Přepis: Jak to vidí Tomáš Halík – 14. dubna
Hostem byl Tomáš Halík, prezident České křesťanské akademie.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je profesor Tomáš Halík, teolog, prezident České křesťanské akademie, dobrý den.
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Dobré ráno.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na jaké otázky budeme společně hledat odpovědi? Bylo zmasakrování Arménů před sto lety první genocidou 20. století, jak řekl papež František a rozhněval si Ankaru? Jaké jsou hodnoty západní civilizace a jak je naplňujeme. Vezme Vatikán na milost odvolaného slovenského kněze? Podle hlavy katolické církve bylo povraždění půldruhého milionu Arménů v Turecku v roce 1905 první genocidou 20. století. Pobouřená Ankara již stáhla z Vatikánu velvyslance. Co na to říkáte, pane profesore?
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Připomeňme si trošku ta historická data. Byla to skutečně první genocida 20. století, po ní následovala svým způsobem trošku tu arménskou genocidu inspirovaná genocida Hitlerova a potom ty genocidy komunistických režimů od Ruska, přes Čínu, po Kambodžu, prostě kdekoliv se komunismus dostal k moci, tak likvidoval celé skupiny obyvatel ať už fyzicky nebo sociálně. Jako u nás sociálně sedláky, živnostníky, řeholníky a tak dále. A k té genocidě ze strany Turecka, tomu předcházely i určité masakry v Evropě Osmanské říše vůči arménským křesťanům. Arménie byla vlastně první země, která na světě přijala křesťanství v roce 302, 11 let před Římem, před milánským ediktem císaře Konstantina, ale tahle ta napětí vyvrcholila v době, kdy Osmanská říše byla poražena v těch balkánských válkách 1912 a 1915 za první světové války utrpěla velkou porážku od ruské armády a tenkrát to Turecko potřebovalo na někoho svalit, svalilo to právě na tyhle ty arménské křesťany a tehdejší vládní strana Jednota a pokrok, Mladoturci, provedla během několika měsíců roku 1915, čili právě před sto lety fyzickou likvidací arménské menšiny, počínaje vyvražděním inteligence a společenské elity, pak deportací do koncentračních táborů, vyhnáním pouště, kde spoustu lidí zemřelo hlady, pak včetně hromadného upalování, topení lidí a otravování kouřem v jeskyních, čili takové ty první plynové komory. Těm obětem v Syrské poušti byl vystaven pomník, který zničil loni Islámský stát. Kdo by si tam chtěl něco přečíst něco víc než ty děsivé historické zprávy, tak to byla fantasticky literárně zpracovaná jedna z nejkrásnějších knih, kterou jsem v mládí četl, román Franze Werfela - Čtyřicet dní. A ačkoliv tohle to násilí Turků na Arménech je velmi zdokumentováno, tak to hrdé Turecko se k tomu nikdy nechtělo přiznat, a bagatelizovalo to. I zakladatel tureckého moderního státu Atatürk nebo popíralo. Já si pamatuji,že jsem o tom hovořil před několika lety v Berlíně s tureckým spisovatelem Pamukem, nositelem Nobelovy ceny za literaturu, který mi vyprávěl, když poprvé vlastně otevřel tyhle ty věci, tak musel z Turecka odejít. Byl vystaven strašné štvanici a i tyhle ty západní státy se trochu bojí nebo hodně bojí toto nazvat pravým jménem. To už mladší Bush mladší zmařil vlastně přijetí dokumentu v Kongresu, protože Turecku hrozilo, že vypoví americké jednotky a Turecko je velmi významný strategický partner NATO. Já si myslím, že chápu, že politika se někdy řídí nebo politici se musí řídit nejen tou morálkou úmyslů, ale tím, co Max Weber nazval morálkou odpovědnosti. Že musí velice zvažovat dopad svých slov. Ale bohužel někteří politici se bojí ještě jiného dopadu, toho, že nebudou za čtyři roky zvoleni a právě v téhle té situaci církev musí věci nazývat pravým jménem.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč vlastně papež František nyní otevřel toto téma?
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Protože je to sté výročí, je to sté výročí a při té příležitosti měl také bohoslužbu pro arménské křesťany a tam řekl jednu velmi důležitou větu, že ty historické rány, které nejsou na zvány pravým jménem, jsou stále krvácející rány, a to je pravda. Odpuštění a smíření je důležité, uzdravující, ale zapomínání a popírání pravdy je strašně nebezpečné. Víte, tenkrát to mlčení světa významně povzbudilo Hitlera, protože Hitler jednou řekl svým generálům, kteří byli vyděšeni z toho, když jim předložil plán vyhubení celých národů, řekl, kdo si dneska vzpomíná na Armény? A kdo si vzpomene za nějakou dobu na Židy a Slovany? Takže když se politici někdy obávají říkat nepříjemné pravdy, je to úkol pastýřů církve říkat pravdu padni komu padni bez ohledu na to, jestli se to mocným tohoto světa, veřejnému mínění, médiím líbí nebo nelíbí. To byl úkol biblických proroků.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Abychom dali prostor i té druhé straně, tak například loni v dubnu současný turecký premiér Erdogan tehdy ještě premiér vyjádřil soustrast tureckého státu potomkům zavražděných nebo zabitých Arménů v roce 1915. Faktem je, že výraz genocida nepoužil. Ankara ale říká, pane profesore, že ani mezinárodní soudy dosud používání termínů genocida neuznaly. Naopak jako genocida to vnímá zhruba dvacítka zemí včetně Francie, Itálie, Ruska, Slovenska, naopak Česká republika, vraždění jako genocidu formálně neuznala a ani Německo.
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano, samozřejmě, to jsou ty politické ohledy, které se některé státy bojí nazvat věci pravým jménem s ohledem na ty politické důsledky. To bohužel se týkalo i té Ameriky a za určitých okolností je to pochopitelné, že se pomocí musí trochu řídit tím zákonem menšího zla, al církev to nesmí dělat. Církev musí věci nazvat pravým jménem. Tohle to dosvědčili biskupové, kněží, laici od dob křesťanských mučedníků přes ty všechny diktatury, doby komunismu, nacismu, mučedníci těch vojenských diktatur ve Střední a Latinské Americe, vzpomeňme na salvádorského arcibiskupa Romea, jehož beatifikaci papež František inicioval. Já si pamatuji takové křesťany z nedávných dob disentu. Ti mě vychovali, Otto Zvěřina, který byl vězněn v komunismu, nacismu v první řadě vždycky tam, kdy šlo o pravdu a spravedlnost. Já si myslím, že to je úkolem církve a církev dnes má o to více tenhle ten úkol na starosti, protože sama velice otevřeně se přiznala k těm stínům své minulosti. Papež Jan Pavel II., jak si snad pamatujeme, otevřel archivy, otevřel všechny ty otázky těch temných stránek minulosti, veřejně to nazval pravým jménem a už není nebezpečí, že by se církev někdy snad k tomu pokušení moci vracela, takže i tam, kde jsou ti mocní svázáni těmi diplomatickými ohledy, tam církev musí prokázat odvahu k té věrnosti, pravdě a myslím, že papež František to tuhle tu neděli dokázal a dobře ví, že církev nemůže degenerovat jenom na nějaké provozování rituálů v kostelích a krematoriu, ale musí vstupovat do toho veřejného prostoru a to tak, že věci bude nazývat pravým jménem. Křesťané mají být podle evangelia solí země a světlem světa, ne jen nějakými ritualisty.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V jednom z komentářů jsem četla také postřeh nebo názor, zda nyní třeba dělá Vatikán nebo konkrétně nebo víceméně pořád ještě nový papež je ve funkci, dva roky politiku.
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Církev je samozřejmě politickou skutečností, protože patří do veřejného prostoru a pouze diktatury se snažily a někdy takový ten militantní sekularismus církev vypovědět z toho veřejného prostoru a ten veřejný prostor je politický prostor, ale je politika a politika, a církev nesmí dělat partajní politiku, nemá vstupovat do té mocenské politiky, ale má naopak nesmírně důležitou léčivou funkci v té před politické oblasti, která s politikou těsně souvisí, tak nám vytváří určitou atmosféru sdílených hodnot, ta která léčí třeba ty rány minulosti právě tím, že ty věci se nazývají, ale zároveň to vede potom k smíření a k odpuštění. Ale předtím musí ty věci být nazvány. To je ta služba pravě, je politická služba a někdy je to součást toho martyria, což znamená, svědectví, ale to slovo také znamená mučednictví a mnozí lidé v církvi zaplatili mučednictvím za tu svoji službu pravdy a na tuhle tu tradici je potřeba navázat.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem papež vlastně citoval dokument, který podle AFP v roce 2001 podepsal tehdejší papež Jan Pavel II. a tehdejší arménský patriarcha, co se týče tedy toho označení vyvraždění. Nicméně na to smíření mezi Arménií a Tureckem to, pane profesore, bohužel nevypadá, spíše naopak?
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Jestliže se věci jednou nazvou, pak přeci jen je určitý krok, podívejte se, když měl prezident Havel odvahu nazvat ty hrozné věci, které se děly okolo odsunu Němců, to co bylo velké tabu v české společnosti. Tak na druhé straně samozřejmě vyskočili komunisté a prostě všichni tihle ti lidé, ale pak to strašně provětralo tu atmosféru. Dneska ta mladá generace s tímhle tím nemá problém a zlepšilo to ohromně vztahy mezi Čechy a Němci. Já myslím, že je to ten první krok, který je nezbytný, říkat pravdu za všech okolností.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To období arménské genocidy se ve svém snímku vrací i přední německý filmový režisér Fatih Akin, mimochodem syn tureckých přistěhovalců. Tím snímkem Rána uzavřel svou trilogii o lásce, o smrti a o ďáblu. A on říká, pane profesore, "jsem evropský občan, musím se nyní zabývat Evropou, jejíž demokratické srdce se rozpadá," dodává a připomíná vzestup extrémní pravice v mnoha evropských zemích i pochody, které v Německu pořádá hnutí Pegida, jak jsme viděli i včera. Tady by mě zajímal váš názor, pane profesore, na unii západní hodnoty tolik proklamované. Co si vlastně pod tím vy osobně představujete a jak je naplňujeme?
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já jsem, když skončila ta veřejná debata, kterou jsem svým způsobem inicioval okolo toho Charlie Hebdo, tak jsem navrhl, aby následovala další veřejná debata, do které by se měli zapojit lidé nejrůznějšího typu, především tedy přemýšlející a vzdělaní lidé a která by si vzala tohle to téma, co to je vlastně Západ, na kolik jsme jeho součástí a chceme být jsou součástí. Na to samozřejmě nelze odpovědět nějakým banálním seznamem těch takzvaných evropských hodnot. Ty známe všechny.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přesto klidně vyjmenujte několik.
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ta úcta k individuálnímu lidskému životu, k právu, aspekt solidarity, svoboda tisku, vyjádření rovnost mužů a žen, respekt ke každé lidské osobě a mnohé jiné. Ale já si myslím, že dneska se musí určitým způsobem znovu definovat ta západní kultura, protože dneska je vystavena několika velmi vážným ohrožením. Jedno ohrožení je radikalismus politického islámu, o tom mluví všichni. Druhé ohrožení, které nelze podceňovat je ruský imperialismus a jeho informační válka, tvrdá informační válka vůči nám západním demokraciím. Další jsou to nacionalisticko-fašistická hnutí jako je Le Penen nebo ta Pegida nebo fašizující hnutí, přinejmenším, že u nás vyhlásili ti pohrobci pana Okamury, že by chtěli založit takovou stranu právě spojenou s těmi fašistickými proudy v Evropě, Le Penem a podobně a pravděpodobně se tam stáhnou takové ty protievropské, ti protievropští demagogové. Nově k tomu přiměje ta populistická nekomunistická levice v Řecku a která hrozí ve Španělsku, že v Řecku ta protestní volba vyvolala příšernou vládu, která je složená jednak z těch nekomunistů a jednak z neofašistů.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč ale tyto formace vznikají nebo tak vy je vnímáte, jak jste je popsal?
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Samozřejmě je to reakce na složitou dobu, ekonomicky složitou, politicky složitou. Ten velký úkol sjednocení Evropy, ten vyžaduje nejen to sjednocení trhu, jak o tom někteří mluví, ale velikou kulturní a mravní práci a výchovnou práci. Právě znovu definovat ten evropský základ a znovu ho prožít, znovu ho učinit součástí výchovného systému, a to je dlouhodobá práce, kde prostě naráží na nejrůznější předsudky. U nás co to dá za práci odklidit ty důsledky té Klausovy protievropské rétoriky a pochopit, co pro nás je Evropská unie. Nejen někdo, od koho budeme čerpat, ale že s ním musíme také mít určitou solidaritu a chápat morálně a kulturně, proč je důležité, aby zde byla spojená Evropa a jestliže politici to někdy nedokážou vysvětlit a ta věc je skutečně složitá, tak pak ke slovu přichází demagogové, ať už ti nacionalisticko-fašizující anebo ti, kteří jsou jim velmi podobni a to jsou ti neokomunisté. Ti, kteří zvítězili v tom Řecku, zejména těmi svými socialistickými experimenty, pravděpodobně Řecko stáhnou ještě do hroznější krize. Nebude jim nic platné, že budou sprostě vydírat Německo, a nebude jim nic platné to, že budou dostávat samozřejmě dotace z Ruska, a které by chtělo z toho Řecka udělat takové kukaččí vejce, a je v tom evropském hnízdě. Takže Rusko velmi intenzivně spolupracuje jak s těmi fašizujícími proudy Le Penovci, tak s těmi neokomunistickými a za každou cenu narušit ten demokratický Západ, Evropskou unii a to je něco strašně nebezpečné. Samozřejmě u nás to má ohlas v určitých nebezpečných kruzích. Takže tady je třeba jednak bránit těm určitým směrům, ale také určitého ideového zápasu a je to veliký úkol pro intelektuály, aby vstupovali do toho veřejného prostoru a přinášeli tam trochu širší pohled i tu historickou perspektivu a zdůrazňovali prostě ten morální kulturní základ Evropy, který nelze jenom deklarovat, protože on je svým způsobem v krizi. Ten Západ dneska není v ideální situaci.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě. Nemůže ten Západ vlastně do jaké míry nese vinu za své chyby ten svůj podíl, například podle analytika pana Šlerky za vůbec třeba i podporu, kterou má Putin u některých lidí na takzvaném Západě je zatím celková frustrace, cituji, ze stavu politiky, podporují Putina, protože mají pocit, že je to někdo, kdo to Západu nandá, že se vlastně postavil Západu, kteří oni sami chápou jako zkažený. Jak je na tom Západ, západní společnost s morálkou, s hodnotami?
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Podívejte se, tohle nelze tak generální říct. Ta představa dnes zkaženého Západu byla součástí komunistické propagandy a dneska té ruské propagandy, je to prostě normální společnost, která má své těžké problémy, ale že by byla z jádra zkažená, to jsou tam velmi nebezpečné trendy, to je pravda, ale naštěstí je to svobodná společnost a já věřím, že prostě tady mají velkou úlohu lidé, kteří jsou skutečně i nějak duchovně intelektuálně morálně inspirovány a já si myslím, že tady mají i velkou úlohu křesťané, a že se musí zbavit té představy, že mají navrátit Evropu k nějaké středověké křesťanské Evropě. Jak k tomu přichází ti ultrakonzervativní katolíci, kteří tendrují vlastně k těm autoritativním režimům a kteří dneska také tleskají Putinovi, to je nesmysl. Je třeba vytvořit nějakou kulturu vzájemného dialogu té sekulární kultury a té křesťanské kultury. To je něco, o čem velice dobře mluvil papež Benedikt XVI. Říkal ta sebekritický sekulární humanismus a sebekritické křesťanství by se měly dohodnout a měly by vytvořit ten prostor, kde tyto hodnoty budou připomínány a budou také žity. Já cítím zodpovědnost za to, aby ta křesťanská část Evropy se zbavila prostě té nostalgie po středověku, ale také jen neopakovala to, co říká ten sekulární západ, ale byla jeho jakýmsi kritickým oponentem a doplněním a já si myslím, že tenhle ten dialog je jediná cesta, kterou můžeme jít dál a vytvořit v Evropě prostředí, které bude skutečně tím útulným společným dómem.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás od pana Brotánka: "Pane Halíku, ve svém výčtu masakru obyvatelstva jste zapomněl na vyhlazení celého etnika severoamerických Indiánů. Vinu nese demokratický stát. Už tehdy byl. Žádná diktatura. A proběhlo to zcela beztrestně. Možná, že i Turci tím byli částečně inspirováni.
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Jistě, těch vyvražďování celých kmenů bylo v Evropě a vůbec ve světě a mimo Evropu mnoho a Evropa to má také na svém kontě. Já vím, jak jsem byl zaražený, když mě někteří afričtí myslitelé říkali: "Víte, vy stále naříkáte nad holocaustem, ale uvědomte si, že prostě tady někdo udělal vám, bílým Evropanům to, co vy jste po staletí dělali nám, africkým kmenům, takže ano, je třeba vidět věci v souvislostech.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem nedávno, když byla debata v naší Poslanecké sněmovně, tak ministr zahraničí hovořil o tom, že historie Západu je plná krve, že stovky let evropské historie jsou podle něj i likvidace menšin a agrese v mnoha zemích.
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já si myslím, že tomuhle by se měly seriózně věnovat média, právě těmi historickými dokumenty a to je dneska věc, která je velmi aktuální, je třeba uhájit ten charakter nezávislost veřejnoprávních médií. Ta je dneska některými našimi politiky napadána a já tady mám jednu aktualitu, že za několik dní bude Poslanecká sněmovna hlasovat i pro jednávat výroční zprávu hospodaření České televize. Kdyby tahle ta zpráva dvakrát po sobě nebyla schválena, tak může Poslanecká sněmovna odvolat Radu České televize, která volí a odvolává generálního ředitele. To by byla velká šance pro ty, kteří by chtěli ta veřejnoprávní média dostat pod kontrolu některých politiků a oni musí být něco jiného. V Rusku neznají veřejnoprávní média vůbec, nerozumí tomu pojmu. Tam jsou buď státní nebo soukromá. Ta veřejnoprávní, ty z pilířů demokracie, tak já bych chtěl velmi se obrátit na poslance a občany, aby schválili opravdu tyhle ty dva dokumenty o tom hospodaření a výroční zprávu České televize, aby zabránili téhle té manipulaci médií. Ty jsou dneska jsme vystaveni skutečně informační válce ze strany Ruska a je třeba se bránit.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máme poslední minutu, pane profesore. Avizovala jsem otázku, co znamená soukromá schůzka Svatého otce s odvolaným slovenským knězem Robertem Bezákem. Zřejmě posun. Otázka zní, asi jakým směrem?
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Určitě ano, já si myslím, že se mu dostane rehabilitace. Já, i když jsem se ho zastal, jako jeden z prvních a pobouřil jsem si samozřejmě mnohé slovenské hierarchy, tak jsem věřil, že se mu té satisfakce dostane, protože já věřím, že ten jeho největší v uvozovkách zločin byl, že vlastně prosazoval ten styl papeže Františka před pontifikátem papeže Františka, právě u otevřenost, upřímnost, ten moderní styl dialogu s mladými lidmi a bohužel mnozí lidé v té slovenské hierarchii myslí úplně jinak a zaměňují to evangelium za jakýsi boj proti potratům, homosexuálům, nacionalismus a on byl ten, který mohl vyvést ten slovenský katolicismus do toho prostoru současné společnosti a získat mu prestiž a já doufám, že bude mít tu šanci, pravděpodobně ne na Slovensku, ale bude to povzbuzení těch otevřenějších proudů mezi slovenskými křesťany.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Tomáš Halík, já vám děkuji za vaše názory, na slyšenou.
Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Na shledanou.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!
Jan Rosák, moderátor
Slovo nad zlato
Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.