Přepis: Jak to vidí Vít Štěpánek – 8. července

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve studiu vítám geografa a publicistu Víta Štěpánka, dobrý den vám přeji.

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Hezké dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bělorusko je země, o které nejčastěji hovoříme v souvislosti s tamním režimem, lidskými právy, letos také s hokejovým šampionátem, které země pořádala. Vás zajímá, pane Štěpánku, realita, jak vy jste ji poznal? Vy jste tam byl loni na podzim. Pokud se nepletu.

Čtěte také

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Předně musíte popracovat na tom, aby se tam člověk vůbec dostal, protože to není úplně jednoduché. Bělorusové vyžadují vízum tak jako eurounijní země vyžadují vízum od Bělorusů protisměrně. Jakmile se tím administrativním martyriem člověk prokouše a tu hranici překročí, tak pokud bych se odpíchl od toho, co se běžně čte v českých a nejen českých médiích o Bělorusku, tak člověk rychle zjistí, že ta realita je mírně řečeno, dost rozdílná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká a v čem jsou ty hlavní rozdíly? Jaký je ten mediální obraz a realita, jakou jste vy poznal konkrétně?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Mediální obraz je takový, že to je totalitní země, jejíž obyvatelstvo úpí pod spáry nelítostného diktátora a má potíž s tím, aby si sehnalo chléb na příští den nebo týden. Skutečnost je taková, že ten režim zajisté je tužší nebo více autoritativní než je skutečnost, řekněme, liberálních demokracií v západní Evropě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Více nebo hodně?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Více. Zásadně odmítám slovo totalitní režim v souvislosti s Běloruskem a odmítám ho mimo jiné také proto,že mnozí posluchači jistě ještě mají zkušenost ze skutečného totalitního režimu v komunistickém Československu, který byl asi tak stonásobně horší než to, co tam prezentuje prezident Lukašenko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co konkrétně máte na mysli, pane Štěpánku?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Tak například Bělorousové mohou víceméně volně vyjádřit své politické názory včetně těch kritických, mohou se sdružovat v opozičních politických stranách, byť řekněme, že to sdružování není úplně stoprocentně volné tak jako třeba tady u nás. Mohou se pořádat protirežimní demonstrace, nikdo se tam s vámi na ulici nebojí hovořit o politické situaci a není možné, aby když si večer v hospodě s prominutím otevřete ústa, tak abyste druhý den seděli ve vězení, což v komunismu, československém komunismu bylo běžné, jak víme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přesto ale víme přeci, že v Bělorusku jsou političtí vězni?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Ano, podle poslední zprávy Evropské unie, ta je vydávána každý rok na podzim, tak jich je 7. Mně je prosím pěkně líto, každého z těch sedmi, řekněme uznaných politických vězňů a zajisté je to nepěkná zpráva o té zemi, ale přeci jen si dovolím rozlišovat mezi sedmi v Bělorusku teď a mezi tisíci, které byly v Československu za komunismu ve vězení dlouhá léta, to je podstatný rozdíl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou údaje na základě čeho nebo od čeho se odvíjejí?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Je to zpráva Eurostatu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, změnil se tedy cítím v tom, pane Štěpánku, váš pohled na tuto zemi poté, co jste ji navštívil, co jste hovořil s místními lidmi. Také mě, omlouvám se, napadá, do jaké míry jsou třeba vůči cizinci ze Západu upřímní?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Dobrá otázka, i mě to samozřejmě napadalo. Cizinců ze Západu, zejména těch individuálních cestujících, pokud se zrovna nekoná hokejový šampionát, tak v Bělorusku je absolutní minimum. To znamená, v davu jste vidět, když to řeknu jednoduše. Mně se mockrát stalo, že ti lidé si mě sami našli na pevnosti v Brestu, na ulici v Minsku, v autobuse, ve vlaku. Byli velmi milí a vstřícní. Musíte ovšem mluvit rusky, jinak se tam s nimi člověk nedomluví. A zajímali se a zajímali se jakoby o názory naše, respektive moje. Já jsem tam mluvil s lidmi ze všech sociálních skupin, troufnu si říct, od bohatých po chudé, od vesnických po městskou inteligenci a tak dále. A v podstatě ten obrázek byl všude stejný. Oni říkali: No, my víme, že je to tady jiné než v západní Evropě, jsme rádi, že tu máme stabilitu. Bylo by šikovné, kdyby se Lukašenko s tím Západem nějak dohodl a mohli bychom lépe cestovat do ciziny, tím se myslí do západní Evropy. Ale jinak nám toho zase až tak moc nechybí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebylo by tedy lepší, kdyby ten režim byl mnohem vstřícnější a třeba otevřel ty hranice pro místní i pro nás?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Místní by to nepochybě uvítali. Asi by to pomohlo i ekonomice nebo asi určitě by to pomohlo i běloruské ekonomice, na druhou stranu bych si troufal to nevidět tak jakože Lukašenko drží ten tipec a drží svoje obyvatelstvo v drátěné kleci. To tak není zkrátka, tam ten problém je oboustranný. Já si myslím, že i kdyby ze strany Evropy se vůči těm Bělorusům udělal nějaký drobný vstřícný krůček, tak zejména za současné politické situace, kdy vztahy mezi Běloruskem a Ruskem značně ochladly teď v posledních měsících, takže by ta normalizace vztahů a ať za tím nevidíme nic špatného, proběhnout mohla docela snadno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co vztahy, pane Štěpánku, s ostatními sousedy?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Vztahy s Ruskem ty jsou samozřejmě klíčové. Jsou klíčové jednak po ekonomické stránce, protože tam z hlediska běloruského probíhá většina obchodů, z Ruska tedy především import surovin je pro ně podstatný. Ty ochladly teďka poslední dobou, protože v Bělorusku žije ne malá ruskojazyčná menšina nebo menšina etnických Rusů, lépe řečeno. A poté, co začaly problémy na Ukrajině, tak Lukašenko a další samozřejmě nestojí o to, aby se něco podobného opakovalo v jejich zemi. Vztahy s Ukrajinou jsou velmi malé, slabé ekonomicky, sociálně i jinak. Ukrajina je a právem vnímána jako chudší, dokonce se mi chce říci ubožejší soused a je vnímána právem, protože ten ekonomický rozdíl je značný. Vztahy s Pobaltím, to znamená hlavně se sousední Litvou a Lotyšskem, bůhví jak intenzivní nejsou také, ale na druhé straně tam nejsou žádné jakoby ekonomické, politické problémy mezi nimi také.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste u nás ve studiu loni bořil tabu o Íránu. Dnes mi přijde, že to platí o Bělorusku. Pane Štěpánku, jak tam plyne ten všední každodenní život?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Plyne v klidu a příliš se neliší od toho, na co jsme zvyklí tady ze střední Evropy, protože to už je přeci jen Evropa východní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná by mě zajímalo, jak se na tom každodenním životě podepisují, do jaké míry sankce Západu?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Ne výrazně. Protože ty západní sankce jsou především v politické rovině a spočívají v první řadě v tom, že na seznamu person non grata je několik desítek vysoce postavených Bělorusů, jedná se buďto o politiky nebo o šéfy velkých státních podniků, které západ podezřívá z korupce nebo z přímé podpory režimu prezidenta Lukašenka a tito lidé mají zakázán vstup na území eurounijních států, tedy ale hospodářské sankce tady žádné zásadní nejsou, nebo aspoň ne takové, které by ekonomiku poškozovaly. To znamená, pokud vy jste zmínila ten příklad Íránu, tak to se nedá dobře srovnat, protože Írán těmi sankcemi hospodářskými tvrdými jeho hospodářství tím trpělo a i po tom uvolnění stále ještě trpí, tady to tak není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
E-mail pro vás, dotaz pro vás od pana Milana: "Dobrý den, Eurostat sice uvádí, že v Bělorusku je 7 politických vězňů. Prezident Lukašenko je ale Evropou unisono označován za posledního evropského diktátora. Pane Štěpánku, chcete popírat, že Bělorusko je totalitní diktaturou jednoho muže zemí bez opozice, občanské společnosti, svobodných názorů, shromažďování a cestování? A že je beznadějně zakonzervována v sovětských časech?"

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
To si dovolím popřít. Ano. Když to vezmu odzadu. Svoboda cestování ve smyslu cestování Bělorusů do jiných zemí existuje absolutní s tím, že tedy do vyjmenovaných států, což jsou všechny státy Evropské unie, oni musí mít vízum, ale to nevymyslel Lukašenko. To je reciproční záležitost. Z hlediska svobody shromažďování, tak tam tedy existuje zákon, který říká, že jakékoliv shromáždění musí být nahlášeno,tuším, 15 dní předem, dobrá,ale u nás máme také nějakou oznamovací povinnost a orgány státní se k tomu musí vyjádřit, myslím že do 5 dnů před konáním, buďto to povolí nebo to nepovolí. Většinou to povolí. Máte tam povolené politické strany, máte tam odborové hnutí, které je víceméně svobodné a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to opravdu nebo je to na papíře jenom.

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Je to z velké části opravdu. Podívejte se.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hovoříte na základě věrohodných ověřitelných skutečností?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Hovořím na základě věrohodných skutečností, na základě údajů a na základě výpovědí dvou opozičních politiků, se kterými jsem tam hovořil. V tomto případě to byli lidé, kteří vydávali opoziční periodikum, myslím, že já jsem jim, prosím slíbil, že to nebudu publikovat konkrétně, o co se jednalo. Oni říkali: My problémy nemáme s tím, že by nás někdo mlátil nebo honil, ale máme problémy takové administrativní. Jakože třeba musíme každým rokem obnovovat licenci k vydávání toho časopisu a že nám občas dělají obstrukce třeba s distribucí. Ale není to tak, že bychom vydali článek a šla o nás tajná policie. A v tom je ten podstatný rozdíl proti totalitnímu režimu, opravdu totalitnímu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak byste ten režim nazval jinak?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Jednoznačně. Je to režim autoritativní. Je to režim autoritativní, kde prezident má velké slovo a jeho hlavní pravomoc, která je zajímavá tady pro tu naši pozici je teď v tom, že zákony vydává parlament, který se schází a hlasuje a je různě barevný, ale prezident má pravomoc vydat dekrety, které mají sílu zákonů a jejichž platnost není časem omezena a toho prezident Lukašenko občas využívá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
U nás a nejen u nás často rezonuje téma zpracování minulosti. Je na tom Bělorusko podobně? Tam je určitě polské dědictví jedním z témat.

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
To je. To polské dědictví je silné a Bělorusové si ho zase už dneska váží. Připomínám že po několik století byla největší část dnešního Běloruska buďto součástí litevského velkoknížectví a posléze potom té polsko-litevské unie. Máte tam pořád menšinu, která hovoří polsky a to co přežilo druhou světovou válku, tak tam třeba můžete vidět několik zámků nebo paláců, které výstavností snesou srovnání s tím, co máme ve střední i západní Evropě a to postavily polské rody. Takže ten vztah je silný. Co se týká vyrovnání s tou nedávnou minulostí, to znamená, s tou sovětskou, tak to je tedy o poznání horší a tady skutečně ty totalitní atributy jsou fyzicky viditelné. V každém běloruském městě máte sochu Vladimira Iljiče Lenina a není pochyb o tom, že to byl hrdlořez první třídy samozřejmě. V mnoha polských městech, pardon, v mnoha běloruských městech včetně metropole Minsku máte sochu nebo alespoň pamětní desku Felixe Dzeržinského, což byl jeden z nejhorších vrahů v počátku toho sovětského režimu ve 20. letech. On se totiž na území Běloruska narodil. Na druhou stranu proti tomu chci říct, že v každé běloruské vesnici a městě máte vesnici pojmenovanou po Adamu Mickiewiczovi, ten se totiž na území Běloruska narodil a to je zase z té pozitivnější stránky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hovoříme společně o Bělorusku, podívejme se na tuto zemi z hlediska památek, přírody, co nabízí pro turisty, kam vy jste se podíval, pane Štěpánku,

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Já jsem překročil hranici z Polska v Bělověžském pralese, což je myslím, jediný pěší přechod na bělorusko-polské hranici, který ovšem skoro nikdo nepoužívá. Překročil jsem cestu z jednoho hustého lesa do druhého hustého lesa ovšem přes hraniční plot, který se tam táhne podél té linie a překročil jsem ho v jedné z vůbec nejcennějších přírodních rezervací Evropy a také jede z největších.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je vlastně unikát bělověžský prales.

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Ano, udává se, že je to vlastně jediný větší zachovalý kus nížinného lesa mezi Atlantikem a Uralem, to znamená v celé Evropě. Prožil si své i ti zubři, kterými Bělověžský prales je znám, a které tam dneska skutečně je možné znovu vidět, ale tím, že to je území a stále je tedy na styku civilizací a hraničních linií, tak ti zubři tady byli vyhubeni. Za druhé světové války tady probíhaly tvrdé boje a partyzánské hnutí a pak je znovu reintrodukovali s pomocí stejného rodu, který sem byl převezen někde z Kavkazu, ale jsou tu a ještě jednou ta rezervace je velmi rozsáhlá a jsou to po staletí nedotčené lesy, něco co my už tady dávno nemáme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kolik času si na prohlídku vyhradit?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Pokud si člověk předem obstará to běloruské vízum, to znamená, aby mohl vidět tu polskou a běloruskou část, tak já bych řekl, jeden a půl dne na polské straně s tím, že na polské straně ten přístup do té přísné rezervace je omezený. Tam se smí jen s průvodcem a na té běloruské straně, která je mnohem rozsáhlejší, to je asi 90 % celého území, tak tam je nejlepší si půjčit kolo, oni tam potom mají síť cest, po kterých se dá jezdit na kole a tu rozsáhlou rezervaci si projet na kole a nikdo vás tam nebude s prominutím buzerovat nebo omezovat z hlediska ochrany přírody.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké je vůbec, co se týče cestovního ruchu, infrastruktura nebo zázemí pro turisty a také by mě zajímalo, jací turisté z jakých zemí tam jezdí.

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Potkáte především Rusy, téměř výhradně Rusy a domácí Bělorusy samozřejmě. I z tohoto důvodu, jak už jsme řekli, je zásadně nutné umět rusky, jinak se po té zemi nedá individuálně pohybovat. Návštěvníků ze Západu je tam minimum a co se týká té turistické infrastruktury, tak v Bělověžském pralese to jde. Tam na vstupu z té běloruské strany je několik slušných hotelů, ale jinak je to s výjimkou Minsku, hlavního města mizerné až neexistující, řekl bych, protože hotel nebo nějaké ubytovací zařízení najdete i ve větším městě jich je pár,třeba dva nebo tři na vesnicích není vůbec nic. Třeba ubytování typu bett and breakfest tam v podstatě neexistuje. Ve 20 tisícovém městě čekejte, že bude jedna dvě restaurace a nic víc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A také je tam prý poměrně draho.

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Je to tak. V porovnání s tím, co bychom čekali a v porovnání s Ukrajinou. Platíte tam ceny, které se blíží cenám v západní Evropě. Často to jsou staré hotely sovětského typu s úrovní služeb, která se nedá porovnat, ale s tím co máme v západní Evropě. Když půjdete v centru Minsku do Pizzerie anebo do cukrárny, tak zaplatíte to, co na Václavském náměstí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy už jste se zmínil o Minsku. Jak tam pulzuje život nebo tam na co se podívat a vůbec jaká další míst a města, na co byste třeba rád upozornil?

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Minsk byl totálně zničený za druhé světové války a vystaven v 50 .letech a ještě v 60. potom v monumentálním grandiózním slohu. Takzvané stalinské gotiky, jak se tomu říká. Já vím a i na mě to tak působilo, jsou to stavby z epochy, kterou my máme spojenou s tím nejhorším útlakem moderní historie nejen české tedy když si to odmyslíte ty monumentální budovy, které často připomínají antické chrámy, jsou stavěné z velmi kvalitních materiálů, tak bychom měli umět uznat, že toto je architektura, která za nějakou dobu určitě bude chráněná, bude považovaná prostě jako za kvalitní odraz své doby, je monumentální, je působivá. Hlavní třída v Minsku je dlouhá 15 kilometrů, z toho asi 3 kilometry jsou lemované těmito monumentálními budovami z 50. let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co třeba další jiná města, nevím, jak ještě jste se měl možnost podívat.

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Já jsem tam viděl poměrně dost míst, Grodno a Polock. Pro toho, koho zajímá historická architektura s krásnými polskými katolickými kostely, kdo si chce připomenout dějiny nedávné, to znamená, 20. století, tak je nasnadě pohraniční město Brest s torzem obrovské pevnosti, kterou tam postavili Rusové, která byla znova dobývána a ztrácena Rusy, Poláky a Němci. Je to současné epitom toho nesnadného běloruského dědictví, když se Molotov s Ribentropem dohodli, tak tam vtrhla Rudá armáda, to bylo září 1939, pevnost na Polácích dobyla, pak tam byla společná vojenská přehlídka s Wehrmachtem v ulicích Brestu, pak tam na ně za dva roky Němci nastoupili při operaci Barbarosa a zase zpátky,

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O Bělorusku a nejen o něm hovořil dnes na Dvojce v letním vydání Jak to vidí cestovatel a geograf Vít Štěpánek. Děkuji za vaše názory, vaše postřehy a zkušenosti a přeji vám pěkné léto. Na slyšenou.

Vít ŠTĚPÁNEK, geograf, publicista
--------------------
Děkuji za pozvání, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.