3. prosince  2012  rubrika: Studio STOP

V Egyptě se možná blíží rozuzlení nejnovějších bouří

Egyptský prezident Muhammad Mursí - Foto:  ČTK/AP, Maya Alleruzzo

Egyptský prezident Muhammad MursíFoto:  ČTK/AP, Maya Alleruzzo

V Egyptě se možná blíží rozuzlení nejnovějších bouří na náměstí Tahrír, které by se mohly rozšířit i dál. Důvodem nejnovějších nepokojů v této velmi důležité arabské zemi, samozřejmě v Egyptě, jsou dekrety prezidenta Mursího, které z něj učinily postavu de facto nedotknutelnou.

Než představím své dnešní hosty, poslechněte si rozhovor natočený v pátek s arabistou a budoucím zpravodajem Českého rozhlasu na Blízkém východě Štěpánem Macháčkem. Začněme otázkou, jak přesně prezident Mursí pro svůj hlavní dekret argumentoval. 

Štěpán MACHÁČEK, arabista, budoucí zpravodaj Českého rozhlasu na Blízkém východě
--------------------
Tak, on předložil ten svůj ústavní dekret vlastně jako plán na podporu revoluce. Argumentoval tím, že by potřeboval dotáhnout jakožto prezident zvolený demokraticky ten revoluční proces, to přechodné období konečně k nějakému výsledků zdárnému. A argumentoval tím, že mu stojí v cestě, nebo že ten proces bojkotují takové ty staré struktury. A konkrétně právě jsou to soudy, které podle jeho slov jsou vlastně plné soudců, kteří ještě byli jmenovaní za starého režimu. A dneska překážejí tomu procesu. Jedním z těch konkrétních kroků, které, jak říká, ty soudy zapříčinily, bylo to rozpuštění demokraticky zvoleného parlamentu letos na jaře. A on se obává, že totéž by mohlo nastat s tou současnou komisí, asi stočlennou komisí, která pracuje na nové ústavě, že by také mohla být rozpuštěna. A tím pádem by všechny ty kroky vedoucí konečně k nové ústavě, k novým volbám byly zase zpátky na bodu nula. Čili to je jeho hlavní argument. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jakou moc mají ty egyptské soudy a nakolik platí to, co jste právě řekl, že prezident Mursí je koneckonců viní právem? 

Štěpán MACHÁČEK, arabista, budoucí zpravodaj Českého rozhlasu na Blízkém východě
--------------------
Je pravda, že v Egyptě, dokonce i v době Husního Mubaraka soudy byly poměrně nezávislou institucí. Samozřejmě byly trošku ovlivněny tím establishmentem, nicméně v tom systému vládnutí platily za nezávislý stav. Měly svoje odbory, velmi silné, které se občas i postavily té vládní garnituře Mubarakově. A to přetrvává dodnes. Čili skutečně soudy na to, že to byl z našeho pohledu relativně diktátorský režim, tak přece jenom v Egyptě fungovaly jako skutečně jeden z těch pilířů normálně fungující politické kultury. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Kdyby byl Mursí skutečně stejně mocný jako Mubarak, kdyby prosadil svou, je to možné, nebo je to spíš nadsázka? 

Štěpán MACHÁČEK, arabista, budoucí zpravodaj Českého rozhlasu na Blízkém východě
--------------------
Tak, teoreticky podle toho, co si teď všechno "uzurpoval" za moc, tak skutečně by mohl být tak mocný, nebo dokonce i mocnější než prezident Mubarak. Ale v praxi to není, není reálné. Protože jednak on ještě pořád, ani on, ani Muslimské bratrstvo neovládli zdaleka všechny úrovně státní, státní správy a státní sféry. A jednak je tady velká opozice vůči jeho rozhodnutím, která ho kontroluje a která mu říká a říkala už během prezidentských voleb, my tě, Mursí, budeme volit, ale jenom proto, že nám nezbývá nic jinýho a taky tě budeme hlídat, co budeš dělat. A já si myslím, že i z toho důvodu teď opravdu není možné, aby to dospělo do toho stádia, že by se z Mursího stal diktátor. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
S tím bude souviset moje další otázka. Mluvil jste o té kontrole ze strany opozice. Kdo v těchto dnech především vychází na náměstí Tahrír? 

Štěpán MACHÁČEK, arabista, budoucí zpravodaj Českého rozhlasu na Blízkém východě
--------------------
Konkrétně na Tahríru, tam se to střídá. Ale mluvíme asi o tom, co se děje v těchto dnech konkrétně, tak jsou to lidé, kteří byli v řadách těch revolucionářů v době, kdy se, kdy končil, kdy se rozhodovalo o osudu Mubarakova režimu, čili opozičníci. A zároveň ale lidé, kteří ani nesouhlasí s tím, aby se mocí, vládnoucí mocí stalo Muslimské bratrstvo. Čili je to takový ten proud lidí, kteří jsou to intelektuálové trošku, nebo jsou uvědomělí, nebo prostě jenom se jim nelíbí, že by Muslimské bratrstvo ovládalo dneska celý stát. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak rozhořčený je tedy ten konflikt mezi odpůrci a příznivci Muslimského bratrstva? 

Štěpán MACHÁČEK, arabista, budoucí zpravodaj Českého rozhlasu na Blízkém východě
--------------------
On není až tak vyhrocený, řekl bych, ve všednodenních, všednědenních situacích, tak jak by se mohlo zdát. Skutečně když se pak dějí demonstrace na podporu a naopak proti třeba prezidentovi, tak se může, může dojít k nějakým, k nějakým konfliktům na ulicích a tak dále. Ale ten konflikt ve společnosti není to tak, že by byly velice, že by část lidí byli zarytými zastánci Muslimského bratrstva a druhá část se zarytými odpůrci a nějak se střetávali. Není to takhle ostré. Čili spíše jde o postoj vůči jednotlivým krokům politickým, než že by společnost byla až tak polarizovaná, že by se muselo mluvit o nebezpečí nějaké občanské války. To si myslím, že jsou trošku přehnaná slova v této situaci. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A ještě jedna otázka pro Štěpána Macháčka. Dá se nějak stručně popsat, jak by si ten nový Egypt představovala každá z těchto dvou stran, o nichž říkáte, že nakonec nejsou tak antagonistické, jak by se mohlo třeba z televize zdát? 

Štěpán MACHÁČEK, arabista, budoucí zpravodaj Českého rozhlasu na Blízkém východě
--------------------
To je právě, to je docela zajímavé, že když posloucháme lidi, nebo když vnímáme jejich nálady z obou táborů, tak mi připadá, že jejich představy o budoucnosti Egypta jsou velice podobné. Skutečně spíše se liší v tom, jakým způsobem se k těm cílům má dojít. Čili jakým způsobem se v této ještě pořád revoluční situaci, přechodném období má chovat prezident, má chovat politická reprezentace. Ale ty cíle, čili demokratický a prosperující Egypt mají skutečně oba tábory stejné. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tak, a teď už vítám svého hlavního a jediného hosta přímo ve studiu. Po telefonních linkách budou ještě dva další. Ale tím, kdo tu se mnou sedí, je Jan Fingerland. Jene, dobrý večer přeju. 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
Dobrý den. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Kolega Macháček možná trochu překvapivě, alespoň pro mě, nebo možná i pro nás tvrdí, že obě strany sporu jakoby měly v zásadě stejný program. Co bys řekl na tenhle jeho závěr? 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
Tak, on je přímo na místě, takže asi má dojmy, které odvozuje přímo z těch rozhovorů s běžnými lidmi. Ale v tom je možná také jeden z těch problémů takového pohledu, že když je člověk v lese, tak vidí ty stromy, ale ne ten les. Jeden ten problém přímo metodologický bych řekl je, jestli rozhovor s obyčejnými lidmi je tím, co může definovat nebo nějak blíže pochopit to, o co usilují ty jednotlivé politické síly. Protože to, co říká, to, co si myslí třeba prodejce nějakého zboží na ulici není totéž, co si možná představuje někdo v ústředí Muslimského bratrstva. Ale samozřejmě také je pravda, že možná ani to Muslimské bratrstvo není tak jednotné a nemá tak jednoznačně definováno, jaký je výsledný cíl. Nepochybně je to tak, že celá řada islamistů, a tudíž i islamistů uvnitř Muslimského bratrstva si představuje něco jako je momentálně Turecko. To znamená zemi, která je poměrně dosti demokratická. A samozřejmě si představuje také, že Egypt bude podobně hospodářsky úspěšný a že bude hrát podobně významnou mezinárodní roli, tak jak ostatně to v případě Egypta bylo v minulosti skoro standardem. A to je ale pořád ještě velice vágní otázka, co tedy vlastně bude výsledkem celého toho procesu. Protože tak jako v případě Turecka ten proces jde z bodu A do bodu třeba B nebo také M nebo Z, a někteří se domnívají, že Turecko je na cestě k větší islamizaci a menší demokracii. Zrovna tak to může být i v případě toho Muslimského bratrstva. Těžko říct v tomto okamžiku. To, co je určité, je za prvé to, že lidé, kteří se shromáždili na podporu Mursího postupu, volali hesla jako přichází islám, nikoliv přichází demokracie, ale přichází islám. A za druhé, že prezident Mursí se rozhodl jít cestou konfrontace, nikoliv smíru. Protože se dá třeba pochopit, že se pokusil být razantní, ale v okamžiku, kdy vidí, že podstatná část společnosti s tou jeho cestou nesouhlasí, tak si mohl vybrat kompromis, nebo pokus prorazit ten odpor. A on ten odpor zatím proráží. A samozřejmě také je otázka, kdo vlastně je Mursí, jak mu máme rozumět. Jestli Muhammad Mursí jedná jako prezident Egypta a případně jako osoba s autoritativními sklony, jak tvrdí někteří jeho kritici. Například je příznačné, že v době, kdy vynesl ty své dekrety, které vyvolaly takový odpor, tak nejenom, že to nekonzultoval se svými ministry, dokonce ani s ministrem spravedlnosti, ale dokonce ani se svými poradci. Dokonce jeden z nich na protest odstoupil, protože ani on nevěděl, že vlastně prezident chystá tak radikální výnos. Takže je otázka, jestli tedy prezident Mursí jedná jakožto prezident Egypta, jestli jedná jako autoritativně uvažující a cítící muž, anebo jestli jedná jako představitel určité síly politické, tedy Muslimského bratrstva. A tak jako jsem na začátku toho svého expozé konstatoval, že v Muslimském bratrstvu jsou nepochybně lidé, kteří mají jako ideál to současné Turecko, řekněme, Turecko posledních 10 let pod vládou té islamistické, ale zároveň demokratické strany AKP, tak zároveň tam jsou lidé, kteří se skutečně domnívají, že řešením politických problémů Egypta je více islámu a méně demokracie. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jak se stavíš k Mursího tvrzení, že egyptský nejvyšší soud se snaží svrhnout vládu a tedy současnou, zároveň nutno říci dočasnou moc. 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
Je to politické prohlášení, je to něco, jako když třeba bych řekl, že se jedná o sarajevský atentát a podobně. Je to trochu pravda a je to trochu přehnané. Pan Macháček už to vlastně řekl před chvílí. Mursí má, řekněme takhle, když uděláme krok pár měsíců zpátky, tak bychom viděli, že proti Mursímu stojí v zásadě tři síly. Jednak armáda v rukou vysokých důstojníků, pocházejících z předrevolučního období. Za druhé část justice a za třetí část té liberální opozice. Mursímu se podařilo během tohoto léta velice šikovným krokem se v podstatě té armádní, toho armádního nebezpečí zbavit. Mimo jiné tak, že vlastně odstavil velice takovým rychlým energickým krokem ty nejvyšší důstojníky, jako byl třeba maršál Tantáví. V podstatě je vykopnul nahoru, protože s velkým respektem a s velkými důchody a asi s určitými zárukami bezpečnosti je poslal do důchodu. A udělal to tak, že se v podstatě domluvil s některými jejich podřízenými, tudíž nekrvavě a možná v podstatě ve prospěch nějaké demokracie. Byl to velice rychlý chirurgický řez, který za prvé měl za následek to, že Egypt tedy přestal být tou zemí, o které se hovořilo jako o zemi, kde by vojáci mohli trvale vládnout, to znamená, že by vlastně revoluce tento fakt nezměnila. Ale zároveň možná toho Mursího upevnil v přesvědčení, že podobnými kroky, takovým /nesrozumitelné/ politickým by mohl vyřídit i další oponenty. A tím dalším oponentem jsou právě soudy nebo justice obecně. A zase je pravda to, co říkal pan Macháček, že, a to co říká také pan prezident Mursí, že v justici jsou síly, které jsou spojeny s tou předchozí garniturou a ta justice skutečně udělala v posledním roce několik velice zvláštních kroků. Například vyřadila toho hlavního kandidáta Muslimského bratrstva, to znamená Chairáta Šátira, to byl přední, přední kandidát Muslimského bratrstva pro prezidentské volby. Pan Mursí z toho samozřejmě jako osoba těžil, ale Muslimské bratrstvo přišlo o svého hlavního kandidáta. Poté, co proběhly také na jaře ty parlamentní volby, opět justice udělala, nebo tedy ten nejvyšší soud udělal zvláštní krok a v podstatě tu sněmovnu rozpustil. A to na základě víceméně formálních důvodů, což je velice taky sporný způsob, jak takový problém řešit. A do třetice udělala ta justice ještě jednu podivnou a podobnou věc, a to je, že zrušila takovou, takové těleso, takový speciální výbor, který měl sepsat ústavu. Byl zřízen jiný výbor a ten právě teď urychleně tu ústavu dopsal, protože se domníval, že v neděli, to znamená včera, by byl ten nejvyšší soud znovu udělal totéž, a tudíž by zabránil islamistům tu ústavu dokončit. A teď jsem tady se dotknul posledního kroku, nebo posledního bodu, který jsem chtěl zmínit. A v tom je právě zakopán pes. Možná v egyptském případě šakal, a to skutečnost, že ti islamisté sami vlastně si tak trochu naběhli vůči kritikům, kteří nejenom tu justici, která skutečně je spojená s tím minulým režimem, ale i tu kdysi islamistickou opozici, dnes vládní garnituru, mohou obvinit z autoritářství, a to proto, že nejenom, že s končením té ústavy spěchali dříve než bude to těleso rozpuštěno, ale jaké těleso ústavodárné vlastně tu, tu ústavu sepisovalo. Jde o to, že tento speciální výbor, který byl zvolen tím parlamentem, tím, který byl rozpuštěný, vybralo asi, myslím, 100 lidí, částečně poslanců, částečně lidí z širší společnosti, kteří tu ústavu mají sepsat. Během toho sepisování jak v případě toho prvního tělesa, které bylo rozpuštěno, tak v případě toho druhého tělesa, došlo ke kolizi mezi islamisty, kteří, připomeňme, v těch jarních volbách získali Muslimské bratrstvo plus salafisté ze strany Núr asi tři čtvrtiny hlasů, to znamená obrovskou část, tak došlo ke kolizi mezi islamisty na jedné straně a jejich sekulárními křesťanskými nebo jinými odpůrci na straně druhé. Tito odpůrci, tito sekularisté, křesťané a případně také zástupci justice odešli z toho ústavodárného tělesa, z toho výboru, který měl sepsat ústavu, to znamená, že ta ústava vznikla pouze rukama a hlavami islamistů. A právě to je ta ústava, kterou prezident Mursí se nyní snaží protlačit. Ústava, na které se nepodílely podstatné části egyptské společnosti a které tuto ústavu označují za autoritářskou a islamistickou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Zůstaňme, Jene, u té ústavy. Protože už se o ní ví, že by například v ní mělo mít značnou váhu tradiční islámské právo šaríja. Ale někteří znalci věci říkají o tom, že zhruba stejnou váhu mělo vlastně už v té předchozí ústavě Mubarakova státu. Takže ví se, jak projekt té ústavy v hrubých rysech alespoň vypadá? 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
Ta ústava je v podstatě zveřejněná. 15. prosince by měla být předložena národu egyptskému ke schválení v referendu. Potíž je tedy jenom, udělám takovou malou odbočku, že pokud lidé tu ústavu neschválí, pak budou i nadále platit ty dekrety, které si pan Mursí, pan Mursí přidělil sám. To znamená, že dává na vybranou dvě relativně špatné možnosti té veřejnosti. Takže sice to vypadá demokraticky, ale pořád jakoby si vynucuje to nebo ono řešení výhodné pro něj. Ta ústava samotná je známá. Na stránkách BBC je dokonce velice zajímavý takový graf, který srovnává některé články té předchozí ústavy z roku devatenáct set, myslím, sedmdesát. A ústavy z roku 2012. V některých případech ty formulace jsou téměř totožné, v některých případech jsou podobné, v některých případech jsou více islámské, řekněme, než u té více než 40 let staré ústavy. V některých případech to je dokonce naopak. Takže je to těžké soudit. Myslím si, že se dá říct zhruba toto. Za prvé ústava je ústava, nejkrásnější ústavu v dějinách lidstva měl Sovětský svaz ve 30. letech. Takže vždycky je důležité, co je za tou ústavou a jaká je ta praxe. Jak, jakou vůbec váhu má vlastně ústava v tom politickém systému a kdo ji interpretuje. Protože jestliže například ta současná ústava, která pravděpodobně toho 15. prosince bude schválená, tak tam je například článek, že je zakázáno urážet proroky a osoby. To znamená, pokud se podíváme na některé autoritativní režimy, tak kdekoliv ve světě, tak víme, že takto gumově formulované zákony umožňují udusit prakticky jakoukoliv kritiku vlády. Já neříkám, že se to bude dít v Egyptě. Ale podobně formulované, vágně formulované zákazy jsou velice nebezpečné, zejména v kultuře, která má slabé instituce. A nedostatečně zakořeněnou demokracii a nedostatečně zakořeněné zvyklosti. Takže to je třeba takový typický příklad. A ta, možná poslední bod, kterého bych se chtěl dotknout, ty jsi zmínil, že, že právo šaríja bylo zmíněno i v té předchozí egyptské ústavě. Egypt byl velmi sekularistickou zemí. V podstatě se dá říci, že prakticky všechny země s velkými islámskými komunitami a zejména prakticky všechny arabské země mají podobnou zmínku v ústavě. Je to částečně formální úlitba těm, kteří jsou věřícími muslimy. Částečně je to vyjádření něčeho zcela přirozeného, tak jako i česká společnost jakkoliv je, myslím, po Albánii údajně nejvíce sekulární, tak stejně naše hodnoty jsou odvozeny z křesťanství, nebo z té tradice, v níž je křesťanství dominantní silou, takže kdybychom hypoteticky měli v ústavě napsáno, že se řídíme křesťanskými, nebo křesťanstvím inspirovanými hodnotami, jistě by to neznamenalo, že se arcibiskup Duka snaží ovládnout českou politiku. Je to prostě konstatování faktu. Takže já bych možná ani nevěnoval tolik pozornosti tomu, jestli je šaríja zmíněná třeba v preambuli nebo v některých konkrétních článcích, ale spíše jaké budou ústavní záruky a institucionální záruky pro to, že Egypt bude liberální demokracií toho typu, který asi bychom si představovali my Evropané, že by tam měl být. Ale nejenom my, ale nemalá část té egyptské společnosti, to znamená ti, kteří momentálně proti Mursímu demonstrují. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka v téhle úvodní kapitole dnešní STOPky. Jene, nakolik vlastně ty nedávné arabské revoluce pomohly posílení takového toho tradičního islámu v celé blízkovýchodní oblasti? Ty jsi před chviličkou říkal, že ty islámské strany v Egyptě zvítězily vlastně tří čtvrtinovou většinou. 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
V podstatě v tomto smyslu ta revoluce nebyla tím nejpodstatnějším na celém procesu, protože kdybychom se podívali na dění v arabském světě v poslední generaci, tak bychom viděli, že ta tendence k islamizaci a k takové jakoby tradicionalizaci toho veřejného života existovala stejně. Znalci, kteří navštěvovali Egypt třeba už v 60. letech vzpomínají, že v té době nebylo neobvyklé vidět na ulici ženy v minisukních. V roce 2010, to znamená ještě v době, kdy neproběhla arabská revoluce v Egyptě a příchod islamistů k moci, tak v té době už prakticky nebylo minisukni možné vidět. Nebo pokud ano, tak ji měla na sobě cizinka a nikoliv Egypťanka. To znamená, že ta společnost z různých důvodů, a nejenom egyptská, se čím dál tím více přikláněla k takovému tradičnějšímu pojetí morálky, nebo přinejmenším k tradičnějšímu jazyku v tom smyslu, jakým způsobem se vyjadřovaly zájmy a cíle té společnosti. Ta arabská revoluce, pokud tím budeme myslet všechny ty prudké procesy, které proběhly v severní Africe a na Blízkém východě, v některých případech se domnívám, tento trend posílila. Protože podnítila vlastně vůbec takový, takovou víru, že islám tedy se může do politiky vrátit. A vidíme například i v zemích jako je Tunisko, velice sekularistické zemi během toho minulého režimu, nebo i v Maroku dokonce vyhráli umírnění islamisté volby zhruba před rokem. A samozřejmě různé podobné procesy probíhají i jinde. V Libyi, v Sýrii, probíhá dokonce povstání, které je částečně vedeno pod vlajkou takové reislamizace a podobně. Takže v některých případech to možná ta arabská revoluce posílila. Ale zároveň, pokud bychom si představovali i ten, tu situaci jako Papinův hrnec, ve kterém rostl tlak, tak možná to jeho roztažení spíše umožní tu situaci zvládnout. Protože se třeba, bude-li všechno probíhat pokud možno dobře, když ne výborně, tak se třeba může ukázat, že politický islám není vždycky řešením a ti lidé budou mít šanci nějakým způsobem revidovat třeba některé zatím ne vždycky, někdy jsou to prostě představy dosti naivní, takže heslo "řešení je islám" se ukáže, že není řešením pro inflaci nebo pro zajištění pracovních míst. Problém je, aby vždycky ty první svobodné volby nebyly zároveň těmi posledními. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A je tu dnešní blízkovýchodní téma druhé. Většina členských zemí OSN minulý čtvrtek podpořila lepší diplomatické postavení Palestiny ve Světové organizaci. S palestinskou žádostí o povýšení na nečlenský pozorovatelský stát souhlasilo 138 zemí a nepřímo tak uznalo palestinskou státnost. Proti jich bylo 9 včetně České republiky. Celkem 41 členských zemí se hlasování zdrželo. Palestinci žádost podali navzdory nelibosti ze strany Spojených států a Izraele. Palestina díky tomuto verdiktu hlasování získala v OSN stejný status jako má kupříkladu Vatikán. Palestincům to umožní účastnit se debat ve Valném shromáždění a vstoupit do některých mezinárodních institucí, včetně trestního soudu v Haagu. A to není automatické. Hlasování pro povýšení statusu Palestiny v OSN neznamená zároveň její bilaterální uznání z hlediska jednotlivých států. Toho je možné dosáhnout jenom na základě příslušných dvoustranných jednání. A my jsme se teď spojili s Vítkem Pohankou, stálým zpravodajem Českého rozhlasu ve Spojených státech. Dobrý večer, Víte. 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Dobrý večer. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Americká ministryně zahraničí Hillary Clintonová, která ostatně dnes dlí v Praze, označila tento akt za další překážku na cestě k míru mezi Izraelci a Palestinci. Jak pro tento výklad argumentovala? 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Tak, podle jejích slov bylo to hlasování ve Valném shromáždění OSN nešťastné a kontraproduktivní, jak doslova řekla. Prostě ten americký postoj je takový a Hillary Clintonová to znovu potvrdila, že jediný způsob, jak pohnout mírový proces na Blízkém východě vpřed musejí být jenom přímá jednání Izraelců a Palestinců. Nemohou to být nějaké jednostranné kroky. A ten nakonec úspěšný návrh, nebo žádost na, řekněme, povýšení postavení palestinského zastoupení v OSN podle Spojených států i podle toho, co říká Hillary Clintonová, takovým jednostranným krokem tedy je. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Vítku, jak čeští diplomaté v New Yorku vysvětlili postoj České republiky, která jako jediná z členských zemí Evropské unie hlasovala proti? 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Tak, Edita Hrdá, česká velvyslankyně při OSN řekla po hlasování, a teď cituji, že: "Česká republika je přesvědčená, že společného cíle, kterým je stát žijící vedle sebe, může být dosaženo jenom přímým jednáním mezi nimi." Tedy mezi Izraelci a Palestinci. Jinými slovy, vlastně paní Hrdá v podstatě zopakovala to, co už dřív uvedl mluvčí ministerstva zahraničí Kolář a co bylo hodně citované v tisku. A je to, vyplývá z toho tedy, že to české postavení vlastně bylo totožné s tím, co říkají Američané. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Ještě jedna věc, Víte. Jaké byly důvody zbylých unijních zemí buď hlasovat pro, nebo se přinejmenším zdržet? Pokud se tedy v New Yorku vůbec ozvaly. 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Tak, kdybych měl zmínit aspoň tři, řekněme, velké, důležité evropské země, tak Francouzi hlasovali tedy pro, pro to povýšení postavení Palestiny. Podle prezidenta Hollanda, ale to bylo jenom písemné vyjádření, tak podpořili hlavní cíl, kterým je vytvoření dvou států, tedy přímo vlastně nesouhlasili s Američany. A tak to bylo, zdá se, již řečeno z těch ostatních členských zemí Evropské unie. Německo se zdrželo hlasování. Podle prohlášení ministra zahraničí Guida Westerwella, které jsme dostali, sice má na tu věc Německo podobný názor jako Američané, ale raději se v tomhle tom případě nechtělo vyslovit. A těm lidem, kteří se o to zajímají, by možná stálo za přečtení docela dlouhé prohlášení britského ministra zahraničí Williama Hagua. Je docela dlouhé, jak už jsem říkal a je z něj hlavně zřejmé, že Britové s tím rozhodnutím, jak se zachovat, měli docela problém a dlouho s tím bojovali a nakonec se tedy zdrželi hlasování stejně jako Německo. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Poslední otázka pro Víta Pohanku do Washingtonu. Palestinský prezident Mahmúd Abbás OSN ve čtvrtek vyzval, aby Palestině vystavila rodný list jakožto státu. O tom státu koneckonců mluvil i při včerejším triumfálním návratu do Ramalláhu. Znamená to, alespoň podle amerického pohledu, že se Palestinci ocitli na počátku procesu, který jim tu státnost nakonec přinese? 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Já se tady nechci pasovat do role nějakého mluvčího Spojených států. Ale zdá se být naprosto jasné, že podle Washingtonu, aby Palestinci měli opravdu funkční stát, tak se prostě s Izraelem musejí dohodnout. To uznání ve Valném shromáždění OSN určitě pomohlo politicky Mahmúdu Abbásovi asi v očích mnoha Palestinců, tedy jeho voličů. Ale ke zmírnění mezi židovským státem a Palestinci to, viděno z Washingtonu, určitě nepovede. Je to spíš krok, který dál prohloubí vzájemnou nedůvěru, a tím smíření spíš oddálí. Koneckonců ty první kroky Izraele, to rozhodnutí o tom, že posvětí další jaksi obydlí, nebo další usazování židovských obyvatel v okolí Jeruzaléma, tak to jaksi naznačuje, že opravdu to není krok, který by vedl k nějakému usmiřování. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Říká z Washingtonu Vítek Pohanka, náš stálý zpravodaj ve Spojených státech. Víte, děkujeme a na slyšenou. 

Vít POHANKA, redaktor
--------------------
Na slyšenou. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Tak, a další sada otázek pro Jana Fingerlanda. A jak pevně doufáme, také pro dalšího hosta, kterého se zatím nemůžeme dovolat, Jakuba Szántó z České televize. Jene, jak to čtvrteční dění v New Yorku hodnotíš ty? 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
Tak, do vyvrcholení dlouhodobého trendu Palestinci, respektive tato konkrétní část palestinských představitelů, kterou představuje Mahmúd Abbás, avizovala už dlouho, že k takovému kroku přistoupí. Takže nikdo se divit nemohl, i když samozřejmě jak Spojené státy, tak Izrael vykonávaly velký tlak na tuto část palestinských představitelů, aby nakonec k takovému kroku nesáhli. Měli k tomu dva důvody. Za prvé ten, který popisoval pan Pohanka, to znamená, že se domnívají, že tento krok nejenom, že nepřiblíží ten kýžený výsledek, dvoje státní řešení a mír mezi těmito dvěma státy Izraelem a budoucí Palestinou, ale zároveň proto, jak Američané, ale zejména Izraelci a zejména tato konkrétní izraelská vláda měla důvody více soukromé, to znamená obavu, že vlastně Izrael se tím dostane pod tlak, který pro něj bude nežádoucí. A že tedy bude pro Izrael lepší, když Palestinci takovýmto způsobem neposílí své postavení vůči Izraeli. Já se domnívám, že obojí je trochu pravda. Když bych to vzal od konce, tak Mahmúd Abbás samozřejmě vidí, že tato konkrétní izraelská vláda Benjamina Netanjahua není zrovna snadným partnerem pro jakékoliv mírové řešení. A vzhledem k tomu, že 22. ledna se budou konat v Izraeli volby, které povedou dokonce možná k posílení lidí jako je Benjamin Netanjahu, tak nevidí v té nejbližší době šanci na nějaký průlom. Takže proto má motivaci tu izraelskou vládu nějak jakoby obejít a získat body, získat lepší karty do ruky jinde a jinak. To znamená na mezinárodním poli. A takže, takže z hlediska toho izraelského pohledu, nebo vládního izraelského pohledu je to tak, že ti Palestinci získávají nemile silnou kartu do ruky tím, že budou nečlenským státem, že se budou moci obracet na ten Mezinárodní trestní tribunál, i když tam je určitý spor o to, do jaké míry tedy Palestinci budou moci být jednou ze stran sporu před tím ICC. Ale samozřejmě platí také to, co říká jak Izrael, tak Amerika, že ten, celý ten proces se tím zkomplikuje, protože jakkoliv můžeme mít pochopení pro snahu Mahmúda Abbáse nějak se dostat z toho rohu v ringu, tak pořád platí, že ten proces, který byl nastartován před téměř 20 lety v Oslu, tak ten byl založen na jiných principech než na tom, že se bude přenášet celá ta věc na mezinárodní rovinu. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jene, co říkáš tomu českému postoji? Česká republika byla společně se Spojenými státy a Izraelem jednou z 9 pouhých zemí, které hlasovaly proti. Jak bys to hodnotil? 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
Myslím si, že si musíme rozložit tu věc minimálně na dvě části. Jedna část je, jestli si Česká republika má dovolovat samostatnou politiku, jinou než jiné západní a zejména jiné než evropské země. To je jedna část. Podle mého názoru je to nejenom právo České republiky, ale dokonce povinnost. A v některých jiných otázkách jako je třeba postoj ke Kubě, se velice výrazně liší od postoje některých jiných evropských zemí, zejména třeba Španělska nebo Francie k otázce Kuby nebo současného režimu na Kubě. Takže postoj k Izraeli a Palestině Česká republika má velice specifický, tak jako se profiluje na některých jiných otázkách, jako je Kuba nebo třeba Bělorusko a podobně. A já si myslím, že je vlastně důvod být na to hrdý, že Česká republika má odvahu jít vlastní cestou. To je jedna část té otázky, jestli Česká republika si má dovolovat takto chodit si vlastními cestičkami. A druhá otázka je, tento, toto konkrétní rozhodnutí. Do značné míry je to ve velkém souladu s celým tím polistopadovým trendem. V podstatě se nedá říci, že je to otázka pravicová nebo levicová. Protože jak pravicové, tak levicové vlády polistopadové měly v evropských standardech spíše proizraelskou, nebo Izraeli rozumějící politiku. Budeme-li to srovnávat s postoji zemí jako je třeba Francie nebo, nebo Belgie a zejména tedy to severní a jižní křídlo, protože zejména jihoevropské a skandinávské země jsou spíše "protiizraelské", a dávám to tedy do uvozovek, spíše "propalestinské", také v uvozovkách. Druhá věc je, že ten český postoj je do značné míry typický pro celý ten post komunistický svět. Když se podíváme nikoliv na toto poslední hlasování, i když i tam se to trochu projevilo, ale na řadu jiných předchozích hlasování, a to nejenom v OSN, tak uvidíme, že země jako Polsko, Maďarsko, Slovensko, ale dokonce i Rumunsko třeba mají tradičně tendenci rozumět izraelským postojům a izraelským reakcím mnohem více než typická západoevropská země. Má to různé historické příčiny, počínaje takovou jako ne úplně sympatizující, sympatizujícím postojem k arabskému světu, což je asi reakce na ten, na období od 50. do 80. let a na postoje těch komunistických garnitur vůči arabskému světu, až po skutečnost, kterou já považuji za velice důležitou, a to je skutečnost, že ty východoevropské země v mnoha ohledech za prvé mají někdy realističtější postoj k takovým konfliktním situacím, myslím si, že jsou mnohem více nohama na zemi než taková průměrná západoevropská země, která žije momentálně už 67 let v hlubokém míru. A za druhé jsou to také země, které nemají většinou koloniální minulost. A neřeší si přes izraelsko - palestinský konflikt své nějaké vlastní trauma ze své vlastní minulosti. Ale samozřejmě tím nemohu celý ten problém nějak vyřešit, každá ta země, která hlasuje, má své specifické důvody. Jistě by mně francouzský diplomat vysvětlil, jak je důležité podpořit myšlenku nezávislé Palestiny. Já bych možná tu odpověď už trochu obsáhlou zakončil posledním poznatkem, který jsem zopakoval už několikrát nejenom při této příležitosti. Když jsem se v minulosti zabýval těmi českými proizraelskými postoji, tak jsem zjistil, že průměrný Čech, zejména průměrně vzdělaný Čech a zejména průměrný vzdělaný Čech středního a staršího věku má tendenci vidět v Izraeli něco jako Československo 30. let. Používá podobné pojmy, hovoří o jediné demokracii, o malé zemi uprostřed nepřátel, o nutnosti nezradit tyto spojence a podobně. Což jsou všechno v podstatě taková signální slova, signální fráze, které nás rychle jakoby takovým rychlou zkratkou vrací do let 38, 39 a do našeho vlastního traumatu z Mnichova a z toho, co se dělo po Mnichově. Takže já se domnívám, že pro řadu Čechů to má velice symbolický význam. Projevuje se to třeba i když si čteme debaty pod články na internetu, takže tam se často tady ti lidé vyjadřují bez nějaké hlubší znalosti té věci. Ať už se vyjadřují pro tu nebo pro onu stranu. Ale velice často tam zaznívají právě takové výroky, které ukazují, že někdo si do toho konfliktu projektuje nějaké vlastní historické trauma. A v případě Čechů je to velice často právě rok 38, 39. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jene, jiná velice důležitá věc, která už se týká přímo toho sporu. Americká i izraelská strana svorně tvrdí, že palestinsko - izraelského urovnání může být dosaženo jedině jednáním mezi oběma stranami. Znamená to, že se rezignuje na jakoukoli zprostředkovatelskou úlohu kohokoli? Takhle bych to dokonce řekl. 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
Myslím si, že ne. Myslím si, že obě ty strany, jak Palestinci, tak Izraelci se spoléhají na to, že tady i nadále bude strana, která to bude zprostředkovávat. A tou jedinou zemí, která to může zajistit, jsou Spojené státy. Ty jediné mají dostatečnou důvěru obou stran. Mají jediné taky dostatečné prostředky, aby případně i určité věci garantovaly, případně dokonce i uhradily. I když samozřejmě tady pořád ještě je naděje, že některé jiné státy nebo jiné celky budou hrát pozitivní úlohu. Tradičně je to samozřejmě součástí toho kvartetu, tradičně samozřejmě Evropská unie, je to Rusko. Samozřejmě, že žádný mír se neobejde bez toho, že ho bude nějakým způsobem garantovat Egypt, o kterém jsme mluvili v první části tohoto pořadu, tak Egypt samozřejmě po té změně garnitury na garnituru spojenou s Muslimským bratrstvem se dosti pozměnilo proti těm Mubarakovským dobám. Ale pořád ještě se zdá, že se Egypt může vrátit do pozice, když ne arbitra, tak alespoň garanta některých dohod, nebo zprostředkovatele komunikace. Paradoxně se z této role tak trochu vyhouplo Turecko, vlastní vinou, podle mého názoru. A bude nutné, aby nějakou roli hrály i jiné arabské země, protože bez určitých garancí ze strany arabských zemí asi Izraelci se nebudou chtít vzdávat rozsáhlých území. A to je možná jedna z těch klíčových potíží celého toho mírového procesu. Protože Izraelci mají pocit, že se vzdávají rozsáhlých území, nejenom těch, ke kterým mají nějakou historickou vazbu, ale mají pocit, že se vzdávají velké části bezpečnosti. Protože vlastně západní břeh je hluboce zakousnut do území Izraele tak, jak ho uznává Mezinárodní společenství. A mají pocit, že za to nedostávají dostatečné garance. To znamená, že úloha zprostředkovatelů a úloha garantů v poslední době se vším tím, co se děje v arabském světě, naopak vzroste. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
A je tu závěrečných 9 minut z dnešního Studia STOP. Jak se zdá, už jen pro Honzu Fingerlanda, protože kolegy Jakuba Szántó se nemůžeme dovolat. Nevadí. Jene, rozhodnutí o tom pozorovatelském statutu pro Palestince přišlo ve chvíli, kdy byl a možná ještě je na spadnutí horký palestinsko - izraelský konflikt. Jak se vlastně rodil v tom posledním měsíci? 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
Je to samozřejmě podstatný faktor. Nejenom pro vztahy mezi hnutím Hamás, které ovládá Gazu, a Izraelem, ale je to podstatný faktor pro všechno ostatní, co se týká vztahů mezi Izraelem a Palestinci obecně. To znamená v případě těch mírových jednání zejména hnutím Fatah, které naopak zase ovládá západní břeh a případně mezi Izraelem a obecně arabským světem. Hnutí Hamás, které ovládá Gazu, momentálně po té válce, která proběhla, po tom osmidenním ostřelování Izraele ze strany Hamásu a Gazy ze strany Izraele tvrdí, že je na cestě k tomu, aby se usmířila s hnutím Fatah, protože připomeňme, že vlastně už více než 5 let probíhá vlastně docela tvrdý konflikt mezi oběma těmito palestinskými hnutími. To je také jeden z důvodů, proč Izrael tvrdí, že vlastně ten mír není na dohled a že ho nepřiblíží ani žádné diplomatické deklarace, nebo diplomatické kroky tohoto typu, že dokud nebudou Palestinci jednotní a schopní garantovat právě bezpečnost poté, co Izrael určitá území ustoupí, že do té doby vlastně nemá smysl o něčem jednat. To je izraelské stanovisko. Já myslím, že něco na tom je, protože Izrael potřebuje uzavřít tu mírovou smlouvu se všemi Palestinci, nikoliv jenom s některými. Ale v každém případě hnutí Hamás v Gaze zůstává. Ukázalo se, že Izrael nemá velkou chuť do Gazy vstoupit. A Hamás fyzicky vymýtit. Otázka je, jestli by to vůbec dokázal. A pokud by to dokázal, jaké by to mělo dlouhodobé důsledky třeba i pro jeho mezinárodní postavení, protože by se to neobešlo bez značných ztrát na civilním obyvatelstvu. A paradoxně, kdyby se Izraeli náhodou podařilo Hamás zničit v Gaze, pak by to možná znamenalo vytvořit prostor pro ještě radikálnější organizaci, protože, a to je možná faktor, který se často přehlíží, celý, celá ta oblast Blízkého východu, a v případě tedy Izraele oblast kolem Izraele, je v obrovském pohybu. Jednou, jedním tím pohybem je příchod islamistů k moci v různých zemích, případně nestabilita těch zemí, které zatím tvořily páteř toho, té stabilizace regionu. Nestabilita v zemích jako je třeba Jordánsko. A také nevíme, co bude dále s Egyptem. Ale další důležitý faktor je značné posílení dalších radikálních hnutí v této oblasti. Z hlediska Izraele zatím nejaktuálnější je dění na Sinajském poloostrově, to je poloostrov, který mnozí Češi znají jako místo, kam se jezdí slunit a kde je příjemné počasí, dobré jídlo a sympatičtí lidé. Ale to hovoříme o pobřeží. Uvnitř Sinaje se odehrává několik dramat zároveň, jako je osud beduínů, jako jsou pašerácké stezky, kde se pašují drogy, ženy, zbraně a podobně. A kde také se podařilo usídlit Al Kajdě a několika organizacím, které se hlásí k Al Kajdě. To je velký problém i pro Egypt. Paradoxně i pro ten islamistický Egypt. A je to obrovský problém pro Izrael, protože Izrael má právě se Sinají velice dlouhou, velice obtížně hajitelnou nebo hlídatelnou hranici. A je to obrovský problém také pro Hamás a právě ten tlak ze strany ještě radikálnějších organizací, které se usídlily na Sinaji a spolupracují se svými partnery uvnitř Gazy, tak právě to pravděpodobně způsobilo nebo spoluzpůsobilo rozhodnutí Hamásu vyhrotit tu situaci před tou osmidenní válkou, která v říjnu proběhla. Protože Hamás na jednu stranu potřebuje spravovat Gazu a mít klid, a to znamená jakoby se umírnit a zkonzervativnět. Trochu jakoby ztloustnout a sednout si. Ale zároveň Hamás je neustále pod tlakem hnutí a organizací, které žádají větší radikalitu a více boje a více džihádu a podobně. Takže tyto, toto dění na Sinajské poloostrově zaměstnává Izrael, zaměstnává Egypt a paradoxně zaměstnává i Hamás. A navíc, a to je ještě možná poslední taková důležitá zmínka, v celé té oblasti se silně angažuje Írán. Írán je ten, kdo dodával v minulosti a stále ještě dodává, i když asi v menší míře, podporu Hamásu. Ale podporuje také jiná hnutí, ať už na Sinaji, nebo právě uvnitř Gazy, jako je islámský džihád. A to jsou zase hnutí, která vlastně pro, pro Hamás představují konkurenci a nutí Hamás k větší aktivitě, třeba vůči Izraeli, případně i vůči Egyptu, protože samozřejmě Írán má jiné zájmy než Egypt. A vlastně tady probíhá další skrytá diplomatická, ale do určité míry i horká válka mezi těmito dvěma blízkovýchodními mocnostmi. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Jene, ještě jedna důležitá otázka. Ty jsi mluvil o tom, že Izraeli se do Gazy zřejmě příliš vstupovat nechtělo. Faktem je, že ty stovky raket, které dopadaly do Izraele, zase takové škody neudělaly. Ale to, že tam bylo tolik techniky, že bylo povoláno, tuším, 75 tisíc mužů a žen, umíš si představit, že by tam přece jenom ta pozemní akce vznikla a, dejme tomu, ať už by Hamás zničila nebo ne, co by to vlastně pro ten konflikt znamenalo, kdyby se Izrael opravdu odhodlal tam vtáhnout po zemi a nejenom tam tedy dělat ty bodové zásahy, jedním z nichž vlastně celá tahle krize začala? 

Jan FINGERLAND, redaktor
--------------------
Myslím si, že Izrael, když si ta izraelská vláda, případně i generalita dělaly nějaký takový přehled toho, co by získaly a co by ztratily, tak zjistily, že by to pravděpodobně vojensky zvládly. Že by se to do určité míry podobalo tomu, co se dělo před 4 lety během operace Lité olovo. Ale že by zároveň čelily úplně stejnému problému jako před těmi 4 lety, a to je, jak to ukončit. Co vlastně, jak vlastně definovat cíl takové operace. Protože oni můžou zabít pana Haníju, oni mohou zabít 100 dalších předních představitelů Hamásu. Ale neodstraní ten hlavní problém, to znamená konflikt mezi Hamásem a Izraelem. A nemohou odstranit ani to, že, že tam v té Gaze vlastně už dneska vznikl takový proto stát, ten Hamastán, jak se někdy říká, který nezávisí na existenci nebo vůli jedné osoby nebo 100 osob z jejího vedení, ale na jako vlastně je vrostlý do samotné definice té situace. Pro Izrael je jedna otázka zcela klíčová. Nikoliv, jak zničit Hamás vojensky, ale jestli je bude možné se s Hamásem dlouhodobě dohodnout. Optimisté tvrdí, že v Hamásu existuje ochota dohodnout se na jakémsi pseudomíru typu vlk se nažral, ale koza zůstala celá. Protože Hamás z definice nemůže udělat mír s Izraelem. Hamás se definuje jako organizace, která musí zničit Izrael, protože Izrael je vlastně státem na okupované Palestině. To znamená nikoliv západní břeh a Gaza jakožto budoucí Palestina, ale celé izraelské území jakožto budoucí Palestina. Takže Hamás vlastně nemůže přistoupit na ty dohody z Osla v plném slova smyslu. Dohody z Osla, které podepsal Jásir Arafat jakožto představitel Fatahu. Ale je možné, že by byl ochoten se dohodnout na nějakých takových gumových formulacích typu, že ukončuje provizorně konflikt zájmu palestinského lidu, ale trvá nadále na právech a tak dále. A teď je otázka, jestli vůbec někdo v Hamásu bude ochoten za, a za jakých okolností a za jakých podmínek na to přistoupit. A také, jak tomu vlastně Izrael bude moci věřit nebo ne. Protože, a to je obrovský problém nejenom pro Izrael, ale i pro pana Abbáse na západním břehu, který momentálně velí Fatahu a vlastně je tím prezidentem palestinské samosprávy, to znamená jestli se vůbec někdy podaří Fatahu nebo jiným silám kolem, kolem těchto umírněných palestinských sil překonat problém ve formě Hamásu jakožto toho radikálního křídla palestinského odbojového hnutí. 

Libor DVOŘÁK, moderátor
--------------------
Těmito slovy Honzy Fingerlanda dnešní Studio STOP končí. 

Zvukový záznam pořadu naleznete v sekci iRadio.  

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.
 

Autor:  Libor Dvořák

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2020 Český rozhlas