Přepis: Jak to vidí Eduard Stehlík – 3. září

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešní pozvání přijal plukovník Eduard Stehlík, vojenský historik, dobrý den.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V těchto dnech si připomínáme 75 let od vypuknutí druhé světové války. Posluchači polského rozhlasu uslyšeli 1. září 1939: "Dnes ráno, v 5 hodin 40 minut, překročily německé jednotky hranice Polska." Pane doktore, k čemu vás jaksi toto výročí vybízí, co bychom si měli všichni uvědomit? Že mír není samozřejmostí například?

Čtěte také

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Já myslím, že momentálně si mohou posluchači myslet, že se na ně ze všech stran valí nejrůznější válečná výročí. To není jen těch 75 let, které jsme si připomněli toto pondělí, když šly děti do školy, které uplynuly od vypuknutí druhé světové války, ono shodou okolností včera to bylo 69 let, co ta válka skončila. Řečeno možná i u toho takto vážného tématu, řečeno Cimrmanem: Kdyby se jim to povedlo bývalo přesně na ten den, tak ta válka mohla trvat od 1. září do 1. září, ale zaplaťpánbůh. Kromě toho druhoválečného výročí je to výročí pochopitelně spojené i s první světovou válkou, takže teď je to celá řada těch stovkových výročí, které myslím, že nás budou doprovázet od říkám tohoto léta, minimálně do roku 2020, pokud budeme mít čas a náladu se k nim vracet, ale abych neutíkal od vaší otázky, v tom minulém století přes svět se převalily dvě obrovské války. Nejdřív ta první, které se tehdy říkalo velká, protože jak všichni se domnívali, tak už přece nic tak hrozného, zrůdného, se opakovat nemůže, vždyť lidstvo se poučilo a poučí a už se nic podobného nestane. Během 25 let tady byla válka od vzniku té jedné vznikla další, během čtvrt století možná ještě hroznější, protože zasáhla daleko větší území, přinesla nové věci v uvozovkách, hromadné vyvražďování lidí prakticky na průmyslové bázi, což byla věc, která se zatím nikdy neobjevila. A zase všichni v tom roce 1945 si mysleli: Tak a teď to bylo naposledy. Už nic podobného nebude. A i do toho nového století jsme vstupovali s tím, že války jsou něco, co patří k minulosti a najednou jsme zase opět v tom kolotoči menších či větších válečných konfliktů, které ať chceme nebo nechceme, se nás více či méně dotýkají a já vím, že ono to slovo mír možná pro tu naši generaci je spojené s takovým tím prvomájovým jásáním a bojem za mír a těmi holubičkami v prvomájových průvodech, ale já mám dojem, že bychom si to slovo mír měli, řekněme, oprášit od nějakého toho ideologického balastu a propagandy a hlavně si uvědomit, že to je slovo, nejen slovo, ale věc, které bychom si měli vážit a každé ráno bychom měli děkovat. Je jedno, jestli někoho vyšší bytosti pánubohu, nebo někomu že tady ten mír máme tak dlouho a že se našich rodin tady na území republiky ty války jak pevně věřím, v současné době nedotýkají nebo jen málo a že se nás dotýkat nebudou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Použila bych vaše slova, parafrázovala. Vy jste řekl, jestli máme čas, nebo já se ptám, jestli máme čas a náladu vracet se k těm výročím, uvědomovat si vlastně, co to je ten mír. Vážit si toho a něco pro to také udělat?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Já si myslím, že mnoho lidí žije v určitém, nebo takhle, žijeme v hektické době, žijeme v době, kdy se na nás valí informace z celého světa, protože to ta provázanost současné moderní společnosti, vzhledem k moderním médiím, internetu, televizi a všemu možnému je taková, že říkám opět s nadsázkou, v Indii padne mravenec a my to víme za půl minuty potom. Takže nemůžeme před tím utéct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane doktore, sledujeme válku v přímém přenosu.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Dá se to tak říci, i když často to, co sledujeme a myslíme si, že sledujeme válku v přímém přenosu, je řekněme, i to už je určitý mediální obraz války, který někdy může být dokonce i zase využíván určitou propagandou jedné, druhé, třetí, čtvrté, páté, válčící strany, kdy já si myslím, že to, co sledujeme, i když jsou to nějaká válečná dění, jsou to nějaké záběry nějakých ozbrojenců, explozí a podobně, to není ta válka. My, kdybychom tu válku viděli v tom opravdu přímém přenosu,tak bychom u té televize nebo rozhlasu nemohli v klidu večeřet, obědvat a snídat, protože ty hrůzy, které se odehrávají, jsou tak obludné, že i ta řekněme možná otupělá společnost uvyklá brutálním válečným filmům, hororům a něčemu podobnému, by asi byla zhnusená a zarazilo by jí, co se vlastně, čeho jsou lidé schopni i v současné době.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jsem právě v této souvislosti našla citát, nebo úvahu jednoho vojáka Pavla S., který se účastnil dvou vojenských misí v bývalé Jugoslávii a v Iráku a na stránkách kulturních novin zakončil svou úvahu o smyslu zahraničních misí těmito slovy, cituji: "To, co uvidíte na vlastní oči, pokud se po prvním rachotu odvážíte vystrčit nos z krytu, nejspíš jednou pro vždy převrátí váš pohled na válku jako prostředek. Stanete se nejspíš zastánci těch nejdelších jednání.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Já, myslím si, že nezbývá než tohle vyjádření podepsat, protože ono se hrozně hezky chrastí zbraněmi v okamžiku, kdy se vás to nedotýká. Na druhou stranu jsou chvíle, kdy nic jiného než pádná odpověď zbraněmi na násilí neexistuje, i když myslím si, že většina lidí by byla opravdu raději pro to, aby se vyjednávalo a někdy opravdu vyjednávání, a teďka nemyslím nic konkrétního, někdy vyjednávání s některými typy lidí nejsou možná. V okamžiku, kdy někdo jede podle jakési ideologie nebo ať už politického náboženského přesvědčení, které sklouzává k fanatismu, kdy vlastně není možná normální diskuse s tím člověkem, protože on vás neposlouchá, on sice vy na něj mluvíte, ale to nedopadá tam, kam by mělo. On není schopen reflexe toho, co vy mu říkáte, tak tam potom se musí přejít na vyjednávací pozici nebo na řeč, které on třeba lépe rozumí a to je to střílení tanky a bombardování, i když myslím si, že je to ta krajní, poslední možnost. Já nesouhlasím s tím, že válka je pokračováním politiky jinými prostředky. Je to sice výrok často opakovaný. Já si myslím, že to už válka je válka, to už je něco trošku jiného. Ale vždycky, pokud by to bylo možné, samozřejmě i vyjednávat, ale znovu říkám v minulosti, když se podíváme do dějin, byla celá řada případů. Ostatně nás se to týkalo bytostně v 1938, kdy někdo si myslel, že obětováním tehdy země, o které nic nevíme, jak o nás mluvil tehdejší britský ministerský předseda Neville Chamberlaine, že bude zachráněn mír na věčné časy a vlastně rok poté už byl svět uprostřed světového válečného konfliktu. To znamená, ano, vyjednávat ano, ale někdy to není možné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pan posluchač z Pošumaví mimo jiné napsal, cituji: "Cesta k velkým konfliktům je snadná, jednou ze spolehlivých, že přestaneme být lidé, ale rozdělíme se na Rusy, Ukrajince, Čechy, Slováky, Němce či podle jiných kritérií na levičáky, pravičáky, nacionalisty, evangelíky, katolíky a pak to jde už ráz naráz, v uvozovkách." Jak snadná je, pane plukovníku, cesta k válce a jak složité bývá nebo je jí ukončit?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
To je strašně složitá otázka. Ano, bohužel jak ukazují dějiny a to nejen dějiny minulého století,ale i těch století předtím, sklouznout do válečného konfliktu, je opravdu jednoduché. Ale vymanit se z něj potom zastavit to válečné běsnění, odstranit, řekněme, ty křivdy a na jedné nebo druhé straně, protože ať chceme nebo nechceme, jedna i druhá strana potom z pohledu toho druhého se vždycky dopouští něčeho, vždycky zbije nějaké jejich vojáky, zabije nějaké jejich civilisty a vytváří se tady, řekněme, v uvozovkách, obrazně, minová pole pro budoucí jednání. To znamená, navíc v souvislosti s tou válkou ty strany vždycky používají propagandu, pracují s náladami veřejnosti, které manipulují, podsouvají informace desinformace, zvyšují tlak na tu společnost, aby zaplála tím svatým spravedlivým mlčením a k tomu, že odstraněním toho problému je, že projedeme druhou zemí v poklopech tanků a najednou se mají všichni lépe a znovu říkám, nehovořím teďka o ničem konkrétním, ale ta minulost to ukazuje a pak vrátit ty běsy, to vraždění, tu zrůdnost zpátky do té pandořiny skříňky, trvá strašně dlouho, vyžádá si to obrovské oběti, a proto říkám, znovu se vracím k tomu stanovisku toho vojáka, ano, vyjednávat, vyjednávat a snažit se, ale někdy to nejde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se, pane plukovníku Stehlíku, za 75 let od začátku vypuknutí, promiňte, druhé světové války změnilo třeba v pohledu na bezpečnost, na mír?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Já si myslím, že ty základní momenty, které jste zmínila, ať už mír nebo bezpečnost. Pohled na ně, já myslím, že ten je obdobný, protože lidé, mír je pořád stejný. Mír je to, že se neválčí, mír je to, že můžete chodit do práce, děti mohou chodit do školy, můžete se věnovat tomu, co normálního člověka naplňuje, ve svém koníčku, svým přítelkyním, přátelům, je to normální život člověka, který není ohrožován na životě. Ten pocit bezpečnosti nebo bezpečí je s tím svázán. V okamžiku, kdy jste cítili nějaké ohrožení, tak samozřejmě přehodnocujete své priority. Řešíte, co je pro vás důležitější, méně důležité, dostavuje se pocit strachu, který může být větší nebo menší a ztrácí se to bezpečí, ten mír. Nejdříve řekněme, mír v tom uvažování a potom ten mír může zmizet i faktickým nějakým válečným konfliktem, v tom myslím, že se mnoho nemění od doby, říkám našich dědečků až do současnosti. Na druhou stranu stejně, jak jsme hovořil na začátku, i tady se ta doba proměňuje, protože ta informovanost a rychlost přenosu informací je obrovská a dá se říci, že možná určitá forma předávání těchto věcí o válkách, které se konají na druhém konci světa, o konfliktech, vraždách a terorismu, má za následek, že ze začátku jsme možná vystresovaní a bojíme se a po určité době otupíme. To znamená, pak musí přijít, pokud chce někdo dosáhnout výsledku stejného jakoby před dvaceti, pětadvaceti lety, tak stačila nějaká zpráva, tak pak musí přijít s takovými brutalitami jako je podřezávání lidí v přímém přenosu, aby někdo se v uvozovkách alespoň zastavil a možná si uvědomil, že to, co se momentálně děje, není film, ale že je to realita.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zastavíme se u takových informací nebo záběrů?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Já myslím, že se zastavujeme, ale ne dodatečně, nebo obávám se, že někteří se zastavují jen z toho důvodu, aby se na to úchylně podívali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se vůbec svět vypořádal a pořád vypořádává s těmi zločiny proti lidskosti?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Ono je to velice složité. Tady byl učiněn po první a zejména po druhé světové válce docela zásadní pokus a i třeba po válce v bývalé Jugoslávii, vytvořit mezinárodní tribunály, které by nějakým způsobem odsoudily pachatele těchto zločinů. Možná, že to bude vypadat zvláštní, ale třeba teprve po druhé světové válce byly popsány zločiny proti lidskosti, tehdy jim říkali zločiny proti humanitě. Kam spadaly právě i hromadné popravy, deportace, vyvražďování lidí v koncentračních táborech a třeba vůbec poprvé byl vlastně definován zločin proti míru. To znamená, rozpoutání útočné války a často se to setkávalo, teď si můžeme myslet, že celý svět viděl, že tady byla rozpoutána nacistickým Německem nějaká zrůdná světová válka, nějaký konflikt, že vše muselo být jasné, že se někdo vlastně musí zodpovídat z toho, co vlastně provedl, ale víte, právníci mají vždycky různé právní názory. To se nechci žádného posluchačů s právním vzděláním dotknout, ale oni sami žertují na to, že když se sejdou vlastně dva právníci, tak mají vlastně tři právní názory, ale i v té druhé světové války celá řada právních expertů, když se začala vůbec řešit otázka potrestání těch viníků války, tak říkala, že není možné trestat hlavy států, které přece mají imunitu, není možné vymýšlet nějaký zákon a podle toho lidi soudit za činy, které spáchali v době, kdy ten zákon nebyl v platnosti, to znamená, odvolávají se na tu retroaktivitu práva a trvalo, bylo hodně úsilí a trvalo hodně času, aby přestože svět byl konfrontován se šíleným válečným konfliktem, potom podle těchto zákonů neprávních norem opravdu ten tribunál vznikl a tam pro nás Čechy může být mimořádnou věcí, že u charty onoho tribunálu a u stanovení těchto norem stál vynikající český právník Bohuslav Večer, který vlastně, dá se říci, více než tři roky svého života zasvětil v letech války boj právě za tento právní výklad a za to, aby viníci válek mohli být pohnáni k zodpovědnosti podle mezinárodního práva.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsou tyto normy, pane plukovníku, dostačující v dnešním světě? Ono od založení té komise vlastně uplynulo loni 70 let.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Já si myslím, že dostačující soud je od toho, aby byly naplňovány. Já si myslím, že je to jako s celou řadou jiných zákonných norem. Ono objeví se nějaký trestný čin nebo něco podobného a najednou všichni volají po vytvoření právní normy, která by ho postihla, ale přitom mnoho právníků vám řekne, že není potřeba vymýšlet neustále dokola nové a nové zákony, že je celá řada zákonů a právních norem, které stačí aplikovat a trvat na jejich dodržování, aby tyto činy mohly být potrestány.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že jsme dostatečně nebo ti, kteří to mají jaksi ve svých rukou, důslední v naplňování těchto norem, litery zákona?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
To je přesně to, o čem mluvíme, my ty zákony máme, ale je potřeba je aplikovat a je potřeba, aby viníci zločinů opravdu a to je jedno, jestli jsou to ty zločiny velké, to znamená, rozpoutání válek nebo ty zločiny v uvozovkách menší, pachatelé konkrétních válečných zločinů nebo i jiných zločinů, aby se před tím soudem odsoudili a aby byli opravdu souzeni a aby ten rozsudek nad nimi vynesený začínal. Nikdy nemůže fungovat úplně ideálně jako odstrašující prvek, ale aby aspoň takový byl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Víme vlastně, že v současné době jsou snahy nebo jaksi vrcholí snahy odsoudit dolapit a odsoudit poslední nacistické zločince, kterých, nevím jestli vy máte přesnější informace, jestli jsou to desítky, stovky, ale například před měsícem zemřel ve Philadelphii nacistický zločinec. Bylo mu 89 let Johan Breyer a to jenom několik hodin předtím, než ho americký soud nebo rozhodl o jeho vydání do Německa, kde měl být právě postaven před tribunál. Objevují se i reakce, zda to má ještě smysl vzhledem k pokročilému věku těchto zločinců. Jaký je váš názor na to?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Kdybychom to řekli velice jednoduše, správně říkáte, že je asi poslední šance. Já myslím, že si to uvědomují prakticky po celém světě, protože když vezmeme jednoduchou matematiku, od ukončení války příští rok uplyne 70 let. Kdybychom vzali to, že ze základě pachatelům těch válečných zločinů bylo tehdy kolem 20, těm nejmladším, nebo samozřejmě mohli být mladší, ale obecně 20, ať se to dobře počítá, 20 a 70 je 90. To znamená, mnoho z těch, kteří ty zločiny spáchali, už nikdy před žádným soudem pozemským, možná před tím božím ano, ale před tím pozemským už nestane, protože odešli tam, odkud není návratu. Ale přestože jak správně říkáte, těm lidem je hodně let, já se domnívám, že by před tím soudem stanout měli. Já teď neříkám, že by někdo pak měl posílat už na dlouhá léta, na těch pár měsíců nebo roků, které jim zbývají do žaláře, ale to je jedno jestli se o jakéhokoliv pachatele, se týká, jde o pachatele nacistických válečných zločinů nebo mučitele různých totalitních režimů jenom kvůli tomu, že mají šedou hlavu a že je jim 70, 80, 90 let, že by měli tím uniknout trestu. Já myslím, že by tady mělo být jasně stanoveno, že ti lidé před soudem stát budou a že bude pojmenována jejich vina, že zazní veřejně: Ty jsi byl zločinec, ty jsi byl vrah, ty jsi se dopustil věcí, které se neslučují s normálním životem, v normální společnosti. Nikdo pak neříká, že musí do vězení, ale to odsouzení a veřejné stanovení viny by mělo být naprosto bezpodmínečné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Věk ani čas vinu nezmenšuje, jinými slovy.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Určitě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem včera byl v Berlíně slavnostně otevřen památník obětem nacistického programu, v jehož rámci bylo v plynových komorách zavražděno na 70 tisíc duševně nemocných.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
To myslím, že je kapitola německých dějin, se kterou oni se začali vypořádávat skutečně až velice později, až někde v 80. letech se objevily první práce, které tohle téma reflektovaly. A je to opět jedna ze zrůdných, jedem ze zrůdných momentů nacistické ideologie, kdy to vlastně vyvražďování těch postižených, kdy rodiny dostávaly takovou zprávu, řekněme soustrastnou informaci, že jejich blízký vlastně zemřel a jeho smrt byla vykoupením z dlouhodobého utrpení a přitom šlo vlastně o systematické vraždění obyvatel nebo občanů Německa a myslím si, že to je nastavených kapitol německých dějin anebo vůbec dějin jedné z totalitních ideologií, které vládly ve střední Evropě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pana posluchače nás vrátí do současnosti, cituji: "Souhlasil byste s NATO a těmi silami Evropské unie, kteří by inklinovali k rozpoutání horké války Západu s Ruskem a to i s rizikem použití atomových zbraní, s rizikem zničení střední Evropy?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Já myslím, že to je otázka, která je momentálně neleží tímto způsobem na stole a nikdo si tady nepřeje rozpoutání horké války a už vůbec ne podle mého názoru na straně NATO, že by někdo tlačil svět ze strany západních mocí, západních zemí, mezi které patří i Česká republika, protože my jsme členy NATO, já jsem nezaregistroval, že by někdo tady, ať už z vedení našeho státu nebo vedení armády, usiloval o rozpoutání války a takže myslím si, že určitě tady nejde o to, abychom tady tlačili svět do válečného konfliktu. To, co se odehrává, nicméně na východních hranicích Ukrajiny je věc, která se nás dotýká a zřejmě bohužel ještě dotýkat hodně bude.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Při sebevražedném útoku nedaleko vojenské základny Baghrám v Afghánistánu zemřelo v červenci několik civilistů a čtyři čeští vojáci přímo na místě, pátý voják pak následkům mnohočetných zranění podlehl později při převozu do vlasti. Tato tragická události rozvířila také debatu u nás o smyslu naší účasti na zahraničních misích pod hlavičkou OSN nebo Severoatlantické aliance. Jak vy to vidíte, pane plukovníku?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Já to vidím tak, že jednak byl to skutečně tragický den pro armádu České republiky, protože myslím si, že 8.červenec 2014 se zapsal velice smutně do dějin naší armády, naší země. Můj názor je jednoznačný. Já jsem ho mnohokrát prezentoval. Já se domnívám, že ta účast Armády České republiky v zahraničních misích, ať už jak jste říkala, pod hlavičkou OSN nebo NATO je věcí, kde naše země jednoznačně ukazuje, řekněme svoji spoluzodpovědnost za vývoj ve světě, kdy naši vojáci působí nebo snaží se bojovat s tím zlem, o kterém jsme hovořili mnohokrát, ať už je to terorismus nebo některé choutky některých lidí. Zatím bojují za hranicemi naší země. To nicméně neznamená, že tím nebojují za nás. Víte, tady ve 30. letech bývalo takové heslo: "U Madridu se bojuje za Prahu." Vím, že to byly boje interbrigád proti frankistickým falangám a nikdo nepochyboval o tom, že interbrigadisté, kteří tam jdou válčit, že tam bojují za nějaké, že by tam bojovaly za nějaké cizí cíle. Oni opravdu bojovali, možná v určitém předstihu za to zlo, proti tomu zlu, které potom nakonec naši zemi stejně zasáhlo. To znamená, já jsem mnohokrát mluvil s vojáky, opravdu se stovkami vojáků naší armády, kteří působili na různých místech toho těžce zkoušeného světa a většina z nich má, když se jich ptáte, proč tam jedou, znovu a donekonečna říkám a opakuji, protože radši budou bojovat s tím, co s tam odehrává, s tím zlem tam, než abych s ním bojoval před vlastním domem. A myslím si, že si to hodně lidí uvědomuje právě v souvislosti se smrtí těch našich pěti vojáků a já mimochodem vždycky opravuji novináře na různých úrovních, oni tam nezemřeli, oni tam padli. Takže to se netýká teďka vás, ale v médiích se to opakovalo, že zahynuli a zemřeli. Oni padli, padli v boji s terorismem, padli v boji proti zlu, které se snažili zastavit, aby se nedostalo sem a myslím si, že právě v souvislosti se smrtí těchto pěti vojáků si mnoho lidí najednou uvědomilo, jak se nás to dotýká, že to není válka nikdy ve vzdáleném Afghánistánu, nebo máme vojáky v Mali, máme je na Sinaji a všude jinde, že to není věc, která je někde daleko, ale že najednou může proniknout i do našich v uvozovkách pokojů do našich domů a myslím si, že i ty reakce na smrt těch vojáků nebo pomíjím naprosto několik šílenců, kteří by kopali do každého a do všech. Mnoho lidí stmelila a i ty reakce, které se objevují, kondolence, které přicházely, přichází, svědčí o tom, že si naše veřejnost začíná uvědomovat, že ta armáda tady je pro ně, že ta armáda bojuje za ně a že ta armáda je jejich a že si jí začínají vážit a pokud tohle mělo ta smrt těch pěti úžasných lidí tento význam, tak myslím si, že i když to zní divně, tak neumřeli nadarmo. Tak ta jejich smrt začíná mít význam někde vyšší a myslím si, že na ně zapomínat nebudeme, my se k nim určitě budeme vracet, protože na padlé kamarády se nezapomíná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká plukovník Eduard Stehlík, host dnešního vydání pořadu Jak to vidí. Já vám moc děkuji a budu se těšit na další setkání.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik
--------------------
Děkuji, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.