Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 28. března

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem dnešního Jak to vidí je spisovatel a publicista Pavel Kosatík. Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na dnešní den připadá 100. výročí narození spisovatele Bohumila Hrabala, který patřil k nejvýraznějším českým autorům 20. století. Jaký je váš vztah, pane Kosatíku, k Bohumilu Hrabalovi, k jeho knihám i k jeho osobnosti?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Můj vztah k němu je tradičně srdečný a myslím si, že v mojí generaci a doufám teda, že nejenom v mojí, ale hlavně i v těch mladších generacích, že to tak je u mnoha lidí, protože aspoň, jak si vzpomínám na tu dobu, když jsem ty knížky poprvé četl, tak je to jako opravdu jako seznámení s něčím klíčovým pro ten život. Já si pamatuju všechny ty první knihy, v jakých situacích jsem co četl. Vím, že první byli Pábitelé, což mimochodem je název, to byla jeho, jestli se nepletu, oficiální druhotina, nebo v oficiálním nakladatelství vydaná v tehdejším Československým spisovateli a zajímavé na tom možná je, že on knihu toho názvu nikdy nenapsal. Že to byl jeden z těch typických nakladatelských, jak to nazvat, remixů, kdy oni vedení, mnozí i s docela šlechetnými úmysly za účelem jakéhosi zpřístupnění těch podle nich složitých surrealistických kompozic, tak různě obrušovali ty hrany v těch textech, toto byla povídková sbírka a výsledkem bylo teda něco trošku jiného, než ten Bohumil Hrabal napsal, ale v těch tehdejších podmínkách literárních, to vyšlo v 60. letech, já jsem to četl jako kluk o 20 let pozdějc, tak to přesto byla senzace i tak, ale je zajímavé, že, že to vlastně bylo prezentováno jako ukázka takového lidského podivínství. Například ti pábitelé, víte, co to bylo, nebo vzpomínáte si, to jsou takoví ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jistě.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... jakoby takoví poloviční duchové, takový trošku se vznášejí nad zemí a mluví a hovoří a zajímavě vypravují a vlastně to nejsou reální moc lidi, jsou to takoví příslušníci trošku spodiny, dalo by se říct, bez nepřátelství, bez ironie, rozhodně to teda nejsou vzoroví budovatelé socialismu, nejsou to žádní stavbaři přehrad a když jo, tak někde v kladenské huti tam ulití dozadu jako vězni, ve Skřivánku na niti třeba, nebo tak, takže ta, ta situace těch hrdinů, ačkoliv de facto šlo o proletáře a Hrabal vlastně svým sociálním zařazením taky byl proletář, tak to nebyli ti správní proletáři. No a politicky v tom starém režimu to byla docela složitá situace, jak oni s nimi, ti hodnotitelé literatury mají naložit. On udělal tu fantastickou věc, že on ty hrdiny nabral dole. A dole jsou vždycky, že jo. Vždycky když ten terén literární popíšete a teď máte, teď si zoufáte, že nevíte, odkud ty nové postavy brát, tak neuděláte chybu, když zabrousíte dolů, co, co nejhloub mezi plebs a tam vždycky najdete někoho, někoho dalšího, o kom ta literatura ještě před tím nevěděla. A to on udělal zcela neomylně a tam to našel, ty takzvané perličky na dně, jak oni to po něm začali přezdívat a teďka se snažili tomu podrazit ty nohy, nebo ubrat tu šťávu, zbavit to té, té ostnanosti, té, opravdu původně surrealistické imaginace a, a dát to teda do služeb tomu socialistickému realismu. No a to se v těch 60. letech nepodařilo, tam ty tlaky taky ještě nebyly tak silné, ale o to víc zesílily v té pozdější době, no a on byl osobnostně zajímavej tím, někdo tomu říká neodvaha, já to tak nenazývám, ale, že prostě, nebo jo, vlastně mi cenzory, někdo se prostě do krve rve a, a skončí tím, že jim to prostě nedá a vydává si to v samizdatu, Hrabal ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak na to, promiňte, pane Kosatíku ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Ano?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
... reagovali ostatní literáti, autoři?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
To bylo docela zajímavé. Oni dlouho po tom 68. roce tvořili takovou skupinku, myslím ti bývalí vynikající autoři 60. let, drželi při sobě, pomaličku odcházeli do ciziny, jeden z takových těch prvních velkých ještě předchartovních odchodů byl ten Kunderův do Paříže a tak, jako to, to tvrdé jádro se jakoby začalo drolit a vlastně jediná pevná taková větší skupinka, byla ta kolem Václava Havla, Alexandra Klimenta, Karla Kosíka, Pavla Kohouta a tak dále. A taky Ludvíka Vaculíka a oni právě docela těžce nesli, když Hrabal, tuším v roce 75 v té tvorbě vystoupil, nebo teda s pomocí redaktorů tehdejších komunistických novin napsal takové to veřejné prohlášení, kde se přihlásil k něčemu z té tehdejší politiky Národní fronty, a to zase bylo vnímáno v řadě takových těch trošku truchlivých doznání lidí, který si veřejnost pamatovala jako hrdiny pražského jara a 60. let a kteří teď jakoby byli donuceni ke kapitulaci. Pár let před tím to udělal třeba Emil Zátopek, to na spoustu lidí jako zapůsobilo jako strašnej šok, protože Zátopek původně podepsal 2000 slov, později ten podpis odvolal a ještě k tomu připojil takový jako sebemrskačský řeči, takže ten režim tím sledoval to, aby těm lidem ukázal, vidíte, tady tihle ti se před námi sklonili, tak co vy dole blbnete, přece se nepřestanete sklánět taky. No a ten Hrabal v tom, v tomhle tom sehrál takovou jako roli, kdy tedy taky ustoupil. No a různí ti jeho přátelé a spisovatelé to řešili různě, Vaculík se rozhodl, že to bude vydávat dál, že je to prostě dobrá literatura a že i když mu to ten Hrabal z donucení a nerad zakazuje, protože Hrabal dostal příkaz, aby se rozešel se svými přáteli ze samizdatu a pokusil se ho tak nějak uskutečnit, tak oni to nebrali na vědomí, oni si říkali, že je to jejich odpovědnost, chtějí vydávat dobrou nezávislou literaturu a tak ji vydávali dál. Ale vím, že třeba Jaroslava Seiferta se to hodně dotklo, ta, ta Hrabalova, to opuštění řad, nebo jak to nazvat, protože to už byl zase starší básník, že jo, národní hrdina a on to bral zřejmě taky hodně citově na základě dlouholetého přátelství, s Hrabalem se znali ze spisovatelského svazu a tak dál a ta, tam to fakt řešili jako něco, co, jako navenek to přešli mlčením, nechtěli to zviřovat, nechtěli těm bolševikům dělat radost, ale trápilo je to dovnitř hodně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vyústilo to až do pálení knih?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, ne, že by Jaroslav Seifert pálil knihy, to ne ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, ne, ne to ne.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... ale to zas byla jiná akce na ten, na ten článek v té tvorbě zareagovali zase jiní a sice lidi z undergroundu, většinou se to připisuje jedné skupině kolem Ivana Martina Jirouse, ale těch pálení bylo víc. To málokdo ví. To se, to, to byla nejedna akce. To vzniklo z několika podnětů nezávisle na sobě a různé party mladých lidí vlasatých a takových jako odpůrců dost radikálních toho establišmentu tehdejšího, se rozhodlo s tím naložit tím způsobem, že to spálí. Což v Čechách nebo v českých zemích je docela výjimečný způsob, málokdy ho uplatní Češi proti české literatuře, většinou přijede z ciziny nějak Koniáš nebo, nebo Reinhard Heydrich, nebo někdo tohoto typu, čili národní škůdce škodí nepřátelské literatuře. Tady si to jakoby udělali sami čtenáři sobě, byla v tom jakási i umělecká zkratka, byl to vlastně i, i umělecký vyjádření. Nebylo to, nebyl to jenom jako čin nekulturní, ale kulturní, i když to tak na pohled nemusí vypadat a myslím si, že teď to tady nemusíme nějak složitě intelektuálně pitvat, ale když by se člověk nad tím sám zamyslel, tak zjistí, že to je čin zvláštní a že má určitou hloubku a může mít smysl. Není to jenom zkrat nějakejch, jak by někdo tvrdil, namazanejch lidí na Kampě, kteří z kratochvíle si tam podpálili Obsluhoval jsem anglického krále třeba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakou roli má Bohumil Hrabal v naší literatuře? Jaký byl autor? Docenili jsme vůbec dosah jeho díla, jeho myšlenky?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Těžko, těžko říct, co, jako kdy nastává ta situace, nebo kdy ji nazvat doceněnou, nebo kde by, víte, jestli to vůbec jde. To je něco jako štěstí, to, to si uvědomíte buďto zpětně anebo předem, že se na ni těšíte, ale zastavit ten okamžik té náležitosti, to nevím, jestli jde. No, tak on je vnímán jako člověk, který to s tím jazykem českým a se zacházením s ním po tom roce 45 mezi českými literáty dopracoval nejdál, nebo jako jeden z nej, jako došel na hodně daleké cestě a právě to, jak tam obrozil, obrodil, a velmi netradičně vzhledem k době, ten lidový jazyk, lidové prostředí, jak nechal teda úplně stranou veškerou tu budovatelskou tématiku a toho obyčejného člověk si stvořil nezávisle na ideologii, tak on vlastně tomu, tomu převažujícímu kánonu, nebo tomu, co bylo hlásáno shola, shora, tak on jim vyrazil hůl z ruky, protože přesně to o co oni teoreticky usilovali, tak on měl, on tím si sám byl, on i sám tím proletářem byl, on byl vzorovej proletář, jako z něho by v 50. letech na shromáždění spisovatelů na Dobříši hypoteticky měli mít velkou radost, protože on byl pořád ten, na koho tam čekali a nikdy nepřicházel, protože jim pořád chodili ti ouřadové, kterým se nechtělo pracovat a, a doufali, že když budou občas něco psát, takže to nebude taková dřina. A, no, ale nevyšlo to, poněvadž on byl skutečně tedy z toho kulturního pro ..., čili on se do těch, do těch kšand, do těch kšírů toho režimu, kterej, kterými byl každý tvůrce obepínán, tak, tak do těch on se jim nevešel. A trvá to vlastně jakýmsi způsobem do dnes, že se vymyká pořád, je to nekorektní autor, víte, tam, tam ho, tam ho nezmáknete nějak, jako, že by byl přijatelný pro nějakou dobu se vším všudy. To jsme viděli nedávno na těch excesech na tom nymburském gymnáziu, kde si s ním ti zřejmě rodičové těch studentů taky nevěděli rady s jeho sociálním zařazením. Že když je to teda nějakej rebel, kterej o sobě vypovídal například to, že když se v chůzi předkloní, takže z něj začne vytékat pivo, poněvadž je pivař a je to, tak oni z toho be ..., oni to berou doslova, což u literatury je vůbec teda problematické takhle chápat věci a pak mu to začnou vyčítat, že tedy takto není správné žít a dostanu se do roviny úplně směšného moralizování, které je teda od literatury hodně daleko, no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nakonec teda to gymnázium v Nymburku bude přejmenováno od září ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Sláva, ale tak to snad ani nedalo nic jiného očekávat, že nakonec dobrá zpráva zvítězí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bohumil Hrabal se dostal do Českého století, do televizní série dokumentů, kde mapujete spolu s kolegy klíčové události našich českých dějin. Jak tam jste ho ztvárnili, pojali?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, tam je jedna právě ta z těch paličských scén, ne ta vyloženě s tím Magorem, ale taková ta jakoby okrajovější. My jsme chtěli, nebo záměr byl ukázat to, tu, tu destrukci těch jeho knih prostřednictvím opravdu mladých a neznámých lidí. Takže tam dokonce taková velmi mladá a krásná dívka podniká ten akt a, a je, je jí přitom těžko a pláče, ale a nemůže si prostě pomoci, musí se prostě s tím člověkem rozejít, protože pro ně, ty, pro ty mladý to byl iniciační akt. Oni, kdyby zůstali s ním ve shodě, tak by se jim dřív nebo později stalo něco podobného, museli by taky přitakat a toho se oni ve svejch 15, 16, 17 letech strašně báli, jo. A tím začíná teda ten film, nebo ten díl toho seriálu České století, kterej jinak je hodně, hodně postaven právě na lidech z undergroundu a já jsem šťasten, že díky panu režisérovi tam máme velmi dobrého Magora. Je to neznámý herec, jeho jméno by asi ještě nic moc neřeklo, kterej tam právě v interakci s tím Václavem Havlem, když ho přemlouval, on mu pouští ty, tam je taková dlouhá scéna, kdy mu pouští ty nahrávky a tomu Havlovi se to nelíbí a on ho teď ten Magor potřebuje získat, protože mu hrozí ten kriminál a ne kvůli sobě, ale kvůli všem těm ostatním, kterým těn kriminál taky hrozí, tak ho chce získat na svou stranu a ten Havel v tý době už je taky zakázanej, ale z hlediska Magora, kterej je úplně dole, žije v té Hrabalovské spodině, tak je ten Havel příslušník establišmentu, je to pro něj ten, koho sice Husák nemá rád, ale komu Havel přesto posílal ty dopisy, jak i my dnes víme. Což u Magora by nebylo možné, takže oni mají takové tam velmi tvrdé hovory, ten Magor mluví až takovým jako ruským tolstojovským temným způsobem, cosi archetálního se tam v tom herci probralo a myslím, že to není špatný, že by to mohlo někoho oslovit. Není to jenom to, co si tak představíme pod slovem Magor, pokud ho neznáme a čteme někde v tichu a teple jeho texty a listujeme si v jeho pěkně vytištěných knížkách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se vyvíjel u nás vůbec vztah vůči Bohumilu Hrabalovi?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, ten se vyvíjel neobyčejně složi ..., pokud myslíte ten oficiální, no tak jeho, jeho vstup do literatury ten správně se měl odehrát a de facto tedy odehrál, ale jenom pro malý okruh už hluboko v 50. letech, ale to jsou relativně známé okolnosti, že z toho jeho přátelského libeňského okruhu, ke kterému byl tehdy přifařen, taky tehdy tedy ještě spíš básník než výtvarník Jiří Kolář, tak se zrodila ta skutečná Hrabalova prvotina, jmenovala se Hovory lidí, Kolář mu ji právě vydal v tom, jestli se nepletu 56. roce, jako bibliofili, takový jako přátelský tisk, to byla jedna ze senzačních vlastností Koláře, že když se mu občas podařilo vydělat peníze, takže zřídil buďto vlastní cenu, prémii peněžní, kterou pak obdarovával chudé přátele, jejichž tvorby si vážil anebo pomohl takto, že někomu něco vydal, takže prvním nakladatelem Hrabalovým byl Kolář a on taky spolu s Josefem Hiršalem se zasadil o to, že do nakladatelství Československý spisovatel, které především vydával tehdy novinky, tak byly přinesen, bylo přineseno velké množství taková skrumáž nejrůznější Hrabalových textů ještě ze 40. a hlavně 50. let. No a tam ti lektoři právě s tím začali zacházet takovým, takovým způsobem jako na pitevním stole. Že když tam třeba, já, já jsem se tím kdysi zabýval, protože já jsem po revoluci chtěl napsat knížku, která se měla jmenovat K vydání nedoporučuji a chtěl jsem tam zmapovat peripetie těch lektorských posudků a to, jak lidi, kteří třeba vůbec literatuře neuměli, nerozuměli, ale seděli někde ve funkci v nějakém ideologickém ústavu, tak aby se to takzvaně zaštítilo, to byl takový dobový termín, tak byli obesíláni tím nakladatelstvím a vyslovovali se v posudcích na, k nejrůznějším stránkám toho, no a to, to je úžasný arsenál lidské malosti, konfrontované tedy velikostí jako s kvalitním literárním textem. A oni neomylně jdou po povrchu, že jo, ten Hrabal například v těch textech z kladenských hutí, tak tam má takové ty drsné scény, nebo scénky, nebo to jsou jenom třeba kratičké obrazy, že je tam někde řeč o tom, žen ten cikán nám zase spadl do martinské pece a je, je to prostě, nemá to s rasismem vůbec nic samozřejmě společnýho, je to takovej drsnej obraz a ti, ti lektoři tam analyzují, že kdyby to tam zůstalo, samozřejmě, že to musí ven z toho textu, poněvadž, kdyby to tam zůstalo, tak ti ze Západu by nám vyčítali, že naše ocel není dost kvalitní, protože jsou v ní přimíchány lidské orgány a tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem pan Hrabal musel několikrát přepsat své rukopisy. Různě je kvůli cenzorovi jaksi poopravit ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, tak nemusel, že jo, to ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
... nebo tak udělal, to je otázka ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... no, ale on měl takovou povahu, že to dělal a nekritizujme ho za to, jak, nekritizujme to jako neodvahu, byl to prostě jeho způsob. A zase, ať si každej tu situaci by musel vyzkoušet, aby zjistil, jestli je práv nebo ne do toho tomu panu Hrabalovi kafrat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Historická témata nejenom u nás dovedou hodně rezonovat. Třeba jako nedávný výrok ministryně Válkové. Jak to na vás působilo, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Je to zvláštní, já se už skoro říkám, že možná média, nebo i politici sami uvalí na výroky související s protektorátem, s odsunem, s druhou světovou válkou embargo, protože už poněkolikáté se ukázalo, že kdokoliv si to tak nějak jenom trošku originálně vezme do úst, tak je vzápětí smeten, no, ta, ta ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem to ale svědčí?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, svědčí to o tom, že ty věci nejsou vyřešeny. Tady ten výrok, já jsem si to tady pro úplnost opsal, abych to náhodou zase, nebo abychom to nezkomolili. Otázka zněla: Co soudíte o odsunu a odpověď byla velmi stručná: To nejhorší byla ta reakce na to, co se Čechům stalo a jim se toho zas tolik nestalo. Čili řeč nebyla o tom, jak bylo ubližováno Čechům, to nebyla podstata, to byla až pointa té odpovědi, ale téma byl odsun. Na něj zněla ta otázka a mně to strašně připomnělo situaci před víc než rokem z prezidentské kampaně, kdy kandidát Schwarzenberg se taky takovým nějakým nečekaným způsobem dost zamotal do odpovědi na otázku, týkající se odsunu a byl svým protikandidátem tehdy a velkou částí veřejnosti smeten za necitlivé názory ve vztahu tady k tomu. No a zde, víte, ta, ta paní ministryně, ona tím jako tomu výroku je přece rozumět, ona tím chtěla říct, že není úplně šťastné dávat do jakési přímé úměry ten protektorát a jako jakousi logickou a správnou, oprávněnou reakci za něj ten odsun. Ona se snažila naznačit, že ty věci zdaleka nesouvisí tolik, jak by z této teorie mělo vyplývat, poněvadž ten odsun je založený na něčem úplně jiném a sice na teorii kolektivní viny a kolektivní vina ta vůbec nepracuje s žádnou racionalitou, ale ta prostě vezme všechny a jako etnické, nebo jako příslušníky nějakého jiného etnika s nimi naloží úplně jinak, než jako s příslušníky etnika českého. To byla podstata odsunu a to, to, že se to zdůvodňuje chováním Němců a tak dále, to je, to jsou, to jsou, to jsou velmi hrubé náplasti na, na tady tenhle ten problém. A ona to jenom tak jako naznačila, možná, že neobratně, ale rozhodně to nebyl výrok namířený proti Lidicím, proti odbojářům a proti, anebo proti Židům, kteří to, to, to je úplně absurdní to interpretovat tímto způsobem. A to, že potom někdo takhle rychle skočí a hned se toho chopí, tak to opravdu vypovídá o tom, že ta dychtivost po tom, po tom nacionálním diskursu tady je, je pořád velká, že pořád ještě nejsme schopni diskutovat v tom nadnacionálním. Jako mluvit spolu jako lidi, kteří tady žijeme, protože chceme, protože jsme se rozhodli ať už vy jste Žid a já jsem "nežid" anebo naopak, ale, že to nepotřebujeme jeden druhýho pozorovat a analyzovat, kdo odkaď z jaké krve přišel, protože je to prostě blbost a nepomáhá to ničemu. A víte, tady ty, tady ten šovénský, nebo vespod trošku šovensky zabarvený tón, ten nám pořád do oběhu tady to, tady tu krev vrací a mě už to štve. Je to, je to strašná nuda. Nikam se tím nedá dojít, lidi se tím znova vždycky jenom rozvibrujou, rozřádí, nic jim to nedá a, a je to podobně takový bezvýchodný způsob komunikace, jaký teď zažíváme třeba na té Ukrajině, nebo tam dál na východě, no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě k Ukrajině se váže i dotaz pana Jindřicha. Cituji: "Nezdá se vám, pane Kosatíku, že neustálé využívání takzvaných historických paralel v souvislosti s Ukrajinou, Ruskem jako Sovětským svazem a Krymem je bez současné destruktivní mocenské role Západu, Spojené státy, NATO i Evropská unie, velmi jednostranné, jakýmsi falešným politickým kýčem? Však se k tomu vyjádřila i řada amerických osobností."

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Nevím teď, jak pán myslel tu destruktivní roli Západu, nebo tam je to tak jako poměrně rychle řečeno ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Destruktivní mocenská ...

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
... no, tak já se obávám, že jako nejvíc se na tom podepisuje alespoň podle mého mínění destruktivní mocenská role Východu, respektive jeho nejvyššího představitele. Ten Západ tam přece jenom hraje víte, tak my, já se k Západu počítám, proto říkám my, my nemůžeme postupovat v těchto sporech jinak než tím, že budeme držet své vlastní hodnoty, my nemůžeme, když vidíme region, kde najednou platí úplně jiná pravidla, kde se neuznávají hranice, tak nemůžeme přijmout tu jejich rétoriku, že oni ty hranice vlastně nikdy nebrali tak moc vážně a, a že teda si to budou vyměňovat ta teritoria mezi sebou tak, jak se to dělávalo před 300 lety, protože to bychom je zase za chvíli mohli mít taky tady u nás zpátky. Na tom je úžasná ta paralela, kdo pochybuje o politickém vývoji ve střední Evropě v posledních desetiletích, tak tady si myslím, že ta pochyba je hezky vyvrácena. To, co se dneska děje v Jaltě, nebo v Sevastopolu, tak se děje asi tak 1700 kilometrů východně od Prahy, ale v roce 68 se přesně totéž, přesně takto postavený problém, přesně tento dialog, tehdy Brežněva s Dubčekem, se řešil v Praze, anebo tedy v Moskvě, kam je unesli. To znamená to, kde ten Sovětský svaz začínal a kde končí. To vždycky Václav Havel na tom Sovětském svazu, nebo a na Rusku tedy připomínal, že je to stát bohužel svou podstatou nejistý si sám sebou neurotický a tím pádem labilní, nebezpečný. A on, on má velké problémy se svou identitou, neví, nakolik je v té Evropě, v té, přes toho, já nevím Petra Velikého, přes ty petrohradské tradice, nakolik je tam pevně ukotven a nakolik je to ta, ta beztvará Asie, ve které se tak pěkně upadá do té věčné nirvány, že jo. A taky Václav Havel mluvil vždycky o Rusku jako o zemi, která si bohužel není vědomá svých hranic, nebo to, co jsem zmínil před chviličkou, že neví, kde začíná a končí. No a před těmi, na konci těch 60. let ty hranice Sovětského svazu, jak víme, sahaly až k Chebu a nešlo s tím celkem nic dělat a dneska se totéž, tedy řeší na, na Krymu. A náš Západní vklad do toho je ten, že prostě takto se s těmi hranicemi zacházet nedá, že když se jednou mezinárodními smlouvami a garancemi dohodne nějaké pravidlo, no, tak, pak, že prostě platí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě reakce pana Tomáše z Brna. Rusko bych nepodceňoval, stupidní klišé o strachu Putina a oligarších se nám mohou šeredně vymstít.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, ale ještě bych si dovolil dodat, nebo nečítám zas až tak často, víte, tam je, Putin je Putin. To je prostě charismatická vůdcovská osobnost, která jistě tu politiku současnou tamní určuje možná dokonce se sama, nebo plus minus sama, ale abychom zase s tím, že v něm právem asi budeme vidět poměrně nebezpečného protivníka celého našeho systému, tak abychom to nepromítli do celého toho jeho národa. Já se setkávám s otázkami na Rusy jako takové a, a to by bylo špatně. Protože to je, to je, jako kdyby za Mnichova, když my jsme měli problémy s našimi Němci, tak jako kdyby Angličani, kteří stáli na straně těch takzvaně tehdy omezovaných sudetských Němců, tak, jak, jak kdyby byli proti všem nedemokratickým Čechům, víte, takhle se nesmí postupovat. Musíme si pamatovat, aspoň my, kdo máme rádi kulturu, že v tom ruském národě, který se dneska jeví tak homogenně, militaristicky orientovaný, takže jsou tam pořád ti kulturní představitelé, které jsme vždycky měli rádi a oni nebojujou, ale píšou proti tomu a že je tam hlavně velká spousta normálních lidí, kteří taky to tomu Putinovi, nebo, že to prostě není nepřátelská země. Protože kdybychom si vsugerovali toto klišé, tak by opravdu vznikla nebezpečná situace. Je to nepřátelský režim, to je rozdíl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle amerického prezidenta Obamy ten spor kolem Krymu není novou studenou válkou, nýbrž střetem dvou světů, dvou vizí uspořádání světa. Jak to vidíte?

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
To bych sou ..., no, že zase z té nejistoty ruské, tradiční, dlouhodobé, mnoho staletí petrifikované, vyplývá, že oni opravdu ve vztahu k západním hodnotám, k tomu fungujícímu světu, ke světu sebevědomému, racionálnímu, oni fakt, a to z celé literatury vyčtete, ve všech staletí, mají, mají takový hodně mindrákářský vztah. Oni, ani, i ta jejich jakási megalomanie, to, to vyvyšování, to u nás se velikoje a takový, tak to je taková trošičku komická reakce, jak přesto to, přes tenhle ten komplex dát záplatu. Oni se, jsou si velmi nejistí mají-li proti našemu ráciu postavit svoje rácio. A tak staví proti němu často různé blbosti, nebo výstřelky, nebo, anebo hrdinské činy vynaložené za strašlivé množství utracených lidských osudů, prostě nepoměr v nákladu k výnosu a tak. A tohle je prostě konstanta té ruské politiky. Těžko s tím něco dělat. Oni zatím nevymysleli ně ..., nějaký způsob komunikace s námi, který by je nestál tolik nervů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Četla jsem i názor, že až na obou stranách opadnou emoce, tak Moskvě i Bruselu dojde, že Rusko a Evropská unie se navzájem potřebují a že mají společné nepřátele jinde.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
No, tak to je pravda, ale otázka je, jestli ten Putin teď právě, protože se tak jakoby mužně, když to řeknu ironicky, urazil, tak jestli opravdu on tam teď neuskutečňuje s tou zemí jakýsi grandiózní obrat v protisměru toho, kdesi Petra Velikého, který otevřel dveře k Západu, ostříhal mužikům ty fousy a, a začal budovat novou Evropu, poevropštělou zemi, no a tak jestli tato okázalá uraženost Evropou, která měla ponížit nejen Borise Jelcina kdysi, ale Rusko jako takové, tak jestli se netransformuje nějaké okázalé přátelství s tou Čínou a s těmi východními režimy a nás vystrčí na mráz.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Pavel Kosatík, spisovatel, publicista, host dnešního vydání. Děkuji za to a přeji vám krásný den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel, publicista
--------------------
Já vám taky. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou. V pondělí se, milí posluchači, můžete těšit na názory Ivana Hoffmana, komentátora Deníku. Dobrý den všem přeje Zita Senková. Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.