Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík - 24. října

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hlásí se pořad Jak to vidí na Dvojce. Zatím bez hosta, takže, milí posluchači, prosím, o chvilku strpení, počkáme, zda-li pan Pavel Kosatík k nám do studia na Vinohradech dorazí a já nabídnu zatím písničku. Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. Posloucháte Dvojku. Dnešním hostem měl být v Jak to vidí spisovatel a publicista Pavel Kosatík, který bohužel onemocněl, schválily ho horečky, přesto se slyšíme alespoň po telefonu. Já vám přeji, pane Kosatíku, dobré ráno.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Já vás taky pěkně zdravím, dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. Tak brzké uzdravení vám přeju, věřím, že se brzy uvidíme tady u nás v našem novém studiu, o co jste dnes přišel, protože, jak naši posluchači vědí, tak vysíláme z nových prostor a máme také krásný výhled. Tak já alespoň si budu s vámi povídat chvilku po telefonu. Je-li to možné.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Pojďme to zkusit, pojďme na to, děkuju.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, výborně. My jsme zvolili vlastně velmi závažné téma, a to je novodobé otroctví, protože Česká republika patří podle jedné studie Organizace na ochranu lidských práv Free, Walk Free Foundation mezi nejvíce ohrožené právě tím moderním otroctvím. Což není určitě lichotivá statistika. Jak vy to vnímáte?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, já jsem tu zprávu taky četl, ona v agenturách před několika dny bylo vydána. Zatím jsem z toho teda nenabyl dojmu, jak složité ty poměry u nás jsou, ale asi by nebylo dobré mít iluze, že o tom, o čem nevíme, že tam je prostě všechno v pořádku, takže spíš jsem tak jako nastražil uši a jsem velmi zvědavý, jaké další informace se budu dozvídat, že jo. Týká se to, jak jste správně řekla, především teda imigrantů a zacházení s nimi hlavně ve velkých firmách, ale může se to také týkat obyčejných, já nevím, uklízeček z Ukrajiny, kterých aspoň tady po Praze, myslím si, všichni známe plno a /nesrozumitelné/ někdy s takovou dámou povídal, tak určitě se mu protočily panenky a vypadl ze všech iluzí, protože ten jejich život tady u nás je opravdu úplně jiné, mnohem nižší úrovni než náš. Jsou vystaveni všelijakému šikování včetně toho úředního a přitom jsou to lidi, na jejichž manuální práci tady země je z velké části stojí. Ta mi to vždycky přišlo paradoxní a no a aniž bych tady teďka chtěl mluvit nějak smutně, tak přece jenom, my sami, náš systém vnímáme jako takový, který ne vždy svoje vlastní lidi chrání dostatečně a tím spíš bychom se asi měli starat o to, jak se to děje v případě lidí, kteří nejsou Čechy, že, kteří nejsou kryti tedy vízem, státním občanstvím a tak a myslím si, že by se toto téma mělo otevírat čím dál častěji, abychom náhodou pak nezjistili, že se někde dělo něco špatného cizím lidem ve velkém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono vlastně, když se řekne otrokářství, tak je to pojem, který bychom řekli, že patří opravdu už do té minulosti, což bohužel není tomu tak.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, není, tak víme, nebo dočetli jsme se, co je sexuální otroctví, co je to obchod s lidmi, ale taky takové ty drsnější míry pracovního vykořisťování, které se ale po, jak se často dozvídáme, tak provozují i ve velkých a takzvaných úctyhodných firmách. Víme, jak se někde, v některých podnicích prodávající třeba potravinářské výrobky, zacházelo s pokladními, aby zbytečně často od těch pokladen neodcházely na toaletu. Ale to tady nebudu uvádět. Posluchači to znají. Takže těch způsobů, jak drsně zacházet s lidmi, je hodně a znova říkám, zdá se, že náš systém nemá tolik sebezáchovných vnitřních seberegulačních mechanismů, aby byla jistota, že tihle ti lidi budou ochráněni, aspoň v těch základních parametrech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, určitě si posluchači vzpomenou a vy také na tu nedávnou tragédii v Bangladéši, kde se zřítila ta vysoká, tuším, 8 podlažná budova, kde se šijí oděvy světových značek a kde místní pracovnice skutečně živoří v otřesných podmínkách.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, tak to tady zatím zaznamenáno nebylo a doufám, že ani nikdy nezjistíme, že někde na venkově na nějakém statku se dřelo tímhle tím příšerným způsobem. To zatím teda je jaksi čistě ve sféře fantazie, ale ono nemusí vždycky o takhle explicitní příklad. Prostě otroctví je takovým způsobem vykořisťování, kde ten rozdíl mezi zaměstnavatelem, zaměstnancem je propastný a to je celá škála takových způsobů, jak se dá tohoto stavu dosáhnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Obraťme teď list k úplně jinému tématu, které je vám určitě mnohem bližší, a to je čtenost knížky. Češi prý čtou čím dál víc, to vyplynulo z průzkumu Svazu knihkupců. To vás jako spisovatele musí potěšit. Co z toho lze hlavně vyvodit, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Ne, no, tak já miluju všechny optimistické statistiky. Ale takhle, toto teď nevím, jestli bylo statistika Svazu knihkupců, anebo jestli to je ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Těch průzkumů je ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... literální vědec Jiří Trávníček ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Několik.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... no a to je jedno, na tom nezáleží, bylo jich několik. A mě to překvapilo především, pokud je to tedy pravda a já věřím, že ano, tak mě to překvapilo především z toho hlediska, že v nedávné době bylo několikrát zvýšeno DPH na knihy a že mnozí provokovali a i já jsem se obával, že to taky knižní trh poznamená jaksi zásadně a že budou knihkupectví zavírána a tak. A to zdá se, se zatím neděje a ten trh jakž takž pokračuje dál. Pokud jde o tu skutečnou čtenost, tam nevím, jestli je k optimismu až takový důvod, poněvadž ono, víte, nejde jenom o to množství, o to, že se údajně někde čte a tak, ale taky, co se čte. No a pokud v těch anketách nejčastěji vyhrává Viewegh nebo Betty MacDonaldová s knihou Vejce a já a podobná literatura a já proti tomu nic nemám, jako humoristická literatura má své místo, to je jasné, ale není /nesrozumitelné/, že jo, není to Rostecký a nečtou to prostě současná vrcholná beletristická díla, tak je z toho vidět, že ta četba sice tady probíhá, to je v pořádku, ale že to její zacílení je spíš kratochvilně zábavné než dejme tomu poznávací, takže tam možná ne vždycky funguje ten základní smysl četby. To znamená, aby člověk se tou knížkou sám proměnil. Aby tím, že naváže vztah s nějakým spisovatelem, tak dosáhl sebeproměny tedy k lepšímu, že jo, poněvadž to lze pouze s knihou, jenom tak se a žádným jiným způsobem. Ne ve filmu, kde všechno vidíte doslova, ne hudbou, ale jenom knížkou můžete zažít druhého člověka natolik intenzivně, že vás to může proměnit. No a to ty statistiky neříkají, ani nemohou. Tak já bych chtěl být optimista, že ta naše údajně hojná četba má /nesrozumitelné/ charakter, ale zase, když si to teď trochu zkazím, tak, kdyby to bylo tak skvělé, tak by to někde v tom veřejném životě muselo být vidět, a to není. Kdykoliv mluvíte s paními učitelkami ze základní škole, já jsem to naposled udělal tohle pondělí nebo úterý, tak ty si stěžujou na to, že už na poměrně nízkém stupni se místo četby knih rozjíždí něco úplně jiného, a sice surfování pornografie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem ten zájem o knihy trvá, respektive roste. Dokonce ale přesunul se údajně, spíš si lidé knížky prostě půjčují. Ne kupují. Což je možná zajímavý trend, nevím, jestli to souvisí jenom s financemi. Co myslíte?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Tak nevím s financemi určitě, já to zažívám často na besedách a pak, ale pak je ještě jeden zajímavý jev možná, se kterým se setkávám, a to je jev, že lidi si ty knížky kupují a nečtou. Já když jsem na besedách a netýká se to jenom mých knížek, ale tak obecně, tak velmi často se dostávám do debat s lidmi, kteří mají cosi v takovém jakoby povědomí, jako vědí o tom, mají to, ale dovnitř už nejdou. Je to zajímavý jev. Dokonce i u profesí, kde by to člověk nečekal, třeba u knihkupců, obávám se i jako celek nebo jako jejich velká část jdou profesně v poslední době maličko dolů, možná na to nemají čas, možná jsou vytíženi nejrůznějším vyplňováním oběžníků a jinou podobnou administrativou, ale tak, jak dřív regionální knihkupec byl suverén sečtělý a orientoval se v /nesrozumitelné/, tak teď je to většinou tak, že má nějaké své většinou už dlouhodobé oblíbence a o tom, co je mimo ně, tak netuší, taková ta doba, kdy knihkupec byl pomocným navigátorem v regionu o tom, co je hodnotově kvalitní a co ne, tak to si myslím, že už malinko slábne bohužel dneska.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak vidíte, mimochodem budoucnost knihkupců v čase internetových obchodů?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Tak nedokážu odpovědět přesně. Myslím si ale, že všechny ty dosavadní nástrahy, a už jich pár bylo, dokázaly, že ta, ten zánik knihy v prostřednictvím Internetu, který byl jednu dobu prorokován zcela jednoznačně, takže to je nesmysl a že ta klientela místních čtenářů nějaká staromódní sekta, která by za každou cenu ulpívala na něčem, co byť přežité, tak má třeba starožitnou hodnotu pro ně a proto oni se tomu věnují, tak to taky není. Znova si říkám, já jsem tady před chviličkou kritizoval to, že ten, tu míru zážitku, který jen kniha může zprostředkovat, takže si nedokáže dopřát asi úplně každý, ale zase občas se objevují takové vlny a i mezi mladými lidmi, kde se mi zdá, že oni sami cítí, že ty tlaky, kam je tak jakoby poměrně přímočaře směřuje ta současná technologická kultura se všemi těmi e-booky a tak, že sice mají praktický efekt, že dokážou číst rychleji a že se tím víc blýsknou před svými známými a kamarády, ale že to prostě není jediný způsob, jak ty věci do sebe dostat. No, Fausta v elektronice nepřečtete, nebo Göetha nebo Homéra a asi by to těžko šlo. No a teď co? Teď se může objevit jeden nebo dva lidé, kteří zjistí, že tuto knihu, byť starou a tlustou potřebuju pro svůj život, že jim to něco říká. No, tak tohle snad jsem teď nepojmenoval příliš exotickou oblast, ale tohle je třeba oblast, kde ta knížka prostě nemůže zahynou, toho se nedožije nikdo z nás. Tam to bude pokračovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V českém literárním prostoru mají svou tradici i docela dávnou historii, dokonce snad na začátku inspirovanou Británií, byly a jsou "knižní čtvrtky", vlastně dnes si také povídáme v tento den. Budete mít možná v ruce také nový výtisk, ačkoliv asi stěží, když stonáte doma, proto si také povídáme telefonicky.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, tak ty "knižní čtvrtky" to je takový maličko, to je spíš tak marketinkovej trik. Já si nejsem přílišným znalcem tady tohoto, ono to běží asi třetí nebo čtvrtý rok, jestli se nepletu a jako je tomu celkem rozumět. Někteří ti knihkupci sdruží tituly, kterým věří a vydají je formě takzvané salvy tak, jako to bývalo za starého režimu, kdy všechny knihy vycházely ve čtvrtek a člověk, který přišel do knihkupectví v pátek, tak byl bloud, poněvadž věděl, že Hrabala už tam nedostane. Ten byl vyprodán už den před tím. Takže tohle je takový způsob, jak soustředit alespoň tu část českého veřejnosti, která má ke knihám určitý vztah, aby tady měla ne jeden ale šest důvodů zajímat se v ten den o knižní novinky. Jak to funguje nevím. Doufám, že dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Méně radostný je ale na rozdíl od té čtenosti, o které si povídáme, postupující zánik kulturních rubrik v našich novinách. Čemu to připsat, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, tak čemu? Celkovému úpadku kultury tady u nás. Podívejte, asi narážíte na tedy to ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Oklešťování i zánik ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... v Hospodářských novinách, kde tedy se to děje teďka přímo před našimi zraky, kde ti lidé byli a jsou propuštěni a kde vlastně tu kulturu obhospodařovanou do teď vlastními redaktory z vlastních zdrojů, tak má napříště zastávat jeden nebo dva editoři, kteří ty články budou kupovat od agentur, což je tedy dramatická proměna listu, ten nákup od agentur si v podstatě může vyřídit čtenář sám, takže ty noviny se z tohoto důvodu stávají jaksi zbytečnými. A mně je to líto, protože já jsem ještě před pár, před necelými 10 lety shodou okolností šéfoval téže kulturní rubrice v Hospodářských novinách a nikdy nezapomenu na to, jak jsme chodili občas na oběd s novináři Danem Macháčkem a on tak vždycky odstupnej a do sebe zaměřenej, když mu o něco jde, tak jak mi vysvětloval, jak ta kultura v těch novinách je to úplně nejdůležitější kvůli čemu by lidi to měli číst. A já jsem byl, mně to lichotilo, poněvadž to byla moje práce, zároveň jsem tím byl zaskočen, protože mě to před tím takhle nikdy nenapadlo, ale on mi to vysvětloval i na základě svých anglo-amerických zkušeností, že profilovým článkám listu vedle těch komentářových platí i ty kulturní, že zrovna tak se těchto stránkách a těžko někde jinde dá razit takzvaná kulturní doktrína listu, to znamená jakési pojetí toho, jak se člověk má v dané době chovat a ať už se to znázorní /nesrozumitelné/ na palec nebo nejnovější sofistikovaný román, tak, že je to prostě názorotvorná rubrika, kterou nejde obejít. No a zřejmě tedy v dnešní době opět tak, jak názory v novinách je čítal, menší zájem, tak to ty kulturní rubriky odnášejí jako jedny z prvních, no. Ale jestli k tomu ještě můžu přičinit jednu věc. Podle mě si za to z části můžou sami, takovou tou dobrovolnou sebevraždou kritiky, ke který zde podle mě dochází v posledních 20 letech. Já teď nechci nikoho jmenovat, není k tomu důvod, ale víte, ta kritika pole vyklízela strašně sama a to není jenom tak nějak technický problém, který se týká jenom literátů, knihovníků a pár duší s nimi spojených, ale kritika, to byl vždycky celospolečenský fenomén, který hodně, hodně ovlivňoval atmosféru v celé společnosti a je postavený na pár lidech, kteří tu literaturu nebo kulturu, když budu širší, tak vnímají podobně vážně, bytostně, celostně a jako své životní téma jako ti dobří spisovatelé. No a my dnes máme spíš takovou kulturu jakoby káratelsko-hodnotitelskou, kde vlastně i když se v literatuře pohybujete 20, 25 let, tak za celou tu dobu na většinu těch kritiků nenarazíte. Nestane se vám, že byste s nimi dostal do jakéhokoliv kontaktu. Není možno s nimi o té literatuře debatovat. Je to takové nějaké zvláštní druh živnosti, zvláštní druh přilepšování si na té kultuře. Já něco vím, já mám nějaký názor, čili dokáži si zařídit, aby mi z redakce dali zadarmo recenzní výtisk a pak o něm něco napíšu. A pak za 2 měsíce nic a pak zas třeba. To je úplně jiný způsob než v té Šaldově generaci a v těch /nesrozumitelné/ kruzích, kdy oni tou literaturou skutečně žili, dýchali tím a byli vlastně plodnější autorsky než leckterý z těch autorů, o kterých psali, poněvadž jim záleželo na tom, aby opravdu přehlédli přes ten kontext, tak takhle pracovitého kritika tady už mnoho let nemáme. Ti umřeli s Janem Lopatkou, Josefem Vohryzkem a tak už někde v polovině 90. let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Pavel Kosatík, spisovatel a publicista, který byl dneska mimořádně hostem po telefonu. Děkuji posluchačům za pochopení a vám, pane Kosatíku, přeji brzké uzdravení a těším se na osobní návštěvu u nás na Dvojce.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Děkuju mockrát a omlouvám se. Díky na shledanou. Mějte se hezky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou, na slyšenou. Hostem pátečním bude zítra ekonom, profesor Richard Hindls. Dobrý den všem přeje Zita Senková. Na slyšenou.