brát žádný vlastní riziko, tak zavolala na hygienickou stanici v tom okresu a tam samozřejmě dostala odpověď, že takové dítě nesmí přijmout. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže jste ji zase ze školky museli odebrat. 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Takže jsem buď já musela to dítě dobrovolně odhlásit, nebo bych musela jít do legálního sporu. A já jsem tehdy dítě odhlásila, protože jsem ještě musela zvážit další okolnosti. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak byste si přála, aby ten systém týkající se povinného očkování byl nastaven tak, aby vy jste se v něm cítila lépe? Protože přeci jenom to, jak o věci přemýšlíte, vám znesnadňuje v určitých oblastech život s vašimi dětmi. 

Karolína VANČUROVÁ, matka
--------------------
Já bych si přála, aby ta vybraná očkování nebyla povinná, ale aby byla dobrovolná, nebo doporučená jako je to v Německu například. A rodič mohl v dialogu s doktorem v tý situaci být rovným partnerem a rozhodovat se skutečně po zvážení pro a proti o konkrétní situaci svého dítěte a svojí. A mohl se rozhodovat na základě vlastní zodpovědnosti. Takže bych byla radši, kdyby ta očkování byla dobrovolná. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekla Českému rozhlasu 6 Karolína Vančurová. A dále v těch následujících posledních minutách dnešního vydání Studia STOP hovořím s předsedou České vakcinologické společnosti a ředitelem Fakultní nemocnice Hradec Králové profesorem Romanem Prymulou a také profesorkou fyziologie a vývojové biologie Annou Struneckou, toho času na 1. lékařské fakultě Univerzity Karlovy v laboratoři neurofarmakologie. Tak, pane profesore Prymulo, myslíte si, kdyby očkování bylo nepovinné, že by řada rodičů malých dětí děti třeba proti některým nemocem nechala očkovat a byla by celá situace jednodušší? 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Tak, já si osobně myslím, že to procento odmítačů, když použiju toto slovo, které mně se osobně nelíbí, není příliš veliké. A my zatím nemáme nějaký velký problém, že bychom toto museli řešit. Na druhou stranu já osobně nejsem úplně přívržencem toho, abychom měli nějaký strikční sankční systém a povinné očkování prakticky u všeho. Dovedu si představit, že se to výrazně rozvolní, že budeme mít systém dobrovolný. Ale to za předpokladu, že budeme očekávat, že se skutečně dostaneme na proočkovanost nějakých 90 a více procent. A druhá věc je, že to, co tam v tom rozhovoru jasně vytanulo, to je otázka třeba předškolních zařízení, tak tam si myslím, že ten postup bude i nadále naprosto identický. Takto to funguje. To znamená jakási nepřímá povinnost. A když ten dotyčný jedinec si vybere cestu, že nechce být očkován, tak do takovýchto kolektivů by neměl mít přístup, protože by ohrožoval ostatní. Tak, jak to ta maminka popsala, tak já nevím, jestli to lze doporučovat všem. Prodělala dvě závažná onemocnění, nebo průběh, závažný průběh u běžných onemocnění. Je otázkou, jestli bychom vakcinací tomuto předešli. U té jedné choroby určitě ne, protože takto brzo neočkujeme. U té druhé možná ano. Ale já bych tady chtěl říci jednu věc. My, když budeme přemýšlet sami o sobě, tak já když zítra půjdu do autoservisu, tak bych teoreticky na Internetu si mohl sestudovat, jak to své auto opravit a udělat si to sám. Myslím si, že to takto nemůže fungovat. Nikdy ten rodič nebude úplně rovnoprávným partnerem toho lékaře. To znamená ta znalost je samozřejmě rozličná. Ale na druhou stranu beru to, že by tam měla probíhat diskuse, velice zásadní diskuse, hluboká diskuse. A ten rodič by na základě faktů, které ten lékař předestře, by se mohl rozhodovat. To ano. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. A pokud jste hovořil ještě o určitém rozvolnění, tak jak blízký výhled to je a jaké konkrétní obrysy by měl mít? 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Tak, já si myslím, že my už jsme přikročili k prvním dvěma krokům. Určitě není naším cílem tady plošně očkovat proti všem, v tuto chvíli asi 27 chorobám, proti kterým očkovat můžeme. My zatím držíme vlastně těch 6 chorob u šestivakcíny a tři k tomu další, to znamená spalničky, zarděnky a příušnice. A u těch ostatních to je věc už dobrovolná. Začali jsme s plošným režimem u pneumokoků a u HPV. To znamená tady má každý rodič právo se rozhodnout, pokud se rozhodne, že ano, je to hrazeno, pokud se rozhodne, že ne, nic se neděje. To znamená to je pro nás jakýsi prubířský kámen, jestli tento režim bude fungovat. A pokud ano, tak já nevidím problém v tom, abychom třeba do dvou let přešli v úplně identickém režimu i u těchto 9 nemocí. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Jaký je názor profesorky Anny Strunecké, profesorky fyziologie a vývojové biologie? 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Já musím říct, že s panem profesorem Prymulou naprosto souhlasím, myslím, že nás očkovací systém, kdyby tedy tam nebyla ta hepatitida B u těch malých dětí, kdyby se nekombinovalo potom to, ta povinná, dneska hexa, ale třeba penta nebo tetravakcína s nějakými dalšími pneumokoky, aby ty děti byly zbytečně zatěžovány, kdyby se vzaly v potaz to, že třeba ty příušnice nebo ten černý kašel tam je určitý problém s tou proočkovaností, čili po určitých úpravách toho našeho systému, že ta malá část povinná by být měla s tím omezením. V Americe tam dítě do 18 měsíců povinně musí absolvovat 38 vakcín. To je extrém. To u nás naštěstí takhle není. Ano, neměli bychom jít teda tím systémem zvyšování vakcín, ale skutečně pokud to bude zdůvodněné, pokud to bude, je to v naprostém pořádku. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. A třeba u těch vakcín, o kterých hovořila maminka, se kterou jsem ten rozhovor vedla, tak tam vy byste doporučovala všechna ta očkování podstoupit i pro tak malé děcko? 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Ale, prosím vás, šestiměsíční dítě stejně není očkované proti planým neštovicím. Jo, plané neštovice nejsou povinné očkování, že jo. A takže, nebo když dá jenom MMR vakcínu, dá jenom jednu a nedá druhou, no, tak to se ve světě v řadě zemí dělá taky, že se dělá jenom jedna a ta druhá se dá až třeba v pozdějším věku. Tak to zase nejsou takové problémy, které by se nedaly řešit, že jo. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
V závěru pro pana profesora Prymulu otázka. Kterých těch vakcín je možné, pokud by třeba některý rodič měl pochybnosti o tom tak malé dítě nechat očkovat, kterých vy byste se z odborného hlediska nejsnáze, nebo nejspíše vzdal? 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Tak, my vlastně v tom povinném schématu, jak už jsem říkal, máme těch 9 chorob pouze. A pravdou je, že nejvíce diskutovaná je otázka hepatitidy B. Tady já nemám problém s tím, že toto očkování posuneme do vyššího věku a je to legitimní, protože to riziko u takto malých jedinců je skutečně malé. To, proč se k tomu přistoupilo, byl víceméně logistický důvod. Já tady nevidím nějaké problémy vyššího výskytu komplikací, protože ty byly snad vyvráceny. Ale pravdou je, že je možné toto očkování posunout. U všech těch ostatních to je velmi důležité. Padlo tady, že máme problémy s parotitidou a s černým kašlem. U toho černého kašle to není otázka schématu, jako spíše, jestli ta daná vakcína dokáže pokrýt vlastně patogen, který se tady vyskytuje, tu bakterii. A ukazuje se, že tady možná v poslední době máme více příkladů parapertuse než pertuse, která se za tím může skrývat. Takže tady my musíme jaksi vylepšit tu vlastní vakcínu. A ne, že bychom museli měnit nějakým způsobem schéma. U těch příušnic to je podobná věc. V řadě zemí mají problém třeba se spalničkami, ten se nám daří poměrně tedy kontrolovat díky tomu, že je dobrá proočkovanost. Ale ta vakcína u příušnic svým způsobem nedosahuje dostatečné doby protekce. To znamená po určité době jaksi ta imunita se sníží a může tady docházet k povlovným infekcím. To znamená to jsou dva problémy, které řešit určitě musíme, ale není to snad nějaký problém, který bychom dokázat nevyřešili. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Více se do našeho dnešního vydání Studia STOP nevejde. Uzavřel ho svými slovy profesor Roman Prymula, předseda České vakcinologické společnosti a ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové. Loučím se také s profesorkou Annou Struneckou, která toho času působí na 1. lékařské fakultě v laboratoři neurofarmakologické. Na shledanou oběma, děkuji. 

Anna STRUNECKÁ, profesorka fyziologie a vývojové biologie, 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Na shledanou, na shledanou. 

Roman PRYMULA, profesor, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové
--------------------
Na shledanou. 

Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji za návštěvu a ze studia Českého rozhlasu 6 klidnou noc přeje Terezie Jirásková. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou. 


 

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2019 Český rozhlas