Přepis: Jak to vidí Josef Baxa - 11. listopadu

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem je doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu, dobrý den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo povede Česko po volbách, to je otázka, na kterou zatím neznáme odpověď, byť se rýsuje. Teprve nyní se naplno rozběhlo vyjednávání po včerejším zasedání Ústředního výkonného výboru ČSSD. Chtějí vůbec vítězové voleb nést odpovědnost, pane doktore?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tahle otázka vůbec nesmí být položena jestli chtějí. Musí. Přece jinak by do té soutěže politických sil vůbec nenastoupily, protože ta soutěž je jistě vedena k tomu získat přízeň voličů a převzít pak odpovědnost a uskutečňovat program, který si vytýčili, takže ta otázka nemůže znít, jestli chtějí nebo nechtějí, oni prostě musí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nicméně narážím na to, že už před volbami i po nich prohlašovaly různé strany, že do vlády nikdy nevstoupí nebo že nemají partnery nebo naznačoval, že se jim příliš nechce, pak to různě měnili není vládnutí až tak populární?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Jak se to vezme. Vládnutí jistě není populární, pokud si to vládnutí představíme jako maximální odpovědnost za stav věcí veřejných. Jinak vládnutí může být populární, pokud si ho představíme jako dostat se ke zdrojům a k jejich rozdělování. To může být populární. Já nechci nikomu sahat do svědomí, ale je možné, že někteří, kdo usilují o toto vládnutí, přesně tímto způsobem i uvažují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Předvolební sliby se nyní budou jaksi přetavovat do vládního prohlášení. Vy jste po uplynulých dnech prošel výňatky z programových prohlášení všech 12 vlád od roku 1992, zejména vás zajímaly pasáže, které se týkaly práva a justice. Jaké to bylo čtení, pane doktore. Pátral jste bezesporu poté, zda ty všechny sliby a proklamace byly plněny a naplněny?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Bylo to místy opravdu až takové cimrmanovské čtení, protože je neuvěřitelné v jaké míře na jedné straně abstrakce, na druhé straně konkrétnosti se ty texty pohybují a pokud jde o ten stav práva a institucí, tak jistě vždycky najdeme ty pasáže, že je třeba vnést do legislativní činnosti více koncepčnosti a řádu, že je třeba zkvalitňovat právní řád pečlivou přípravou nových předpisů a rušením překonaných, že je třeba zahájit očistu právního řádu, jejímž prvním rokem bude revize všech předpisů. Že vláda bude preferovat nové komplexní zákony namísto neustálých novelizací. To všechno tam vždycky najdeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Opakuje se to nebo opakovalo se to v těch prohlášeních?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Opakuje se to, jako kdyby možná ti, kteří tvořili vždycky nějaké to aktuální znění nebo ten aktuální program, aktuální prohlášení, si ani nepřečetli to předchozí. Anebo naopak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Anebo naopak četli ho příliš dobře. Inspirovali se.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Anebo si řekli, no tak možná je to takový ten dokument na jedno použití, který prostě potřebujeme předložit, aby nám parlament uvěřil a vyslovil nám důvěru a pak si budeme vládnout, jak budeme chtít. Ale je to škoda, protože i v tom je vidět nekontinuita v tak důležitých, tak obecných věcech jako právě je třeba stav právního prostředí v zemi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak se dařilo naplňovat ty sliby?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
To si myslím, každý může na to odpovědět sám, jestli už máme po těch letech přehledný, srozumitelný, logický, spravedlivý právní systém, jestli máme rozumné právní prostředí, jestli máme fungující instituce. Jestli skutečně právo platí a pokud dojde k jeho porušení, dojde k brzkému obnovení toho protiprávního stavu. Jestli ten, kdo právo porušil vždycky se domůže obnovení svého práva. To je každodenní realita, myslím, že víc než výmluvná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jaká je vaše odpověď na tyto otázky?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Myslím si, že více úkolů je před jakoukoliv, nejen před touto vládou, která někdy vznikne, ale před jakoukoliv vládou. Je to úkol dá do pořádku právní prostředí, je to úkol, který přesahuje horizont několika vlád.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem dnešní vydání v portálu iHned.cz bádalo, jak by asi mohlo vypadat programové prohlášení vlády sociálních demokratů, hnutí ANO Andreje Babiše a KDU-ČSL. A když se podívám do kolonky Stát právo a spravedlnost, tak tady například se píše: "Přijmeme zákon o státním zastupitelství, který zajistí nezávislost státních zástupců při vyšetřování trestných činů, zrušíme listinné akcie na doručitele, přijmeme zákon o transparentním hospodaření stran nebo zákon o státní službě. Zavedeme pravidla pro obsazování dozorčích rad státních firem vhodnými odborníky a tak dále. Co vy považujete za nejdůležitější?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak určitě mezi těmi zákony, o kterých jste hovořila, jistě možná na všechny přikývneme, že jsou důležité nebo ne, že by ty zákony neexistovaly, ale že třeba jejich změna v určitém směru je důležitá. Možná na prvním místě s velkým podtržením by opravdu byl zákon o státní službě, který je součástí právního řádu už od roku 2002, ale nikdy jak známo nenabyl účinnosti a možná že je to jedna z klíčových příčin, proč je výkon veřejné správy tak neefektivní, tak nekvalitní, tak nestabilní a podobně. Ale z toho výčtu z druhé strany je vidět, že tady chybí taková opravdu dlouhodobá vize, kam společnost se musí ubírat, kam má směřovat a ty zákony, to jsou jen jednotlivé prostředky nebo jednotlivé nástroje k tomu dosažení těchto dlouhodobých cílů a to mám obavu, že ty dlouhodobé cíle nám tady chybí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by měly, pane doktore, zákony vlastně regulovat? Vy jste se nyní před pár dny zabýval.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Především zákony by neměly regulovat všechno. Přece právo není jediný normativní systém. Vedle toho jsou i jiné normativní systémy, jako je třeba morálka, a další. Některé činnosti se regulují samy. Lidé si regulují samy své vztahy, aniž by k tomu potřebovali nějaké zákoníky. Takže nepodléhat iluzi, že jako právo musí zregulovat úplně všechno. Netrpět takovým tím legislativním optimismem, nebo dokonce až někdy jakousi legislativní posedlostí. Nemyslet si, že zákony jsou opravdu jen prostředky k vládnutí, ale vidět to spíš dlouhodobě, jako že zákony nebo právní prostředí je nutnou podmínkou pro to, aby člověk mohl svobodně nerušeně žít, aniž by musel nějak pořád přemýšlet o tom, jestli se chová po právu nebo proti právu, což dneska bohužel musí často dělat už jen tím, že to právo je stále ve velkém pohybu, je nestabilní a jestli spíše přibývá než že by ubývalo. Přibývají příkazy, zákazy, sankce, a to vytváří velkou nejistotu také proto, že pak vlastně stát není schopen dodržovat vždycky všechno to, co nařídí nebo zakáže. Nedokáže to zkontrolovat, nedokáže to sankcionovat a to potom velmi ubírá autoritu práva, důvěru v právo. Lidé prostě tomu právnímu systému nevěří prostě proto, že je komplikovaný, nelogický, nepřehledný a tak často se měnící, že opravdu asi není běžné v silách běžného člověka, aby to pořád měl nějak nastudováno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Postrádáte možná inventuru právního řádu?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Jistě. Je třeba opravdu se podívat na to právo z velké výšky, ale zároveň se dívat do velké dálky, a tam potom nacházet nějaká řešení a pak mít velkou vůli, velkou vůli k jejich uskutečňování. Řekl bych, že to není úzce stranický úkol pro stranu s tím či oním programem nebo s tím či oním zabarvením, to je úkol pro všechny a na hodně dlouho.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
E-mail pro vás, pane doktore Baxo. Od paní Elišky z Poděbrad. Cituji, jak vnímáte sociální konsens a rovnováhu ve společnosti. Co pokládáte za důležité, aby pocit sounáležitosti všech vrstev obyvatel byl zachován. Jak k tomu může přispět justice?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Společenský souhlas zejména také velmi obecnými tématy jako je třeba sociální soudržnost společnosti je neobyčejně důležitý. Pokud jsme hovořili o těch konkrétních zákonech, možná měla posluchačka na mysli třeba otázku penzijní reformy nebo něčeho takového podobného, to jsou právě témata, na která jistě můžou mít všichni různé názory, ale nelézt shodu je klíčové. Je klíčové. Myslím si, že nám tady chybí pocit sociální sounáležitosti, té opravdové sociální soudržnosti, pocit mezigenerační soudržnosti, aby ta společnost na jedné straně si vážila těch, kteří tvoří bohatství nebo přispívají ke společnému bohatství, ale vedle toho, aby dokázala jaksi pomoci i těm slavným a bezmocným, aby to nebylo závislé na organizování na nějakých prostě jednorázových sbírek nebo nějakých kampaní pro to, aby byly zajištěny takové základní věci jako pomoc těm, kteří opravdu sami si pomoci nemohou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Opět se debatuje o takzvaných ústavních zvyklostech, tentokrát v souvislosti s požadavkem prezidenta a lustračního osvědčení pro podmínku, respektive jako podmínku pro jmenování ministrem, na poslance a členy vlády se totiž lustrační zákon výslovně nevztahuje, nicméně osvědčení vyžadovali i prezidentská kancelář u předchozích vlád. Jak vy to vnímáte? Opět jsme u problematiky, kterou jsme už rozebírali. Prezident nedávno označil ústavní zvyklosti za idiotské, nyní se na ně odvolává.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Právě, ta zvyklost tady buďto je, protože se opravdu ve stejných situacích někdo chová stejně, aniž by to bylo nějak výslovně regulováno právní normou. Pak se z toho časem stane zvyklost. Na té ústavní úrovni ty zvyklosti jsou určitě potřebné, protože, jak známo, ústava je a musí zůstat stručným textem, velmi obecným, velmi abstraktním, nemůže řešit nějaké technikálie. A naplňována pak bude chováním těch jednotlivých ústavních činitelů, aktérů, institucí, které se prostě budou chovat v podobných situacích podobně a až se z toho stane zvyklost. Ty zvyklosti zase vyžadují určitou stabilitu, neměnnost, anebo se naopak nevytvoří, pokud se ve stejné situaci každý bude ten strohý text vykládat po svém, tak jistě nemůžeme hovořit o nějakých zvyklostech. Já nechci tady být soudcem v tom, jestli lustrační zákon se vztahuje nebo nevztahuje na toho či onoho činitele.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nicméně promiňte, jaké by byly důvody pro a proti pro tu lustrační důslednost, řekněme?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Lustrační důslednost, důvody proti by byly jistě takové, aby nebyly v těch rozhodujících funkcích ve veřejném životě lidé spjati s minulým režimem a jeho zločinnými institucemi, to jsou důvody proti. Důvody pro to, aby vlastně tohle nebylo až tak důležité, je mimo jiné to, že nakonec společnost rozhodne ve volbách. Lidé rozhodnou ve volbách, kdo má být vlastně jejich voleným zástupcem a jestliže ten volební výsledek je přesvědčivý a pro podstatná část voličů rozhodne, že někdo je zvolen, tak pak si myslím, že je to i řekněme, odpověď na otázku jaké věci vadí nebo nevadí. Jestli jsou ty informace, nechci říci osobní, ale jestli informace o komkoliv, o jeho minulosti jsou známé před volbami a jestli byl někdo odsouzen nebo někdo se choval tak či onak a přesto je zvolen, tak pak je asi trochu obtížné říkat, že pak vlastně nesmí nějakou ústavní funkcí převzít, protože tam brání nějaká formální překážka, která mu nebránila v tom, aby se ucházel o zvolení a účastnil se tedy té volební soutěže.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže tady je rozhodující podle vás ten voličský hlas?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Myslím si, že ano. Ten voličský hlas mimo jiné i říká, pokud víme o někom, že je takový nebo makový, a volíme ho a nebo z těchto důvodů ho naopak nevolíme, pak je to asi rozhodující.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Má tedy vůbec ještě lustrační zákon smysl?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Lustrační zákony nebo zákony tohoto druhu, které vyřazují určité kategorie lidí z veřejného života, určitě mají svůj význam v takových těch rozhodujících zlomových okamžicích života jakékoliv společnosti, ale čím více času uplyne, tím ten význam přeci jen poněkud slábne, protože společnost musí být schopna, jestliže dostane cestou zákona určitý čas pro to, aby určité kategorie lidí nepřipustila k veřejným funkcím, aby ten veřejný život se uspořádal tak, aby vlastně už to ani fakticky nepřicházelo v úvahu. Říkat, že lustrační zákon tady musí existovat 20, 30, 40, 50 já nevím kolik let, je přeci jen málo přesvědčivé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že se dočkáme odpovědi na otázku, zda je poskytnutí trafiky v politice úplatkem? Narážím teď na rozhodnutí Nejvyššího soudu, který definitivně ukončil kauzu tří exposlanců?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já už nebudu opakovat ty velké rozpaky z toho rozhodnutí, které nakonec byly široce popsány a řečeny. Víte, jedním z takových těch úplně základních, klíčových stavebních kamenů právního státu je rovnost, je rovnost všech občanů před zákonem, řízení před soudem a podobně a imunita je prostě omezení této rovnosti, je to výjimka a pokud žijeme ve svobodném demokratickém právním státu, tak takové výjimky, pokud vůbec mají existovat, tak by měly být vyhrazeny opravdu krajním situacím a já si nemohu nepoložit otázku, jak to, že se vlastně té imunity dovolávají ti, kteří mají zásadní vliv na stav právního řádu, na chod institucí aplikujících právo. Nevěří úřadu nebo nevěří soudům pro jejich činnost, vytvořili základní podmínky. Je to možná mnohem víc než lustrační zákon, velmi překonaný institut imunity a znovu říkám, pokud vůbec může být vyhrazeno těm krajním situacím, a nikoliv jaksi ho používat a vykládat tak, že je to něco, co je přítomno při jakémkoliv konání poslance nebo senátora, protože vlastně vše, co on dělá, je výkon té jeho činnosti, při které musí být ještě chráněn. Znovu říkám před čím a před kým a proč on má být chráněn, když není chráněn, když není chráněn běžný občan. Ta výjimka ze zásady rovnosti je něco, s čím se musí velmi, velmi uvážlivě zacházet a obávám se, že tohle to není ten případ, kdy by to bylo uděláno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem dnešního Jak to vidí je doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Až 52 tisíc korun pokuty může stát poslance hnutí ANO hlasování v rozporu s vlastním klubem. Co říkáte na zavádění etických kodexů v politice, pane doktore. Mimochodem ústava říká, že poslance nelze postihnout za to, jak ve sněmovně hlasoval.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Etické kodexy zase v tom našem pojetí se zdají být velmi zdevalvovanou věcí, jejich neustálé sepisování a vydávání mi přijde v takovém kontrastu pak s jejich následným používáním anebo spíše nepoužíváním. Připomíná etické kodexy, ať už jsou odkudkoliv, mi připomínají dokument, bojím se říci papír na jedno použití. Já vůbec, na druhé straně to chci zdůraznit, nepodceňuji etiku nebo morálku, nakonec se říká, že právo je minimem morálky, ale morální normativní systém, který jaksi nás tady obklopuje, uvažování a diskuse se přeci v těch morálních kategoriích většinou ve veřejném životě vůbec nevede. Vůbec si neklademe otázky, jestli je něco slušné, správné, čestné, dobré. Nakonec i nějaký ten usvědčený lhář nebo podvodník zpravidla první, co vyhrkne, řekne ukažte mi ten zákon, který jsem porušil. A vůbec neuvažuje v morálních kategoriích. Takže já si myslím, že začátek by docela stačilo, kdyby byly dodržovány zákony a na prvním místě těmi, kteří je třeba sami schvalují a kteří by možná mohli být tím dobrým vzorem chování pro ostatní. Sepisování etických kodexů, znovu říkám, ať už ty úmysly jsou jakkoliv bohulibé, tohle bohužel nevyřeší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem podle serveru iDnes.cz hnutí ANO se při sepisování kodexu značně inspirovalo slovy pana Zaorálka z ČSSD a přípravu kodexu z roku 2005 pro sociální demokracii. Je nezbytné tedy deklarovat kodexem, že se budeme chovat slušně v souladu s morálkou. Je morálka vymahatelná?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Jak jsem říkal, myslím si, že ne. A dokonce si myslím, že není vůbec důležité, jestli někdo od někoho opisuje, protože jestli je něco morální nebo není morální, to je přece nemůže mít vliv, v jaké straně takový dokument vzniká. Protože kdyby bylo jiné pojetí čestnosti v té straně nebo v té straně, to si skoro ani neumím představit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zaznamenejme dnešní významnou událost. Připomínáme si 95.výročí ukončení bojů první světové války v roce 1918 a také Den válečných veteránů. Víme, že jeho symbolem se stal vlčí mák. Svátek je připomínkou všech těch, kteří bojovali či padli ve válečných konfliktech ve 20. ale i 21. století, jaký význam tomuto svátku a vůbec válečným veteránům připisujeme, přikládáme v Česku?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak to je naopak oblast, kam bychom, kde bychom se možná mohli ještě víc zajímat a tento svátek opravdu si připomínat a slavit ho. Protože to je součást něčeho, co je možná zdevalvováno jako řada věcí, a to je vlastenectví, to je vztah, stav k historii, k zemi, a k jejím symbolům, k vlajce, k hymně, ke státnímu znaku, k těm činům, které vlastně založili naši identitu a které třeba i konkrétními skutky konkrétních jednotlivců dnes tu identitu posilují anebo naopak posilují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vážíme si našich padlých?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Obávám se, že po všech těch změnách v tom máme trochu zmatek, protože sochy a pomníky a názvy ulic a náměstí jsme v těch posledních 100 letech tolikrát změnili, tolikrát změnili, že opravdu teď v tom máme asi trochu zmatek. Bylo by dobré nad tím se zamyslet a vrátit se k tomu, co vlastně tvoří naši minulost, naši identitu. Na co máme být hrdí a pokud možno už v tom nic neměnit, zejména pak ne žádným zákonem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem ruský prezident Putin předložil parlamentu návrh nového zákona, který by umožnil více využívat státní vlajku a hymnu. Cílem je rozvoj vlastenectví u obyvatelstva, které stále podle Putina jasně nezná základní státní symboly. Jak vy to vidíte? Jak vést, nemyslím v Rusku, ale samozřejmě u nás třeba školáky a nejen je k lásce vlasti, vlastenectví.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Především tím, že to nebudeme nařizovat. Jistě je oblast, kde bude třeba používat státní symboly, veřejné budovy, písemnosti, razítka, a tak dále, a tak dále, ale pak už bych řekl, nechme to na spontánní chování, aby lidé v okamžicích třeba radosti nebo okamžicích hrdosti anebo naopak v okamžicích smutku nebo obav, aby se k těm státním symbolům obrátili, abychom si dali do klopy trikoloru, odznáček a na svůj dům třeba vlajku zcela svobodně, abychom byli hrdí na to, když nějaký umělec, sportovec, vědec, lékař objevitel, ve světě uspěje a naopak abychom a říkali: "A to je dobře, to je Čech, to je jeden z nás." A naopak abychom se styděli, když uvidíme nějakého zloděje nebo podvodníka v cizině chyceného, abychom se styděli za to, že je to jeden z nás. A nezapomínejme, že i tohle to všechno je součástí naší svobody, svobody projevu a projevujme se tedy svobodně a nepotřebujeme v tomhle tom směru nějakou regulaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě e-mail od pana Vojtěcha, jestli je v politice dostatek lidí, kteří reprezentují hodnoty.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Nevím, já jsem je nepočítal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ještě zaznamenáme další dotaz od pana Jana, kterého zajímá ozdravění justice, které považuje za velmi závažný úkol.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Co na to říct?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co je zapotřebí pro to, aby třeba justice pracovala kvalitněji pro ozdravení tohoto.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Zase je to součást možná nějaké dlouhodobé vize k čemu že ten soudní systém tady je a jaké musí mít základní podmínky pro to, aby mohl fungovat ku prospěchu všech a počínaje, dnes už jsme o tom hovořili, počínaje trvanlivostí právního prostředí, které tedy zákonu, s nimiž justice pracuje, které aplikuje a interpretuje a pak také asi justice je velmi složitý systém. On to málokdo ví, ale v ní se pohybuje nějakých třeba milion živých spisů ročně, takže justice musí být nějak řízena a spravována a ty dosavadní modely správy justice tak jak to má v rukou ministerstvo spravedlnosti, ať je vedené kýmkoliv, to zdůrazňuji, se prostě vyčerpá. Takže tady chybí asi nějaké institucionální zastřešení té soudní moci tak, aby kontinuálně, kompetentně odborně se ta justice řídila a spravovala bez ohledu na nějaké momentální výkyvy volební, politické či jiné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tolik pro dnešek postřehy doktora Josefa Baxy, předsedy Nejvyššího správního soudu. Děkuji a přeji hezký den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Hezký den, na shledanou.