Přepis: Jak to vidí Jiřina Šiklová – 25. února

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den u poslechu Jak to vidí vás Zita Senková. Dnešním hostem je doktorka Jiřina Šiklová, socioložka, dobrý den.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Před 45 let, 25. února 1969 se v Praze na Václavském náměstí upálil 18letý student z Vítkova Jan Zajíc. Jaké vzpomínky, paní doktorko, ve vás vyvolává takzvaná "pochodeň číslo 2", příběh i osobnost tohoto mladíka?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Tak na rozdíl od Jana Palacha, Jana Zajíce jsem neznala, jenom z toho, co tedy bylo řečeno a bylo mi ho velice líto, protože jsem si říkala, ten chlapec chtěl totéž dosáhnout teda, co Jan Palach, ale ten druhý nikdy nemá tu popularitu, jako ten, kdo je první. To myslím, že byla veliká tedy jeho vlastně tragédie, osobní tragédie. No a faktem je, že je škoda, že se stále jen vzpomíná na tedy Jana Palacha a Jan Zajíc se nepřipomíná. Ale tak to v dějinách bývá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm. Co oba tragické příběhy, Jan Palach, Jan Zajíc, ukázaly? V čem byl jejich smysl? Ono totiž měli jednoznačný ohlas, nicméně to přijetí ve společnosti nebylo jednoznačné.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Nezapomeňme, že vlastně takováto oběť je výzva pro ty ostatní a ti ostatní běžní lidé říkají, no přeci toto dělat nebudeme, také to není možné, aby se všichni upálili, ale přesto jsou tím osloveni. Ale současně to v nich vyvolává pocit jakési viny, že oni se nepřipojili. Proto se to stane určitým vzedmutím nálady, které bezesporu bylo, jak ten Václavák, tak prostě teda to Václavské náměstí, tak ten pohřeb byl tedy velice jaksi zaujatý, vypjatý citově, ale co potom dál? Tam nebyly program, tam nebyl program, který by mohl tedy následovat. A proto tedy jaksi se to vyvíjelo dál tak, jak se to vyvíjelo a nakonec, když bylo hokejové utkání Sovětský svaz a Československo, tak to skončilo řvaním a rozbitím výkladních skříní Aeroflotu, což bylo záminkou zvýšení sil a teda okupačních sil Sovětského svazu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když vy sama ...

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Tam to dochází bohužel ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Omlouvám se, když vy sama, paní Šiklová, třeba zavzpomínáte na tu dobu před těmi 45 lety, měla jste po těchto obou činech možná vy osobně pocit, že se podaří ta, ta myšlenka, že vytrhne lidi z jisté apatie?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Tak ono už je to dlouho, já vím, že jsem potom napsala článek Zoufalí čin nad slovy k zoufání a v tom článku jsem mimo jiné citovala Emanuela Rádla, že událost, čin nemá význam jenom tím činem samotným, ale také tím, jaký význam to a smysl tomu činu dáme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký jsme ten smysl dali těmto činům?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, dali jsme to, že to je teda obdivuhodný čin, ale současně to bylo velice odsuzováno. Mnohými. Nemyslím běžně tak ani lidmi, ale třeba na těch různých schůzích a podobně. Já se pamatuji, že jeden psychiatr jaksi teda zdůrazňoval, že jakákoliv sebevražda je vždycky tedy příkladem anomálie, nenormálnosti. A jestliže někomu dáte nálepku, že je nenormální, že je psychicky nemocný, tak tím také vlastně sami sebe vylučujete z té skupiny lidí, kteří by tím mohli být osloveni. Proto se dělá tohle to velice často, že se najde jakási diagnóza psychopatie u toho nebo onoho člověka. Ale tam nic takového nebylo u Jana Palacha. Čili to byla snaha určité obrany. To se může stát teďka v té Ukrajině taky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ví si česká společnost rady s odkazem těchto činů a jak vůbec vhodně uctít jejich památku?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Asi tím, že by se lidé měli naučit říkat to, co si myslí. Já vím, že mně budou lidé psát a budou mně říkat, že prostě, já nevím, jsem si nahrabala, nebo proč tenhle ten režim hájím, já ho velice často kritizuji, ale uvědomme si, že demokracie je to, co do ní dáme. Ten stát, nebo ten systém může nám pouze dát svobodu, že když tady teďka budu mluvit proti tomu nebo onomu, takže mám jistotu, že když vyjdu ze dveří od vás, že mě nikdo nezavře. A tak dále. Ale jaksi to, co dáme do té demokracie, to je, je o těch lidech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Drama Hořící keř získal o víkendu nejvíce Českých lvů. Vy ten snímek znáte. Tím hlavním tématem není přímo Palachův čin, ale ta doba poté, soudní proces, ve kterém advokátka Dagmar Burešová jménem Palachovy rodiny žalovala poslance Nového, který se pokusil zdiskreditovat Palacha lživým prohlášením o studeném ohni. Proč jsme vůbec podle vás tak dlouho čekali na takový snímek, na filmové zpracování takové události?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Tak víte, ono se to připravovalo v takzvaném ještě neoficiálním videžurnálu. To byl, byla tady kamera a točily se rozhovory, aby se to zachovalo. Lenka Procházková psala o Janu Palachovi a takových jako lidí tam bylo více. Ano? Ale veřejnost se k tomu jakoby nechtěla přiznat, buď to zapomněla anebo naopak teda to věděla, ale zatlačila, aby nebyla sama sebe se nemusela ptát, jak to, že já tu tak klidně jím, kouřím, piju a nemám z toho ani výčitky svědomí. Čili to vytěsnění, to taky se dělává.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To říká mimochodem i režisérka toho snímku, polská scénáristka, dokumentaristka Agniezska Holland, že prý součástí české povahy je buď zlehčování, nebo zapomínání.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já si myslím, že to určitě máme v povaze, protože málokdo se té situaci tedy postaví. A navíc, máme pocit, že musíme vždycky někoho obvinit za naši vlastní pasivitu. Tak se, to se hodí. Mě na tom filmu od Agniezsky Holland vadilo jenom to, že mnoho lidí už nevědělo, které jsou ty, které postavy. Že by tam možná, kdyby se objevil titule, to je Zátopek, anebo podobné maličké glosy, že by to tomu pomohlo ale.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem scénáristou je mladý Čech Štěpán Holík. I to vypovídá o něčem, paní Šiklová, že třeba se tohoto tématu nechopil, řekněme, pamětník?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Myslím, že to vypovídá hodně, že to je už nová generace. Protože ta to může brát asi jako antický příběh, ale ta generace, která to prožila, tak to musí brát jako sebeobvinění anebo jako otázku, jaksi jak bych postupoval v té době. Ten, kdo není tázán, protože se narodil jindy, tak může spíš se zamyslet nad tím a mluvit tedy o tom a psát o tom, že ten člověk se obětoval, jinak by si pamětník mohl říci, nebo účastník a proč já jsem neudělal něco podobného. Já jsem v té době učila na fakultě a vím, že jsem tam byla teda s Holečkem, s Lubošem Holečkem, studentem, on hledal teda nějaké, nějaká ta jména a tak dále, ale ta atmosféra byla velice napjatá, to se musí nechat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dva ze tří bývalých příslušníků StB, kteří před 25 lety unesli a zbili disidenta Petra Placáka, mají jít do vězení. Rozhodl o tom městský soud, který potvrdil jejich nepodmíněné tresty. Na spravedlnost není nikdy pozdě.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Zaplaťpánbůh není nikdy pozdě. Já jsem ráda, protože ten Petr Placák, tehdá mu bylo asi 25 let, nebo kolik, kdož ví jestli a dneska vydává časopis Babylon a tedy on opravdu toto prožil, nikdo se mu nejenom neomluvil, ale i při těch setkáních a procesech, já jsem na tom minulém byla, no tak tam ti chlapi vystupovali naprosto suverénně a tento, představte si dneska, to je taky doklad demokracie, že by vás někdo zatáhnul támhle prostě zmlátil a vyhodil někde na Křivoklátě, a to ještě nevěděl, jestli se nevrátí, ale totéž se dělo i jiným. Například Medkovi, že jo, nebo teda dnešnímu biskupovi Václavu Malému, taky ho takhle zmlátili a vyhodili z okna. Ale ten Petr Placák asi proto, že na rozdíl od tamtěch ještě mladší, tak tedy to dal k tomu soudu a dotáhl. A víte, že to hrozilo, že to bude zamítnuto, že už je to promlčeno?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Táhlo se to mnoho let tento proces.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Přesně tak. Já obdivuju, že ten Petr Placák do dosáhl, dotáhl až do konce. To je dobrý.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle pana Placáka je to satisfakce, ale ani ne tak osobní, ale satisfakce všech jeho přátel a předchůdců, kteří za komunismu zažívali podobné příhody. Abych jenom citovala jeho slova. Myslíte si, paní Šiklová, že bude více podobných rozsudků?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Asi už nebude, protože to je promlčeno. Tohle to je poslední část a bojovalo se i o to, to já vím od Petra Placáka, že teda vlastně tím, že to bylo podáno, takže ten čas běží až od toho podání, tak proto to není od toho činu těch 25 let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A nějaké morální promlčení?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Morální promlčení není nikdy. Naopak. Já bych řekla, že morální závěry z tohohle odvozené, ty ještě rostou, ty, že jsou naopak významnější. Jo? S tou vzdáleností my si to dáváme jako příklad. Já si myslím, že to je správné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Stovky Čechů vyjádřily o víkendu morální podporu lidem na Ukrajině, boji za demokracii. Konala se například i speciální mše v Chrámu svatého Víta, davy lidí také přilákal charitativní koncert. Nakolik jsme solidární s tím děním kolem? Vlastně kousek od našich hranic.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já si myslím, že jsme solidární, že jenom pořád sami sobě nadáváme, jaký, cí jsme nemožný, jak se neangažujeme. Podívejte se, mezi tím Amnesty International udělalo setkání, kam lidé přinesli u Karlova mostu, dali tam svíčičky na loď a ta loď jezdila po té Vltavě, to je taky připomínka. Podobných setkání bylo několik v jiných tedy městech. Takže to je, myslím, že velice dobré. A o Ukrajině se hodně mluví. Nevýhodou je, a to je teda podle mě nebezpečí, že samozřejmě není problém najít pár lidí, kteří budou, to vyprovokují až do dalších pouličních bojůvek. A to je asi nebezpečí, protože pak tito lidé tak, jako třeba se využilo to, že v roce 69 pár lidí, oni tam byli, ale dlažební kostky, hodilo ty kostky do výkladní skříně Aeroflotu, který byl tehdá na Václavském náměstí a byla to kancelář pro Sovětský svaz. No a tím se to teda řeklo, že musí zasáhnout policie. Stejný model byl, když zapálil Říšský sněm v Berlíně. A proces /nesrozumitelné/. A tohlecto by se mohlo podobně tedy zvrtnout.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Obáváte se tedy, že by nějak extrémisté, nebo radikálové mohli nějak tu situaci zamíchat a zhoršit?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě. Na 100 % mohou. Ano. A je většinou to ti lidé nedělají z nějaké snahy poškodit, oni si neuvědomí důsledky. A když jim řeknete, nedělejte to, tak se na vás podívají, jako, že jste konformní a podporujete tu policii. Ale to jde o to, že se to potom politicky zneužije. Já si třeba nesmírně vážím toho, že tedy převrat v roce 89, ale i teda potom ten, na toho Silvestra, který byl velice bujný, nerozbila se ani jediná výkladní skříň. To nedělaly tedy davy, ani masy, to dělali opravdu lidé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem na dnešní den, když se podíváme vlastně na východ od nás, tak připadá také 70 let, pokud se nepletu, od násilné deportace Čečenců do Kazachstánu.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, to je právě hrůza, na kterou se zapomíná. Tyto kavkazské národy, Čečenci, Ingušové, tak ty tedy se dostaly právě a byli odvezeni, řeklo se, že mladým lidem se řeklo, že budou nacvičovat na nějaké setkání na oslavu narozenin Vladimíra Iljiče Lenina, a pak je teda postříleli a další skupiny lidí, Čečenců odvezli na, do Kazachstánu bez jakékoliv výbavy, že je vezou do teplých krajin a další část, zbytky teda nahnali do stodol a zapálili to. Tak, jak se to dělávalo, nebo tak, jak se to popisuje, že se to stává. A na tohle to se úplně tedy zapomene, že tyto národy byly zlikvidovány a ne úplně, ale velice výrazně. To byly statisíce lidí a směly se vrátit do svých zemí, do toho Čečenska, až teprve v roce 1953, 54, když už byl po smrti Stalin. Tady bylo hezké setkání na Petříně, tam začínalo se od toho, od těch soch, co jsou teda, dělal Zoubek, Olbram Zoubek, organizovala to Jana Hradílková, Věra Roubalová a organizace Vainach, což je čečenská zde organizace a ty prostě, pak se šlo na Petřín, kde se udělalo ze svíček srdíčko, taky, co jiného, ale já myslím, že to, že tam ti lidé přišli, nebylo jich tam mnoho, možná tak 100 /nesrozumitelné/ víc nebylo, že se poznávají, že si to každoročně připomenou, tak to, že je velice dobré. To je taky výraz solidarity.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Asi spíše řečnická otázka, kolik takových zapomenutých, nebo polozapomenutých událostí z naší historie ještě existuje?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já myslím, že budou jich tisíce, na které se, ale ne už se, dnes vzpomene. Ale proto je dobré ten plamínek trošku udržovat a pokusit se o to.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem dnešního vydání je česká socioložka, doktorka Jiřina Šiklová. K dalšímu tématu nás inspiroval dotaz a dopis pana Miloše z Brna. Cituji: "V posledních desetiletích jsme u nás i v celé Evropě svědky oslabování role mužů v rodině. Ženy se svým vzděláním, výdělky i ovládnutím početí, se emancipovaly natolik, že ačkoliv by se většina jistě ráda vdávala, tak muži jsou ve skutečnosti čím dál v rodině postradatelní. Podobně je manželský závazek mužů spojen s čím dál většími riziky, v případě rozpadu vztahu. Není to tím, že mladí čím dál víc vše poměřují jen úrovní konzumu, včetně konzumu pomíjivé zamilovanosti a nejsou už ochotni vůči rodině a dětem jakýmkoliv větším obětem. Není to také hlavní důvod poklesu porodnosti?" Tolik citace z e-mailu pana Miloše. Mnoho otázek. Tak, jak se role mužů proměnila, jak jsou na tom?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě budou mít zase lidi hubovat, že řeknu, že v druhé polovině 20. století nejvíce získaly ženy, tedy promiňte, ženy střední Evropy a euroatlantická civilizace. Zaměstnání, což je důsledek osamostatnění a antikoncepční pilulka. To jsou dvě věci, které to, promiňte, které to, to, tu situaci, že nesmírně změnily. Jestli je to v jejich prospěch, já teda nevím, protože pak zase ženy nadávají na to, že mají plno práce. A jenom takový malinký příklad. Když já šla do první třídy, tak tři maminky byly zaměstnané. A paní učitelka je automaticky brala jako sociální případy, na který se museli učitelé soustředit. Jsou tak chudí, že maminka musí chodit do práce. A když jsem maturovala, tak teda pouze tři maminky nebyly zaměstnány a složitě zdůvodňovaly, proč nemohou být zaměstnány, protože dělají a to a to, protože byla povinnost žen, aby byly zaměstnány. A to se změnilo velice rychle. Takže jenom si to představte, že co jsme dělali z toho nátlaku. Každý si dneska může vybrat. Asi těžko, když budu současně pracovat sbíječkou, mohu potom večer si hrát na princeznu, která bude chodit v dlouhých šatech a která se bude teda vonět. Obvykle to nejde dohromady.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Abychom nezamluvily a ty muže, paní doktorko. Jak je to tedy s tím, s tou jejich pozicí v rodině? Pan posluchač se dotazuje, jestli, nebo má i pocit, že jsou čím dál víc postradatelní.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, jsou, jestliže tedy ta žena je schopna koordinovat svoji práci, zaměstnání i tedy s výchovou dětí a ona reguluje jestli teda chce mít dítě, nebo nemá a nebude ho mít, právě prostě antikoncepcí, tak opravdu ten muž se dostává na druhou pozici. A pak je teda samozřejmě špatné a jaksi směšné, když ženy vytýkají těm mužům, tak vy nejste našimi živiteli, vy nejste ti, kteří nás vedou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Často ale ženy musejí do práce, byť by třeba i zůstaly doma, protože prostě chybí ten jeden plat v rodině.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Zajisté a tak to bylo nastaveno na začátku, že tedy budou muset být v rodině dva platy. To už bylo v těch 50. letech. Vždycky vzpomínám, jak můj tatínek plakal, doslova mu tekly slzy, když moje maminka šla do práce. A říkal: Já už neuživím svoji ženu a děti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zaznamenejme ještě jednu záležitost. Některé matriky vyžadují od rodičů doma narozených dětí lékařské záznamy, nebo do rodin dokonce posílají úřednice ze sociálky, mají prověřit, zda je žena skutečně matkou dítěte. To vyžaduje zákon. Podle rodičů a Ligy lidských práv je to šikana. Kancelář ombudsmana to naopak hájí, protože narození dítěte, aby se třeba nemohlo stát, nedej bože, i předmětem nějakého obchodování, nebo kriminálního činu, musí být doloženo. Jaký je na to váš názor?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Že to je správné tady pro to určitá kontrola. Protože představte si, že by to dítě bylo někde pohozeno, taky se to stává a zemřelo by podvyživeno a bylo by, nebylo by v péči. Co budou lidé dělat? Budou obviňovat stát, společnost, proč jste tomu nezabránili. Jestliže bychom byli každý tak tedy orientovaní jen sám na sebe, nestarali se o toho druhého, a takové společnosti jsou, tak pochopitelně pak by to bylo možné nechat. Ano? Ale tento problém, když se něco stane s dítětem, komu teda to dítě patří, to, co zemřelo, nebo, to které teda žije dál, to už je spor, který, pokud vím, matně si připomínám, už řešil král Šalamoun.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dotaz pro vás další, zda mají smysl organizace, které bojují za vyrovnané zastoupení žen a mužů a za změnu vnímání jejich rolí, jaké vlastně ty role jsou?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Role jsou tedy dané určitě biologicky, vedle toho tak, jak je, za co je člověk oceňován. Já zase přesto, že jsem zakladatelka Gender Studies, nádhernou knihovnu, kterou nám závidí, je teďka přestěhovaná na Masarykově nábřeží číslo 8, tak to je, to je teda poklad pro nás, ale zase současně, víte, ten rozpor, který je dán, to, to očekávání, je, že u nás ta emancipace té ženy se v podstatě odehrála velice rychle, během těch několika desítek let, protože byla povinnost ženy pracovat, ano, takže to je něco úplně jinačejšího, nežli, když na západě ty ženy měly pocit, že opravdu ony krok, krůček za krůčkem si toto musí vybojovat tak asi jako u nás to bylo v 19. století.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze odhadnout, kudy se bude vlastně tento vztah mezi muži a ženy, co se týče emancipace, chceme-li ...

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já si myslím, že to bude asi tak, že obě dvě pohlaví dostávají stejně vzdělání, stejně možnosti a pak, jestli se rozhodnou, že budou takovým způsobem, nebo takovým způsobem pracovat, tak to už bych nechala na nich. Pravděpodobně ty ženy se právě tou prací a kvalifikací také zajišťují proto, protože muži, protože prodloužil věk a změnilo se postavení, častěji si berou mnohem mladší partnerky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Často se hovoří mezigeneračním dialogu, starší, mladí, jak se prohlubuje podle některých ta propast. Jak to vypadá ve vztahu právě muži - ženy?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, to vypadá, jak tedy první manželství jsou mezi sebou partneři nepatrně vzdáleni věkově. Ale u druhých manželství je ten rozdíl výrazný. I 20, 25 let. A to potom může hrát zase v té další fázi velice podstatnou roli, protože bezesporu muži umírají o něco dříve nežli ženy a jsou tedy více vlastně závislí na tom pracovním, teda té pracovní realizaci a proto ve stáří se velice často cítí jaksi odstrčeni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je téma, které můžeme rozebrat příště. Pro dnešek ...

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
To je dobré téma.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
... náš čas vypršel. Doktorka Jiřina Šiklová, přední česká socioložka byla hostem dnešního vydání. Děkuji za to.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já vám taky děkuji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mějte se pěkně. Na slyšenou se těší zítra Zita Senková. Povídat si budu s právníkem a publicistou Tomášem Němečkem. Dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.