Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl - 18. září

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kandidátky před předčasnými říjnovými volbami jsou uzavřeny. Politické strany nepočítaly s předčasnými volbami a nerezervovali si proto včas billboardy pro své kampaně. Většinu reklamních ploch už mají dříve různé komerční firmy. Strany řeší, zda to mohou nějak dohnat. Co myslíte, je to dobrá investice vůbec billboardy nebo vyhozené peníze?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já se obávám, že to v tom prvním plánu vyhozené peníze jsou. Na druhou stranu si nelze dost dobře představit politický souboj, o kterém by lidi nevěděli, takže chceme-li získat přízeň voličů, řeknou si ty politické strany musíme být vidět a musí být vidět naši představitelé. Naše identifikační vzory a slyšet naše názory, takže z hlediska dlouhodobého je to asi investice nutná, tudíž do určité míry přiměřená a spíš by stálo za experiment, teď máme volby, které přišly dřív, než plánováno a jsou tedy svým způsobem atypické, tak udělat takový experiment, jak by se mezi sebou lišily výsledky řádných voleb, pak takových něco napůl jako teď budou a pak takových, o kterých by lidé vlastně ani nevěděli, jednoho dne by dostali lístky s neznámými lidmi a ty by tam naházeli, tyhle ty extrémy si je nutno dosadit do myšlenkových experimentů, abychom pochopili smysl otázky. Čili ten poslední extrém by určitě také vedl k nějakému výsledku. Ten výsledek by se asi lišil od toho, když je všechno vidět a všechno se to po těch hospodách a v rodinách probere. Na druhou stranu by možná bylo velkým překvapením zjisti, že je to do určité míry jedno, ale to bych tady nerad anticipoval. To bychom museli vyzkoušet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak je to vůbec, pane profesore, s vnímáním voliče a člověka vůbec. Co na nás i podprahově působí?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já myslím, že tohle to ví u sebe každý sám. Neví, co na něj působí podprahově, protože podprahově znamená, že o tom nevíte a takových věcí je dost. Jsou to různé náznaky, signály, které nám ti, kdož se snaží ovlivnit naše politické mínění, dávají třeba i nonverbálně tím, jaký mají tón řeči, jakou mají mimiku, jak vypadají, jakou mají fyziognomii, s kým se stýkají a scházejí, to je velice zajímavé, protože sociogramy vždycky zgrupují jedince podle motta "vrána k vráně sedá". Takže je dobré se vždycky podívat na to okolí toho dotyčného a už to samo o sobě vám řekne mnohdy víc než jeho sebeprezentace, protože každý se samozřejmě před volbami stylizuje do lepšího světla. Je na to hezký Renčínův jeden kreslený vtip, jak ten člověk přijde na úřad a říká něco v tom smyslu, což jste takový protivný? Před volbami jste mi lezl do zadku a já jsem váš volič. Tak něco na ten způsob, teď můžeme prožívat, takže všichni nám všechno slíbí, všichni jsou nesmírně milí. Až pak upevní své pozice a přijdete za nimi, že něco chcete, tak uvidíte tu změnu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tu dosavadní kampaň podle mediálního odborníka Daniela Kepla ukazuje, že strany nemají příliš jasno o skutečných přáních a potřebách voličů.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Samozřejmě, že ne a oni ještě ke všemu nemají jasno v tom, co chtějí. Mnoho z těch stran, včetně těch nově vzniklých se sdružuje kolem odporu vůči současné politice a také kolem osobností, jež si troufají spustit jakousi změnu, alespoň v to doufají. Jsou přitom velice heterogenní, jak co do osobností, které je reprezentují a které se kolem nich sdružují, tak také co do obsahu, protože málokterá strana přináší jasně srozumitelný a jasně komunikovatelný program, kolem kterého by se mohli nabalit voliči a sympatizanti té strany. Programy jakoby vymizely a když už je někdo někde splichtí, tak vlastně ani nikoho ani moc nezajímají, protože nejsou myšlenkově natolik atraktivní a nosné, aby to byly programy, které nás sdružují kolem sebe, čili jsou to jednotlivci nebo jsou to trosky klasických zavedených stran, které mají oproti těm novým tu výhodu, že mají takovéto zázemí v té klasické pyramidové struktuře, mají své buňky na malých městech, někde i vesnicích, což je poměrně vzácné, to si jaksi uvědomme, že stranu můžete budovat buď zdola a to je kouzlo, které mají snad jenom komunisté, socialisté a ODS, částečně TOP. A potom shora jako takový televizní salónní klub a billboardový, kde pár špiček něco prohlásí, pak sežene známé tváře a pak začne jaksi prosakovat směrem dolů, ale málokdy se před volbami stihne, aby takto formulované politické subjekty bez jasné ideové náplně prosákly až do poslední chaloupky a do poslední domácnosti. Takže v tom je třeba také vidět určitou nerovnost v té výchozí pozici a startovní čáře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lída Rakušanová na Českém rozhlase Plus. Mimo jiné ve svém komentáři píše, že trochu bavorské inspirace by neuškodilo. Mám na mysli samozřejmě skvělý výsledek bavorské CSU, což je naprostý unikát v německých poměrech a mimo jiné také cituje vůdkyni barmské opozice Su-Ťij, která jako ideální vládu nazvala takovou, o které občan ani neví, že existuje.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
S tím nelze než souhlasit a Su-Ťij o tom ví své. Ono takovým příkladem je vlastně Švýcarsko. Znáte nějakého švýcarského ministra vnitra nebo obrany, nebo zahraničí? Já ne. A to se přitom o politiku zajímám. Obávám se, že ho neznají ani Švýcaři pořádně, protože věci nějak fungují, nějak jdou, atmosféra v zemi je velmi podobná už po dlouhou dobu a vlastně není moc co řešit. Takže existují země, jejichž vlády jsou prakticky neviditelné a to jak v zahraničí, tak i zevnitř a ti lidé, zdá se, i podle výsledků takových těch mezinárodních průzkumů, nechme stranou jejich validitu, které se týkají štěstí a pocitu spokojenosti lidí a tak, tak to docela koreluje, že tyto země s neviditelnými vládami jsou zároveň zeměmi, které kde obecenstvo nebo publikum není nijak zvláštně nespokojeno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jedna z vašich tezí, pane profesore, zní, že parlament je zhruba takový, jako ti, co ho zvolili. Vy kladete důraz na to slovo zhruba. Bude to opět náš odraz, jak zvolíme?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Určitě ano. Já myslím, že všichni politici, které jsme, řekněme, od začátku 90.let měli ve vrcholných pozicích, ať se to někomu libí nebo ne, byli víceméně obrazem toho jací jsme my, protože ono to ani jinak dost dobře být nemůže, jsou-li volby svobodné. Je pravda, že určité skupiny se necítí dostatečně reprezentovány, ale to je prostě tím, že nejsou asi dostatečně zastoupeny v tom elektorátu a netvoří tu většinu, takže tady jaksi většina lidí může nadávat na toho či onoho politika, ale musí připustit,že víceméně obráží vůli té většiny. Samozřejmě, že to není úplně přesné, protože i do takového procesu jako jsou svobodné volby zasahuje náhoda a různé faktory, které nemají s rozhodováním voliče co dělat a tím nemyslím že by ty volby byly nějak cinknuté tady tak daleko bych ve svých podezřeních nikdy nešel v naší zemi nebo v naší politické kultuře, ale prostě proto, že ten systém i jak je rozdělen do volebních obvodů, jak se přepočítávají mandáty a tak dále, je z určitého hlediska logický a pochopitelný, ale v určitých situacích může přinášet různé deformace. Není vždycky snadné rozhodnout, co je dobře a co je špatně, jestli prostě prostá většina nebo přepočítané mandáty nebo křesla, která zbudou, se pak rozdělí podle nějakého klíče. Vždycky to někdo v historii takové pravidlo zformuloval v dobré víře, ale často také motivován skrytě úspěchy či neúspěchy těch, se kterými sympatizoval a podařilo se mu většinu přesvědčit, že je to tak správně a přitom to pravidlo je víceméně v určité situaci nebo může být účelové.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Často si nejen u nás posteskneme na chování politiků na jejich hádky, spory na půdě parlamentu, které jsou více či méně emotivní, v některých zemích také létají i pěsti, není to ale zajisté v určitých mezích taková ta živá debata, ideály samozřejmě debata živá a kultivovaná, svým způsobem i náplň práce nebo to poslání?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Určitě ano. Ono jde spíš o pravidla hry a o určitou kulturní úroveň, na jaké ty v uvozovkách hádky nebo disputace politické probíhají a to je to, oč běží, ne o to, oč se hádat nebo ne. Parlament tady prostě je od toho, aby se hádal, aby ty jednotlivé zájmové skupiny, které jsou v něm, prostřednictvím politických stran a jejich představitelů zastoupeny, tak aby si své názorové střety vyřizovali právě tam. To je to kolbiště a dokonce by mělo mít i určitou sportovní úroveň v tom smyslu, že se v debatě o politická témata v parlamentu posekáme zdánlivě na život a na smrt a po zápase si podáme ruku a půjdeme si spolu sednout do kavárny a budeme se bavit o umění nebo o tom co nového ve vědě. Takže tak nějak by to možná mohlo probíhat ideálně. Je to obtížné, není to dost dobře možné. Ale myslet si, že v parlamentě by si měli všichni rozumět, tak to je nesmyslná představa. To by ten parlament vůbec nemusel být, protože proč platit 200 strýců a tet, aby si tam chodili vypít kafe a vzájemně si porozuměli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přitakali si.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ten parlament je zde právě od toho, aby všechny ty sporné náhledy, pohledy na určité zákony, na pravidla hry celou tu zákonodárnou oblast, tak aby tu myšlenkovou soutěž v ní realizoval právě tam, aby se odehrávala na tomto k tomu určeném kolbišti a nezaplevelovala rodiny, pracoviště a podobně, jak je to v zemích, o kterých se zmínila Su-Ťij, že ideální je země, kde lidi ani pořádně neví, jakou mají vládu. Tak to ale neznamená, že by se ty věci neměly řešit a právě pro to by měly být uklizeny do parlamentu, čili říká-li někdo, oni se v tom parlamentu pořád hádají, tak neví úplně dobře, o čem mluví, protože ten parlament za to, aby se hádal, je právě placen. A výsledek toho hádání, byť o maličkostech, je potom to, co na základě určitého celospolečenského konsensu projde. Já jsem svědkem z pozice té Rady vlády pro vědu a výzkum, jak těžko se rodí jakákoliv zákonná úprava, jakýkoliv zákonný předpis a řeknu vám, že to je práce, kterou bych nikomu, kdo do toho nevidí, nepřál, to je skutečně obtížný, trýznivý proces neustálých opozic, kritika nejsou vždy samoúčelné a vždy tam někdo hájí nějaký zájem, který je z určitého pohledu pochopitelný, ale je třeba se nakonec dobrat k nějakému výsledku. Samozřejmě, že alternativní možnost je autoritativní rozhodnutí. Osvícený vládce, který se s tímhle tím nebude mazat, parlamenty žvaní, tak to zavřeme nebo vyřadíme, jak to má být nařídíme, protože jsme chytří a už jsme mimo demokratický systém. A my bychom měli zvážit, co si přejeme, kterou tou cestou se vydat. Jestli osvíceného panovníka. Jsou takové země a i po určitou dobu velmi dobře fungují a prosperují. Já jsem byl velmi mile překvapen v Ománu, jak ta společnost fungovala, ale to proto, že je bohatá díky naftě, že ten sultán do určité míry je osvícený, jeho ministři většinou absolvovali Sorbonu, a pokud se nezpronevěří, jsou tam navěky a se svým sultánským stanem občas objede zemi a sebere názory a potřeby občanů. Tu chtějí kus silnice, tam by radši lepší školu, pak se podívá, jaký má badžet a ta přání si odškrtá a postupně se je pokusí uspokojit, to tak jde, ale to už je pak na hlubší politologickou úvahu, který z těch systémů je v Evropě 21. století uskutečnitelný, za jakou cenu a s jakými riziky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní Jarmila by znala váš názor na to, cituji z e-mailu: "Proč máme tolik úřednictva, byrokracie, co vypovídá o společnosti fakt, že se volné pracovní kapacity našly v úřednické oblasti a ne v oblasti řekněme, společensko-prospěšné. Proč máme nadbytek úředníků a ne třeba pečovatelek o staré lidi, vychovatelů, učitelů, asistentů učitelů a dalších státem placených profesí, které aspoň pro mě jsou pro lidi mnohem užitečnější. Státu by mohlo být jedno, jestli platí úředníka nebo učitele a učitel by pro budoucnost měl být užitečnější. Působí to na mě dojmem, že si stát pořídil místa pro své vlastní pohodlnější fungování /v závorce rovná se lepší dozor nad lidmi/." Tolik citace z e-mailu.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ten závěr toho dotazu do určité míry odráží tu odpověď. My jsme tady o tom kdysi a dokonce myslím, že právě v tomto pořadu mluvili a byla to taková moje s trochou nadsázky provokativní spekulace o tom, že byrokracie se nemůže nikdy snížit, že neustále bobtná, protože jak pokračuje vědeckotechnický pokrok, tak je k práci zapotřebí stále méně a méně lidí. Ale nikdo se necítí být zbytečný a nechce být zbytečný. Tak jak ubývá potřeby pracujících v tom smyslu obdělávání půdy, to co dneska obstará jeden kombajn, tak na to byly desítky, stovky lidí, a tak bychom mohli jít dál do stavebnictví, do strojírenství, celou tovární halu dneska řídí computer a vyřizují automaty a tu a tam je nějak dělník, kdežto dřív jich musela být armáda, takže co s těmi lidmi. Populace přibývá a stále méně a méně lidí je schopno je uživit a vlastně i obsloužit industriálně, tak co s těmi ostatními. Ruku v ruce s tím bobtná administrativa, narůstá počet úředníků, kontrolorů, razítkovačů, vyměňovačů kopíráků, když to řeknu obrazně, protože za prvé to přináší určité uspokojení, protože každý chce být nějak potřebný. Ta legislativa kolem té byrokracie tomu dodává opodstatnění, protože nikdo by nerad dělal práci, která je první pohled úplně zbytečná, takže se tomu musí dodat jakési odium důležitosti, máme předpis, tak ho musíme dodržovat a za třetí skutečně jim to dříve nebo později tím, že mají nějaké to razítko, dává určitou moc nad ostatními a to také dělá lidem dobře, takže je tady řada důvodů, proč byrokracie bobtná a zaměstnává stále víc a víc lidí, a je to de facto taková masová podpora v nezaměstnanosti. A když se ta posluchačka ptá, proč ale nebobtná v potřebnějších sférách, jako pečovatelé, učitelé a tak dále, protože z definice byrokracie bobtná v oblasti, která není třeba. Kdežto pečovatelé a učitelé, ti jsou třeba asi jako ti zemědělci, dělníci a podobně, takže tam ta potřeba takhle narůstat, takhle hromadně, spontánně nevzniká, to by se muselo nějak nařídit, protože ono i to vzdělávání je práce z obou stran. Je to určité sebeovládání, sebezapření, určitá investice času, píle, já nevím co všechno a to už chcete po těch lidech moc, kdežto když si sednu na úřad a budu kontrolovat, jestli je splněn předpis A nebo B vyhlášky, která je naprosto nesmyslná a řeším potom takové absurdity, že támhle Ostrava nedostane superpočítač, protože nebo nemůže vybudovat včas, protože ve výběrovém řízení byla vyřazena sice nejlevnější, ale zároveň nejlepší firma, ale prostě proto, že je zahraniční a nedodala český výpis z trestního rejstříku, tak to jsou potom jako konce a těm lidem to je jedno. Oni mají ty své funkce a tvoří ty zákony a všimněte si, že jich je tolik, že už se v nich nemůže vyznat, takže každý jsme nějak vinen. Nabylo to absurdních rozměrů, se kterými já se obávám, se dřív nebo později bude muset něco stát a je to mimo jiné podhoubí s tou takzvanou blbou náladou, k nějaké revoluční změně, která není za dveřmi, ale možná se jí ještě dožijeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem dnešního, jak to vidí, je profesor Cyril Höschl. Vy říkáte, pane profesore, že se přes dva lidi znáte s Gustavem Mahlerem a Franzem Kafkou, rovněž přes dva se Stalinem, přes jednoho s Einsteinem a přes dva lidi s Hitlerem, tak to si žádá vysvětlení.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ono znát se s někým bychom museli definovat, ale já si to představuji tak, že znáte někoho, komu můžete podat ruku, s kým jste mluvila, a můžete od něj třeba dostat ekzém nebo nějakou infekci a takhle si můžete přenést ten osobní kontakt, tak takhle si definujme tu známost. Ono už dřív několik lidí, jeden psycholog Stanley Milgren, matematik Manfred Kochen, a autor řady zajímavých knížek Friges Kalinty, což byl Maďar, vymysleli takovou teorii malých světů, ve které došli k závěru, že na celé planetě, kde jsou miliardy lidí, je vzdálenost mezi libovolnými dvěma, ať je vyberete kde chcete, v průměru tak maximálně 6 jedinců.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podporuje tuto teorii předpokládám řada výzkumů?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ano, podporuje to nejen řada výzkumů, ale podporují to i výpočty dneska z toho virtuálního světa ti přátelé na facebooku, kde to jede strašlivě rychle a jak se rychle dostanete k lidem, kde jsou úplně jinde a teď jak je to s tím Mahlerem, Hitlerem a tak, což jsou příklady, které se dají dokázat, doložit, a nejsou to žádné bludy, podotýkám, skutečně tomu tak je. Já jsem v roce 1994, když jsem působil ve vysoké funkci na Karlově univerzitě, udělil čestný doktorát siru Carlu Popperovi, třepali jsme si rukou, byli jsme spolu v restauraci v Praze, strávili jsme spolu krásných několik dní, on byl u prezidenta Havla na Hradě. Čili splňuje tu podmínku toho osobního kontaktu. Tenhle ten Carl Popper se v roce 1946 setkal v morálním klubu v Cambridge s Ludvigem Wittgensteinem, kde spolu měli hádku ohledně morálky ve filosofii a také se znali osobně, podali si ruku a mohli si na sebe něco přenést a tenhle ten Wittgenstein chodil v Linci do školy s Hitlerem, mají dokonce údajně jednu společnou fotografii na školním dvoře, i když každý do jiné třídy, nutno podotknout. Takže předpokládáme, že měli osobní kontakt. Tak to máte tady my dava, jak tu sedíme, Popper, Wittgenstein a Hitler, přes dva lidi. My jsme si mohli něco přenést. A já jsem tohle to vykládat Václavu Hudečkovi a on říkal: proboha, tak to já se znám přes jednoho člověka se Stalinem a ty tedy přes dva. Jak to? No, já jsem si třepal rukou s Chačaturjanem a Chačaturjan se Stalinem, což je dokumentováno. Takže přes jediného člověka on mohl od Stalina teoreticky chytit nějakou nemoc, která tedy vydrží delší dobu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Svět se zmenšuje tím, jak se rozšiřují ty vztahy?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já bych řekl, že psychologicky se rozhodně zmenšuje, on se zmenšuje nejen uvědomování si toho, že v něm platí teorie malých světů, ale on se zmenšuje i také tomu, že kanály, kterými lze komunikovat a tato přátelství navazovat, se nesmírně množí a usnadňují a ještě k tomu Mahlerovi, jen pro úplnost, včera tady představovala v Lucerně svou knihu Karolian Stathinger, to je pianistka, Američanka, produkční a tak dále, velká příznivkyně České republiky a kdysi přítelkyně Václava Havla, kterou napsala o Alici Herz Sommer. Alice Herz Sommer je paní přeživší holocaust, pianistka, které bude teď 110 let, 110-letá a ta pamatuje Mahlera jako čtyřletá holčička mu třepala rukou, když maminka k němu přivedla a pamatuje Franze Kafku, se kterým vedla disputace a znala jeho přítelkyni, čili Karolina Stathigner a Alice Herz Sommer a už jsme u Mahlera přes dva lidi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Cyril Höschl, host dnešního vydání Jak to vidí, děkuji a budu se těšit na další rozhovor, na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Na slyšenou.