Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 16. dubna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na co se dnes zaměříme, na důsledky tragédie německého letadla, ke které zřejmě došlo úmyslně. Na výzkumné programy nově otevřeného centra v oblasti duševních poruch i na spanilou jízdu Nočních vlků. Dobrý poslech. Posledně jsme si, pane profesore, kladli otázku, zda a jak lze předejít podobným tragédiím, jakými byly například masakr v uherskobrodské restauraci nebo útok schizofreničky ve Žďárské škole. Tato otázka se vrátila v souvislosti s tragédií letu na lince Barcelona Düsseldorf, kdy letoun se 150 lidmi na palubě podle všeho, podle těch dosavadních indicií poslal kopilot k zemi úmyslně. Co tomu říkáte?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Je to jedno z takových mystérií, které za normálních okolností rozum nebere, protože si lze jen těžko představit motivaci takového člověka, je-li tomu vskutku tak, že pilot, profesionál se najednou rozhodl zabít sebe i dalších 149 cestujících tím, že roztříští dopravní letadlo o Alpy. Ale když připustíme tu možnost, že to je důsledek nějakého patologického procesu, toho, který se v té hlavě odehrává, tak pak už to není tak úplně nesrozumitelné, protože touha zabít sebe je vlastní například v těžké depresi. A existuje způsob sebevraždy, jednak které se říká hromadná, to jsou takové ty kolektivní sebevraždy různých náboženských sekt, možná že starší si pamatují sektu reverenda Jima Jonese, která se jmenovala chrám lidu a bylo to koncem 70. let a její členové v počtu téměř tisíce lidí, myslím, že 909 jich bylo, spáchali tenkrát na jeho kampusu hromadně sebevraždu právě pod vlivem tady toho fanatika. Ale pak existuje cosi, čemu se říká rozšířená sebevražda, kdy ten dotyčný, který už nechce tady být, už je mu jeho existence naprosto nesnesitelným břemenem, tak takzvaně vezme s sebou někoho. Bývá to nejčastěji matka, která je těžce depresivní a vezme si s sebou svoje děti, aby tady pak chudinky netrpěly a neměl by se o ně kdo starat. Nebo s sebou někdo vezme své rodinné příslušníky, ta motivace může být různá, může být i náboženská, že všichni se v tom nebi sejdou a podobně. A je známý z dějin takový slavný případ šíleného bavorského krále Ludvíka II., který měl svého osobního lékaře Bernharda von Guddena a ten se s ním šel projít k jezeru. Patrně mu jeho psychotické představy rozmlouval a pověst praví, že on tedy ten král toho lékaře zabil spolu se sebou utopením v jezeře, že to bylo také cosi jako rozšířená sebevražda. Já to říkám hlavně proto, že ten, koho takzvaně ten sebevrah vezme se sebou, nemusí být nutně nejbližší příbuzný. A tím se dostáváme k tomu, že u depresivních jedinců je velmi neobvyklé takřka naprosto ojedinělé, že by s sebou zabili větší množství naprosto neznámých lidí, neboť i ten Bernhard von Gudden byl tomu bavorskému králi dost blízký a byl mu dost znám. Zatímco pro toho pilota ti cestující byla anonymní masa, za kterou nesla zodpovědnost a určitě primárním motivem nebylo zabít ty lidi. Vždyť on zabil především sebe, ale tady se nabízí další vysvětlení, na která upozorňují mnozí i odborníci, již nejsou spokojeni s tou interpretací, že šlo jen o depresi a totiž i to, že mohlo jít o poměrně složitou osobnost a poruchu osobnosti kombinovanou s tou touhou zemřít a zároveň kombinovanou s určitými rysy herostratismu, takové té touhy se nějak proslavit, dostat se do novin nějakým monumentálním činem a vlastně způsobit velkolepou smrt, které budou plné noviny, sobě i těm druhým, na kterých mu v tu chvíli vlastně přestalo záležet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Což vlastně se tak i jim stalo.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano a že těch faktorů, které se na tom zdánlivě nepochopitelném činu podílely, bylo víc. A mohlo k tomu přispět i to, že dneska se ví, že on předtím byl u očního lékaře a nemuselo jít o nic závažného, ale pro pilota oční porucha může znamenat ohrožení toho povolání, které on údajně miloval. Údajně se rozešel s dívkou nedlouho před tím činem. Já vím od kolegy z Düsseldorfu, který je tam šéfem na psychiatrii a s kterým jsme se i tom bavili, že ten oční lékař ho odeslal na tu psychiatrii k tomuto mému kamarádovi, ale on tam už nedošel, to bylo před tím činem, ale ví, že se jinde v Düsseldorfu léčil léta předtím pro depresi. Měl neschopenky, čili že těch indicií je tam víc a že prostě těch faktorů, které se podílely pak a vyústily v tenhle ten čin, takže jich bylo zřejmě víc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je ale možné, nebo jak je možné, pane profesore, že vlastně i Lufthansa potvrdila, že ten kopilot trpěl depresemi. Prošel ale veškerými zkouškami.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je velmi napováženou. Na druhou stranu víte, posuzování všech těchhle těch případů je ve dvojím ohni a je to vždycky určitý kompromis mezi nutností zajistit co největší bezpečnost na jedné straně a zároveň neomezovat svobodu a nestigmatizovat lidi, kteří přijdou do styku s psychiatrií na straně druhé. A někde mezi tím je takové pole zodpovědnosti, které vždycky s sebou nese nějaká drobná rizika na tu či onu stranu. Já to přirovnám například k tomu, že by se mohlo říct: Dobře, tak všem pilotům, a tak by asi opravdu ta měřítka měla být přísnější, to se všichni shodneme, by se mělo zakázat létat, pokud vůbec kdy přišli do styku s psychiatrií, měli třeba nějakou depresi, nějakou nespavost nebo podobně. Protože se to tak může projevit, ale v tom případě si řekněme, dobře, tady zahynulo 150 lidí. Na českých silnicích jenom na českých silnicích zahynou stovky lidí ročně, to je několik takových letadel ročně. Pouze je to naředěno v čase tak, že tu o víkendu sedm lidí, tam pět lidí, takže už to nikoho tak nebere, jako když se to stane najednou. Stane se to součástí naší každodennosti ty zprávy o mrtvých na silnicích. Ale proč tedy nevolat po tom, že každý, kdo se jednou dotknul alkoholu, už nebude nikdy muset sednout za volant? No, proto, že by tady automobilismus v podstatě ustal a celá ta civilizace by se zhroutila. Já vím, je to extrémní případ, ale ten naznačuje, že ta prevence je možná jen odsud podsud a že vždycky každé omezení s sebou nese nějaké riziko a že za určitou hranicí už vlastně není uskutečnitelné. My si můžeme představit, že bychom se chovali jako velký bratr, každého pořádně vyšetřili a kdo nebude stoprocentně zdráv, tak nesmí jezdit autem, nesmí létat letadlem, nesmí přecházet pěšky vozovku, protože co kdyby se zapomněl rozhlídnout, nesmí jezdit na kole, protože co kdyby si nevzal helmu a mohli bychom ten život naprosto vysterilizovat do naprosto bezpečné podoby, ale otázka, jestli by byl vůbec k žití. A na druhé straně pak je zase taková benevolence, že dopravní letecká společnost ví, že se někdo léči s depresemi, jenomže koho by napadlo, že to bude mít takové důsledky, po bitvě je každý generál, ale v drtivé většině případů depresivní pacienti jsou nešťastníci, kteří sami trpí, nikdy nikomu neublíží a těchto několik literárních případů, které se pak po staletí citují, nevyváží spoustu těch, kdy žádné nebezpečí skutečně nehrozí kromě toho tomu dotyčnému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Měli by se přesto pane profesore zpřísnit psychologické testy? Mimochodem americký týdeník Times upozornil, že podle výzkumu z roku 2014 byla v posledních 20 letech sebevražda pilota jen ve Spojených státech příčinou 24 leteckých nehod a také by mě zajímalo, kdo by vlastně měl posuzovat ty piloty, jestli ten psycholog odhalí nějakou tu psychopatologii.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já bych tady velice rád upozornil na to, že představa, že nějaké psychologické vyšetření může sloužit i jako věštírna toho, co se v budoucnu odehraje v hlavě toho vyšetřovaného, je naprosto zcestná a rozhodně bych význam validitu a možnosti psychologického vyšetřování nepřeceňoval, to jsou nadměrná očekávání. Můžete dělat tisíce psychologických testů, které vyjdou naprosto bezvadně a pak ti dotyční si někde po oslavě narozenin dají v hospodě pár panáků, sednou za volant a zabijou sebe, spolujezdce, protijedoucí a žádné psychologické testy to nikdy předtím nemohou v žádném případě odhalit. Samozřejmě, že poruchy osobnosti třeba se zvýšenou mírou agresivity, se sníženou mírou zodpovědnosti, a tak dále, mění pravděpodobnost toho, že dojde k nějakému rizikovému chování, prostě někteří lidi k tomu mají větší sklon, někteří menší. Ale tohle to nastavování těch pravděpodobností už pak může znamenat, že kdybychom je vzali jako kritéria, tak se dostaneme do situace, kdy v určitém pásmu vždycky někoho vyloučíme, řekněme z toho silničního provozu nebo z možnosti létat nebo cokoliv nebo chodit do práce, takže ho vyloučíme nespravedlivě nebo zbytečně, protože to pásmo neurčitosti je vždycky dost veliké, čili vždycky se s vaničkou vyleje i dítě v těchto případech a je to nesmírně obtížné a vůbec představa cejchování lidí a klasifikování na základě jakýchkoliv testů, které mají ke všemu ještě poměrně pochybnou validitu, čili platnost pro to, co hledáte, tak je příliš sociálně inženýrská, než aby nenapáchala víc škod než užitku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Němci také upozorňují na to, že tento tragický případ ukázal i skutečnost, že i piloti jsou pouze lidé, že často jsou jim připisovány i takové ty nadlidské výkony.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak oni jsou to většinou jedinci nesmírně schopní, co se týče takového toho kognitivního výkonu pozornosti, časoprostorového odhadu, tělesné zdatnosti, odhodlanosti vůči stresu, vůči adrenalinovým situacím. Mají nadměrně rozvinutou schopnost řešit několik úloh najednou. To jsou všechno věci, které se dají testovat a oni jsou v tom nadprůměrní. Teď ještě ke všemu se musí při létání v tom mezinárodním prostoru v různých jazycích domluvit, respektive v angličtině komolené různými nářečími se vyznat na všelijakých exotických letištích a podobně, takže nepochybně jejich kognitivní výkony jsou obrovský, jejich fyzická zdatnost také, ale daň, kterou si za to vybírají je, že to mohou být svérázné osobnosti, že mohou mít tendenci k určitému riskování. Například se ví, že u pilotů v Americe byla taková studie, je zvýšené riziko nadměrné konzumace alkoholu, protože to je jakási kompenzace za ten stres. Je to naopak relaxace po těch náročných situacích a ne vždycky po letech. Můj strýc, když se vracel před léty z Austrálie, tak měl neuvěřitelnou příhodu, protože letěli Sydney - Londýn - Praha, a měli mezipřistání v Singapuru a strhla se nějaká vichřice, pro kterou to letadlo nemohlo dál pokračovat, tak dostali vouchery na přespání v hotelu a on šel večer do baru. Vedle seděl muž, který říkal: Proč bys tady kupoval tu whisky a měl na zemi kabelu, kterou roztáhl a tam měl spoustu těch malých lahviček whisky, které dávají v letadle v byznysklas a říkal, vždycky si dej jenom létat a hrábni si tady dolů a tam si nalej, po chvíli můj strýc říkal, že už jde spát a on říkal: Proč, protože zítra ráno hlásili, že budeme pokračovat v sedm hodin. A kam letíš a on říkal, no, do Londýna s tím a s tím letadlem a ten chlap vedle na tý židli, který už se na ní sotva mohl udržet, protože na ní vrávoral, jak tak do sebe kopal jednu tu malou whisky za sebou, tak říkal, kam bys chodil, já tě vezu. A byl to tedy pilot toho letadla, co měl druhý den ráno v sedm letět. Tak to jenom taková hovorná příhoda, že opravdu jsou to také jenom lidi. Ale to neznamená, že bychom to měli zlehčovat. Ta tragédie je prostě nezměrná, ale závěr tohoto povídání může být, že jsou na světě prostě události, které jsou nepředvídatelné, ale to i v případě, že je ex post rozluštíme jako následky nějakého patologického prožívání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Národní ústav duševního zdraví v Klecanech u Prahy oficiálně zahájil provoz. A realita jaká je, pane profesore? Jsou veškeré problémy, potíže, o kterých jste nám tady barvitě líčil, mám na mysli ten byrokratický absurdistán, jsou zažehnány?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Karel Popper kdysi nazval jeden svůj spisek tím, že život je řešení problémů, a proto ty problémy nebudou zažehnány nikdy, neboť v tom naše snažení spočívá, že neustále řešíme nějaké problémy a tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní Věra, má výbornou paměť a ptá se, jak to dopadlo s toaletami.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak já nevím, jestli všichni vědí o co jde a je to humorná příhoda, ke které bych se už teď nerad vracel, ale byla při tom názorná proto, jak ta byrokracie vypadá, když vám hygiena nařídí mít určitou toaletní mísu, pak přijde stavební úřad, ten vám ji nařídí zase vyměnit, protože v plánu byla jiná. A když pak tam chcete zřídit zase to původní prostředí, tak tam pak zase musíte vrátit tu původní a vyměňujete tu místu třikrát a to nejsou všechno báchorky, takhle prostě vypadá styk s byrokracií, ale to jsou všechno maličkosti, kteří všichni, kdo něco dělali, tak znají a mohli by tady na tu hromadu snášet další a další příklady. Ostatně nebylo by to bez zájmu udělat si někdy takový pořad o nejabsurdnějších byrokratických nesmyslech, kterými jsme obklopeni, takové ty různé lékárničky s prošlými lhůtami obvazů a neuvěřitelnými příkazy, povinnostmi mít vestičku takovou a makovou, čímž se zřejmě podporuje firma vyrábějící ony vestičky a patřící bratranci toho legislativce, který to navrhl a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Aby nám ta půlhodina stačila.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To by nám rozhodně nestačila, ale byla by to velká zábava, ale já bych se spíš teď obrátil k tomu, že čas boje s větrnými mlýny a čas boje s nepřízní, řekl bych ustal a nakonec rozum v mnoha případech zvítězil a stále vítězí. A že bychom teď už je řada na nás, měli soustředit na to, co zařízení může dávat naší společnosti. Jenomže neustále něco chtít nebo si někde stěžovat. Ba naopak, já si myslím, že většina našich kolegů by nejradši už pracovala na první výkon a produkovala to, co je vlastně smyslem takového zařízení a proč vůbec bylo, proč ten projekt se uskutečnil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem je unikátní, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Unikátní je v tom, že v oblasti, které se říká někdy tak nepěkně neurobihiberálních věd, tedy věd o chování v souvislosti s činností mozku, že v téhle té oblasti by si každá civilizovaná země měla dovolit nějaké výzkumné zařízení, protože těch problémů je skutečně přehršle a neustále se kupí. Před chvílí jsme tu mluvili o komplikovaném případu toho pilota, o dalších případech nepochopitelného chování a ty mohou souviset s různými patologickými procesy v mozku a ty je potřeba studovat. Není určitě moudré si myslet, že to všechno vymyslí za nás v Americe nebo v Anglii. Ale měli bychom se na tom světovém dění podílet ve vlastním zájmu. Když se budeme držet na zemi, tak obrovské socioekonomické břemeno tvoří a narůstající tvoří například demence. Protože stoupá počet lidí ve vyšších věkových kategoriích a to riziko, že vznikne cosi jako Alzheimerova demence, je opravdu vysoké a to je výzva do budoucna a jsme my na tu výzvu připraven. Já se obávám, že ne. To zařízení neznamená, že tam bude jenom nějaká laboratoř, která bude studovat a /nesrozumitelné/ děje chemické kolem takové choroby, ale že bude studovat i ten sociální přesah, ten společenský přesah, tu dimenzi, kterou psychiatrie vždycky měla, má a bude mít a kterou do určité míry zasahuje i do celospolečenských socioekonomických problémů, protože to jsou velká břemena. Jeden pacient s Alzheimerovou nemocí neznamená jenom přímé medicínské a přímé nemedicínské náklady. Ty medicínské jsou ti doktoři, jejich platy, léky a tak ty nemedicínské jsou ty hotelové služby, hospice a já nevím co všechno, a pak nepřímé náklady, kdy trpí celá ta rodina. Musí si brát volno, musí opustit práci, aby se mohly starat o dědečka a takhle. A tohle všechno, když sečtete, tak to jsou skutečně miliardy a v té psychiatrii je to ta celá oblast chorob mozku, to znamená, psychiatrie, neurologie a neurochirurgie je větším socioekonomickým břemenem než kardiovaskulární a onkologická onemocnění dohromady, ta jsou sice mnohem strašidelnější, ale ta psychiatrická mají obrovskou prevalenci, čili výskyt, takže to socioekonomické břemeno je dáno nejen tím, jak je ten který případ drahý ve všech těch aspektech, ale také kolik ho je. Třeba taková bolest hlavně poměrně levná, ale zato jí trpí skoro každý, takže to břemeno není zanedbatelné, no a takhle to je s depresemi, psychózami a s demencemi a když k tomu přidáte úzkostné poruchy, alkohol a nějaké drogové závislosti, tak dostanete oblast, která představuje podstatnou část státního rozpočtu a tu chvíli si musíme říct, jestli aspoň malá proporce těchhle těch nákladů a těchhle rizik neměla být investována do výzkumu. A my si myslíme, že ano. A abychom naplnili tato očekávání, tak jsme strukturovali ten nově vzniklý ústav do takových sedmi výzkumných programů, z nichž některé mají ten společenskovědní charakter a nejsou to jenom biochemické laboratoře, takže ten první program, ten se skutečně motá kolem biochemie a patofyziologie mozku, to je to, co si lidi představují, že tak ti vědci třeba z Akademie věd, fyziologického ústavu zkoumají, ten druhý, ten je velmi zajímavý, ten vede doktor Španěl, ten je zaměřen na aplikaci nových informačních technologií, jestli by se jich nedalo v téhle té disciplíně nějak využít a to je obrovská škála možností, které se dneska naskýtají. Ale pak už přichází ten třetí program a ten je přímo zaměřen na sociální psychiatrii na transformaci psychiatrické péče. Je to dobře, jak je u nás nastavena. Nebyly by možné strukturální změny, které by prospěly jak tomu systému, tak těm pacientům a kolem toho je třeba sbírat data a testovat možné modelově možné zásahy, pak ten čtvrtý je zase vlastně takový sociální, protože se týká epidemiologie nepřenosných chorob a to jsou například drogové závislosti. Kolik je závislostí u dětí, u mladistvých, u puberťáků, narůstá to, klesá to, je to pro nás problém, nese to rizika pro rozvoj psychiatrické nemocnosti do budoucna, takže vidíte dva až tři ty programy mají ten společenský přesah. Pak jsou takové jako cirkadiánní rytmy, spánek, biologická zpětná vazba, elektroencefalografie a v neposlední řadě klinický výzkum a máme jich vlastně všech sedm.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme ještě k jednomu tématu, které jsem avizovala. Ruský motorkářský klub Noční vlci se příští týden chce vydat na spanilou jízdu z Moskvy do Berlína. Chtějí tak oslavit sovětské vítězství ve válce nad nacistickým Německem. Jak vy se na to díváte? Vyvolává to velké emoce v sousedním Polsku a také částečně už i v Česku.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já se na to dívám jako na určitou míru licoměrné provokace. Na druhou stranu žijeme stále ještě, dokud jsem ten autoritativní režim ruský nepřijde, ve svobodném světě, tak proti tomu můžeme těžko něco namítat, ale ono ti silně připomíná takové ty demonstrativní pochody hnědých košil a píšťalek před druhou světovou válkou, kdy prostě v oblasti tehdejších Sudet dávaly ty menšiny jasně najevo svou dominanci, svoje názorové zakotvení a určitou distanci od republiky, ve které jinak žili a měli být k ní do určité míry loajální. Tihle ti hoši údajně už se takhle angažovali na Krymu předtím, než byl okupován. Na straně tedy separatistů, údajně i jsou to sympatizanti separatistů na východní Ukrajině.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je ten problém, proč je ta kritika.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ale já si spíš myslím, že ten problém je, že vám tady tuhle tu sílu a tu nacionalistickou notu, o kterou ti nikdo moc nestojí s těma praporama a tak dále na těch motorkách. Nejhumornější je, že většinou amerických harlejích, protože na těch ruských by si nedojeli, tak demonstruje na územích, kde si to nikdo neobjednal a kde o to nikdo nestojí a kde to působí provokativně a taková ta licoměrnost, že oslavují oběti druhé světové války, no to si můžeme dát jako záminku pro cokoliv. Můžeme jít támhle do Berlína vytlouct pár výkladních skříní a tvrdit, že tím uctíváme památku sovětských obětí, které s těmi Němci měly problémy. Nebo jakoukoliv absurditu tohoto typu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy to považujete za záminku?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já to považuji za licoměrnost určitou provokativní, proti které těžko lze něco dělat jen z toho důvodu, že tvrdíme-li, že jsme svobodná společnost, tak se nemůžeme chovat autoritativně, ale každý, kdo si neuvědomuje tenhle ten aspekt, tak by si měl zkusit něco podobného udělat obráceně. Sednout na nějaké těžké mašiny a jet do Ruska demonstrovat já nevím, americkou nebo správnost americké politiky v bývalé Jugoslávii nebo něco podobného a to by viděl, s jakou by potázal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zakázal byste takový přejezd?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já bych ho rozhodně nezakázal, na druhou stranu věřím, že se najde dost spoluobčanů tu i onde, kteří dají najevo, co si o tom myslí, a v tom je kouzlo svobody.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Já vám děkuji za vaše názory a přeji hezký den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Také pěkný den všem posluchačům.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.