Přepis: Jak to vidí Jacques Rupnik – 17. listopadu

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Hostem svátečního vydání je česko-francouzský politolog Jacques Rupnik. Já vás srdečně vítám opět v Praze na vlnách Dvojky. Dobrý den.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O polistopadovém vývoji v Česku i ve střední a východní Evropě, o jejím dalším osudu, či o nespokojené demokracii a jejich prioritách pro budoucnost. To jsou motivy dnešního pořadu. Nenechte si ujít názory dnešního hosta. Nespokojená demokracie byla hlavním tématem 18. ročníku mezinárodní konference Forum 2000. Upozornila na dva významné mezníky roku 1989, pád komunistických režimů ve střední a východní Evropě a rozdrcení studentských nepokojů, protestů v Pekingu. Pane Rupniku, jaké je vaše ohlédnutí za těmito událostmi roku 1989?

Čtěte také

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
No, jednak to bylo velké překvapení. Nikdo to nečekal, žádný politolog, žádný odborník, žádný akademik, nikdo to nečekal. A to je, myslím, ta první věc. Jak křehké jsou režimy, které se nám zdají prostě velice pevné a vládnou tvrdou rukou. Ty se můžou zhroutit ze dne na den. Viděli jsme to nedávno v arabských zemích, může se to stát na Ukrajině, prostě kdekoliv. Čili to bylo to první, ta první věc je překvapení a ta druhá věc je samozřejmě ten obrovský elán, který tehdy vznikl ve společnosti. Tady nešlo jenom o to, že dochází ke nečekané změně režimů, ale že prostě probudila se společnost, která se zdála být prostě v té normalizační letargii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V době, mimochodem, kdy předtáčíme náš rozhovor, tak se koná deštníková revoluce v Hongkongu, první masový protest vedený studenty od roku 1989. I to je překvapení?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
To úplně překvapení není, protože samozřejmě různé protesty tam byly, ale je zajímavé, že ta forma protestu, je to protest zdola, žádná strana to neorganizuje a je to hnutí nenásilné, je to, bych řekl, sametové, abych použil toho zdejšího termínu, a mají tam plakáty s citáty Václava Havla, mimo jiné. Čili to je také zajímavé, že ta myšlenka roku 89 prostě putovala po světě, že jsou možné nenásilné protesty. Takže máme protesty proti autoritářským režimům, ale máme také protesty v demokratických zemích. A to je dneska zajímavé, že, když se podíváte na ty hnutí ve Španělsku, indignados nebo různé protestní hnutí, nedávno v Bulharsku, celý rok bylo protestní hnutí. Čili máte protesty proti diktaturám, ale máte také protesty, nebo nespokojenost s demokracií. A to je, myslím, to hlavní, co zbylo po roce 89, že jsme ukázali, že můžeme vybudovat demokratický systém. Ale je tu hluboká nespokojenost s jeho stavem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
S čím nejvíce jsme nespokojeni?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Jednak možná to očekávání bylo přehnané, ta myšlenka, že ano, je tady vláda lidu a že občanská společ..., se pamatuju na citát Jiřího Dienstbiera, když se, ráno byl topičem, odpoledne ministrem zahraničí a řekl, při tiskové konferenci řekl: Občanská společnost je u moci. No, takže to byla krásná věta, ale samozřejmě to byla absolutní iluze. Jednak občanská společnost ve své povaze vůbec je opakem vykonávání moci a zadruhé, jak jsme viděli potom, ano, jakmile se zabydlí nové mocenské struktury, občanská společnost je ponechána v ústraní, a to pak vytváří problémy a nespokojenost s demokracií, protože zjistíte, že ten politický systém založený na institucích, na politických stranách a tak dále, funguje prostě sám pro sebe a že je odtržen od společnosti a 20 let poté se všichni probudí a řekne, aha, tak tady je nějaký závažný problém, klesá účast při volbách, je nespokojenost, důvěra v politické elity je prostě úplně na dně, a to potom vyvolává, no, buď velká rizika v některých zemích, teď nemluvím o České republice, podívejte se na Maďarsko, tam máte ústup od demokratické změny 90. let, Maďarsko bylo prostě vždycky dáváno za příklad. To byla ta čítanková prostě transformace, jak nenásilně, dohodou u kulatého stolu bývalí disidenti reformní komunisté se dohodli, jak změnit ten systém, zavedli právní stát, no, prostě ekonomicky se to dařilo. A po 20 letech máte najednou systém, kde premiér, demokraticky zvolený premiér v Maďarsku řekne, že chce neliberální demokracii. A pak vysvětlí, co tím míní a říká: to liberální demokracie to je vláda, která je omezena ústavou, která je omezena různými nevolenými institucemi, jako je třeba národní banka, nebo Ústavní soud a jsou tady prostě instituce, které omezují. A to je teda špatně, lid má mít plnou moc a já mám dvě třetiny hlasů v parlamentu a jménem tohoto mandátu prostě budu prosazovat věci, které naprosto zpochybňují třeba ten právní stát a hlásí se k neliberální demokracii a už je nedaleko od, řekněme, takového Putinovského modelu. Ano, ten taky říká: já jsem byl zvolen, já jsem demokraticky zvolen. Čili tam už přejdeme od nespokojenosti s demokracií k, řekněme, no, jisté interpretaci demokracie, která už s tím původním, to, co jsme tedy měli na mysli v roce 89, nemá, nemá nic společného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze ještě hovořit vůbec pak o demokracii?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
No, určitě ne o liberální demokracii nebo, řekněme, o demokracii evropského nebo západního stylu. Tak samozřejmě to, co je zajímavé na roce 89, že prakticky všechny režimy se snaží si dát jakousi demokratickou legitimitu. Takže konají se volby. Miloševič v Srbsku pořádal volby, Lukašenko organizuje volby, Putin organizuje volby. A Orbán dokonce naprosto férově vyhrál drtivě volby, dostal skoro 50 % hlasů. Takže to není, že nemají mandát, ale samozřejmě ovládnou média, vytvoří situaci, kde ty volby nejsou úplně férové. No, a hlavně to, co je vlastně podstatou demokracie, je nejenom, že někdo má většinu a že může vládnout, ano, samozřejmě, to je hlavní účel voleb, ale jak se chová k menšině, jak se chová k opozici. Demokracie má umožnit alternativu u moci. A jakmile vy drtíte tu opozici a ty menšiny a jenom teda prosazujete ten většinový princip, já mám většinu a můžu tedy prosadit všechno, co chci. A to už, ano, to už se hodně vzdálíme, řekněme, tomu západnímu nebo liberálnímu konceptu demokracie, která je spočívána na dělbě moci. To už bylo, od Montesquieuho od 18. století prostě víme, že se moc dělí. Ano, je exekutivní, legislativní a justiční moc jsou tři moci a musí být oddělené, dokonce v moderní demokracii máme ještě čtvrtou moc, a to jsou média. No, a když zrušíte tuto dělbu moci a ještě se ovládnete média, no, tak pak můžete samozřejmě prosazovat demokracii, ale trošku zvláštního typu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak vidíte, pane Rupniku, vývoj demokracie ve střední a východní Evropě?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
No, teď jsem zmínil Orbána a ten maďarský, řekněme, poloautoritářský odklon od demokracie. Řekl bych, jsou země, jako je Polsko, kde naopak bych řekl, že demokracie funguje celkem dobře a že alternace u moci funguje a Poláci jsou, no, myslím nejúspěšnější středoevropskou zemí i hospodářsky, jak se postavili na nohy, i roli, kterou dneska hrají v Evropě, takže to bych řekl, jako když děláme takovou bilanci po 25 letech, tak Polsko je prostě ten velice pozitivní příklad. Neříkám, že je věčný, můžou přijít příští volby, vrátí se Kaczynski a může to být všechno úplně jinak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Rupniku, proč nemá Unie společnou zahraniční a bezpečnostní politiku?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Protože to byla vždycky doména států. Evropa se dávala dohromady nejdřív přes integraci trhu, potom volného pohybu obyvatelstva, občanské společnosti a budovala společné instituce, Evropský parlament a tak dále. Ale zahraniční politika, to je ta poslední doména národních států, kterou si hlídají zejména ty větší státy, Británie, Francie nebo Německo. Samozřejmě mají, ano, v tomto jistou tradici a té se jen tak nevzdají. A navíc, proč by se jí vzdávaly, když vidí, že žádná evropská politika není. Víte, to je takovej začarovanej kruh. Jak říkáte, proč není evropská politika? No, protože ji vykonávají ty větší státy a ty vám zase odpoví, no, ale kdybychom čekali na to, až se 28 zemí usnese na to, co máme dělat vůči, já nevím, rozpadu státu v Libyi nebo v Iráku, nebo co máme dělat vůči Ukrajině. Než bychom se dohodli, mezitím už by nám prostě ujel vlak. Musíme někdy reagovat rychle a musíme taky reagovat mocensky a Evropská unie nemá mocenské prostředky, nemá bezpečnost jako v tom vojenském slova smyslu. Takže Evropská unie může zaujmout ekonomická opatření, jako sankce, může dát společné politické prohlášení nebo něco takového, ale je pak, když jde o bezpečnostní otázky vojenského rázu, no, tak tam Evropská unie není, tam je potom NATO a samozřejmě většina zemí v NATO se spoléhá na to, že to vyřeší Amerika, a tím pádem nemáte Evropu. Protože buď si řeknete, tohle je příliš vážná věc pro Evropskou unii, bude to řešit NATO a nemusíte se o to příliš starat, protože to snad vyřeší někdo jiný, většinou Amerika. A mezitím se ale svět změnil, i Amerika se změnila, Amerika se dívá trochu jinam, má tisíc jiných starostí, obrátila se k Asii, Pivot to Asia tomu říkají, je velice angažovaná ve věcech na Středním východě a podobně a řešit problémy čistě evropské, já nevím, Balkán nebo Ukrajina, to už je, bych řekl, druhořadá otázka pro ně. Nebo vám odpoví: no, tak je to na vás, na Evropanech, aby vy jste se dali dohromady, vy musíte mít taky jistou odpovědnost za vaši zahraniční politiku a za vaší bezpečnost. Takže teď jsou to Američani, kteří nás nabádají k tomu, abychom jednali jako Evropané.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hrozí podle vás, pane Rupniku, nástup populismu a nacionalismu, když neposílíme demokratické hodnoty v Evropě? Jak například varuje španělský expremiér José María Aznar.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Ano, myslím, že má pravdu. I když on, anebo jeho strana, se někdy na něčem takovém sama podílela nebo podílí. Ale ta diagnóza je, myslím, správná, že pokud ty klasické strany jsou brány už i jako neschopné odpovídat na poptávku, že prostě jsou odtrženy od obyvatelstva. Zadruhé, tlak globálních trhů, to jsme viděli během nedávné krize. A ta krize není úplně za námi. Tady se zdá, že už ano, možná, že to nejhorší je za námi v eurozóně. Jak vznikla ta krize? Globální světové trhy vás tlačí a demokraticky volené vlády mají velice úzký prostor pro rozhodování. Takže nejlépe dosadit technokraty a když ne technokraty, tak pravý střed se střídá s levým středem a dělají v podstatě velice podobnou politiku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Někdy si ty role i prohodily.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Někdy si je prohodí, někdy dokonce, jako teďkom třeba ve Francii, vláda zvolená s levicovým programem prostě musí úplně otočit a musí najednou dělat politiku, kterou její voliči považujou za "pravicovou" nebo vnucenou mezinárodními trhy nebo Evropskou unií, a tím pádem ten protest potom už nejde přes ty zavedené strany, ale půjde k těm populistům, kteří říkají: "No, kdo za to může?" Za to může globalizace. A kdo je nástroj globalizace? No, Evropská unie. A spojí potom dvě věci populisti, že Evropa nám vnucuje jakési podmínky rozumného hospodaření a také problém migrace. A kdo může za to, že, že máme problém migrace? No, samozřejmě Evropa, protože Evropa otevřela naše hranice. My jsme odbourali hranice mezi námi a volně se můžete pohybovat. Takže za všechno může Evropa. A to už je ten populistický argument. Když nemáte odpověď na nějakej, na nějakou složitou otázku, máte jednoduchou odpověď, může za to Evropa. A tam tedy ten populistický moment. Tyhle ty elity jsou neschopné, jsou všechny stejné, je to pravý střed, nebo levý střed, je to úplně stejné a zadruhé, všichni vykonávají jenom jednu politiku, která je vlastně jakási "evropská" a na tom se živí populismus. A viděli jsme ty výsledky evropských voleb v květnu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve Francii například ...

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Ve Francii, ta Národní fronta, viděli jsme v Británii UKIP, a to roste to hnutí UKIP a viděli jsme to, člověk by to očekával v zemích nejpostiženějších hospodářskou krizí, kde je největší nezaměstnanost a tak dále. Dobře, ten protestní hlas. A najednou to vidíte v zemích, kde hospodářství si nevede špatně, v Dánsku, v Rakousku, nedávno ve Švédsku. Takže máte tato hnutí, tyto strany, které jdou i proti hlavní pravicové straně i proti té levicové straně, a říkají v podstatě jsou si rovni a my hledáme jakousi jinou cestu a to je potenciálně nebezpečné, protože když něco takového dáte do pohybu, nejenom, že oslabíte Evropu, ale můžete, můžete ji úplně ochromit a v dnešní situaci, kterou jsem zmínil, to znamená různá nebezpečí v našem okolí, na východě i na jihu, oslabit Evropu není nutně prioritou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnes už nemůžeme ani říct, že to, co se děje třeba v Iráku, se nás netýká. Protože mimo jiné se třeba, myslím z Evropy, dosud odjelo přes 3 tisíce mladých bojovníků. Mě by zajímalo, pane Rupniku, jestli tedy Evropa si uvědomuje všechny tyhle ty problémy, to, co třeba zanedbala, jestli ví vůbec, kam kráčí?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Zjišťuje, že její návod na řešení vztahu k sousedům není dostačující. Ten návod evropský byl jednoduchý, otevíráme naše trhy, vy přijmete naše normy, náš způsob vládnutí, vízová politika, lepší prostě styky mezi námi, no, a taky můžeme finančně přispět na jisté reformy ve vašich zemích. To bych řekl, to je slabé kafe. Když máte před sebou hroutící se státy a ty státy se zhroutily, nezapomeňme na to, že ten první impuls přišel zdola, z demokratického hnutí, jsme zpátky u té otázky demokracie, když přišlo arabské jaro, tak dokonce celá řada lidí, článků, vemete si tehdejší noviny, to srovnávaly s rokem 89, ten Tunisan, který se upálil, bylo to srovnáváno s Palachem a že prostě, ano, nenásilné hnutí žádá změnu vlády a tak dál a tak dál. No, ale dostali velice násilnou odpověď a pak tam přišel ten třetí hráč, jo, že už to nebyly jenom autoritářské režimu versus demokraticky smýšlející mladí lidé na ulici. Ne. Byl tam třetí hráč, a to byli ti islamisté. A najednou máte ozbrojené islamisty, financované Saúdskou Arábií a Katarem a najednou Evropa zjišťuje, že ta její politika, kterou měla vymyšle..., takzvaná sousedská politika, je vlastně, no, neříkám na nic, ale prostě nefunguje v tomhle tom okolí a musí čelit dvěma problémům, bezpečnostní, vy jste zmínila ty džihádisty, to jsou evropští džihádisté, ale ten příliv migrační, ten je velice silný a pokud nebudete mít jakési řešení na tuto otázku, no, pak se toho právě chopí ti populisté. Když italský ministr vnitra řekne, že 650 tisíc, že na letošek očekává jenom pro Itá..., 650 tisíc přistěhovalců z Afriky, uprchlíků, to jsou lidi samozřejmě v katastrofické situaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Středozemní moře vlastně 22 tisíc minimálně lidí, kteří ...

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
No, je to naproti. Takže to jsou problémy, které dneska musí Evropa řešit, ale nemůžete je řešit sám. Každá země je nemůže řešit. Tohle je problém, pokud jsme zrušili hranice mezi námi, tak to musíme řešit společně a ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže přece jenom společná zahraniční politika.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
To jest ano, nutnost této společné, najednou nás to nutí, že jo, ty okolnosti nás nutí dělat, hledat společné řešení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Před více než 20 lety jste, pane Rupniku, na přednášce ve Francouzském institutu v Praze mimo jiné řekl, že by se Československo mohlo za přibližně 10 - 15 let přiblížit v ekonomické oblasti státům tehdy západní Evropy a také jste hovořil o problému morálního profilu společnosti a upozornil jste, že to by mohlo trvat, to formování, takových 25 až 30 let. Když se dnes ohlédnete za rokem 89, a tím čtvrtstoletím v jiných podmínkách, potvrdila se vaše prognóza?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Ta první část určitě, myslím ta ekonomická, že ano, trvalo to takových 15 - 20 let a v podstatě a zejména to pak bylo urychleno vstupem do Evropské unie, vidíme, že vlastně nevídaná konvergence mezi středovýchodní Evropou a západní Evropou, když se podíváte na ..., a teď nemluvím jenom o České republice, teď mluvím vlastně o tom středoevropském prostoru vůbec, to je úžasný úspěch. Řekněme před 20 lety střední Evropa, nebo Polsko bylo na třetině evropského HDP, dneska jsou to dvě třetiny. To je za velice krátkou dobu. A to samé platí pro Slovensko. A čím ta země je vyspělejší, tím, řekněme, ten pokrok je možná méně razantní, ale také existuje. Samé to patří pro, pro Českou ... Takže po této stránce ano. Tím nemyslím jenom ekonomiku, tím myslím životní styl, zdravotní podmínky, no, prostě celou řadu okolností, které prostě jsou dneska, řekněme, podobné tomu, co existuje v západní Evropě. No, a pak je ta druhá otázka, jestli teda ta společnost je západního typu. No, a tam bych řekl, že ano, já nevím, co jsem tehdy říkal, 20 let, nebo to nelze odhadnout přesně, že jo, ale ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná, definovali jsme po sametové revoluci občanské ctnosti, pane Rupniku?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Hodně se o nich mluvilo. Každý byl Občanské fórum, Občanská demokratická strana, Občanské hnutí, všichni mluvili o občanství, protože ano, tehdy ta změna přišla od občanů, nebo se aspoň se to očekávalo. Ale na to jsme dost rychle zapomněli, na ty občanské ctnosti jsme rychle zapomněli a dali jsme přednost té ekonomické transformaci a nekladli jsme důraz na pravidla a mysleli jsme, že, no, dobře, přimhouříme jedno oko, někdy i obě a nebudeme se na to dívat zblízka, ale hlavně, že je to nastartované, hlavně, že to takhle jede. Pak zjistíte 20 let poté, že jisté struktury zděděné z toho starého režimu, se velice rychle přeorientovaly do nových podmínek a že to, že vy se, chcete jít rychle a nemáte na to pravidla, nebo na ně nebudete dbát, jim to vůbec nevadí, naopak. A než se vzpamatujete, prostě máte zavedený systém zvyklostí, kde se obchází právo, kde o žádných občanských ctnostech nemůže být ani řeč a pak to propojíte tuto sféru, řekněme, ekonomickou s politikou a s politickými stranami a celý problém korupce vlastně, že jo, na tom to stojí. Takže tady se podepsalo to dědictví starého režimu. To není, že lidi mají nostalgii na, na Husáka nebo na normalizační, nikdy, nikdo, myslím, že ani komunisti by se nechtěli vrátit do období před roku 89, ale tady je todle to dědictví. Jo? Kdo neokrádá stát, okrádá rodinu. A s tímhle heslem vyrazili v 90. letech do budování kapitalismu, byli v tom velice úspěšní a když už tenhle ten systém takhle zavedete, je velice těžké to odbourat a ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To by mohla být třeba naše ambice?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
To by měla být priorita politiky. Ne, že to můžete ze dne na den zrušit, ale můžete s tím něco dělat. A samozřejmě to pak otevírá prostor pro nové politické hráče, který řeknou, víte co, já nejsem jako oni, já na to mám návod, já mám prostě protikorupční program a ty elity jsou špatné, my to vyčistíme, věřte nám. No, bylo tady několik takových případů, nebudu je všechny jmenovat a tam je také jisté úskalí, že jo, to je úskalí populismu, najednou řeknete, ano, elity jsou zkorumpované, věci jsou špatné, ty strany nefungují a věřte nám a co my máme za program, nemáme žádný anebo máme jeden program, že to vyčistíme. Ano, to myslím taky není ta správná odpověď. Ta správná odpověď je hledat instituce, zavést prostě, aby právní systém fungoval, lidi budou věřit těm institucím, až uvidí, že jedna velká korupční kauza byla dotažena do konce. Lidé budou věřit prostě, až když média budou skutečně nezávislá, budou dělat investigativní žurnalistiku. Prostě když postupně, to nejde ze dne na den, ale když možná z těch 20 let si taky vememe prostě to, co se nepovedlo a začneme na tom pracovat, ne nějak s demagogií a s populistickými hesly, ale možná pracovat na tom. Ano, nezávislá justice a nezávislá média, parlamentní kontrola exekutivy a zpět potom k občanské společnosti, protože to všechno bude fungovat jedině, pokud se o to občan bude zajímat. Pokud občan jenom řekne, prostě tohle je sféra, která už mě nezajímá, protože se se mnou nikdo nebaví, ať hlasuju tak, nebo jinak, můj hlas stejně není důležitý, pak samozřejmě se nic nezmění. Tam je zase, tak jsme zpátky u té, u roku 89, ta Havlova myšlenka, že prostě demokracie nemůže fungovat bez občanské společnosti, to je, myslím, po 25 letech stále pravda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo se vlastně, pane Rupniku stará o morální profil společnosti?

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Já nejsem ani moralizátor, ani kazatel a byly společnosti, kde morální profil určovaly instituce jako církev, to už je dávno pryč a existovaly morální autority, kterých si lidé vážili, těch je čím dál tím méně, takže když nemáme tyto morální autority, tak se spoléháme aspoň na pravidla. To, co je v zákoně, to, co je ústavě, držet se, ale samozřejmě ta pravidla mají smysl jedině, když je to postaveno na nějakých hodnotách. Když to není rutina, já se musím držet zákona, protože to můžete skončit u Kafky. Logika jenom zákona taky nestačí, to je, musí být opřeno o hodnoty. Ale žijeme ve společnostech, kde už neexistují, nebo jsou velice slabé morální autority. To platí, myslím, pro tuto zemi, ale myslím, že, že to platí obecněji v Evropě. Nemáme, a není vyloučena, že ty problémy, o kterých jsme mluvili, nejenom vnitřních, ale i ta vnější ohrožení, vyvolají jakousi sebereflexi u Evropanů, tak co vlastně je naším pojítkem, co je naším společným /nesrozumitelné/, jaké jsou naše společné hodnoty, které bráníme i vůči těm islámským fanatikům i vůči tomu autoritářskému systému, který se probouzí znovu na východ od nás. A to možná někdy, ne, že bych si to přál, ale někdy vnější okolnosti nebo vnější ohrožení může vyvolat tuto sebereflexi a dát příležitost Evropanům, zjistit, že vlastně ano, to je naše společná civilizace, to jsou naše společné hodnoty a možná stojí za to pro to něco udělat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jacques Rupnik, česko-francouzský politolog, host dnešního vydání Jak to vidí. Já vám děkuji za rozhovor a budu se těšit opět na viděnou a na slyšenou na vlnách Dvojky.

Jacques RUPNIK, politolog
--------------------
Děkuji. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný sváteční den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.