Přepis: Jak to vidí Dominik Duka – 23. dubna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Dnešním hostem je kardinál Dominik Duka, arcibiskup pražský a primas český. Dobrý den, pane kardinále.

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké události nás inspirovaly k dnešnímu rozhovoru? Spor o to, zda se před 100 lety dopustili Turci cílené genocidy Arménů. Ohlédnutí za uplynulými 5 lety ve funkci metropolity pražského, u kterého je Český rozhlas Dvojka dnes na návštěvě. Dobrý poslech. Pane kardinále, setkáváme se u vás na Hradčanském náměstí na Arcibiskupství pražském, kde s mistrem zvuku Miroslavem Chromým předtáčíme náš rozhovor. Jak hodnotíte 5 let, které uplynuly od vašeho jmenování do úřadu pražského arcibiskupa a primase českého, do této služby? Prý jste ji nejdříve odmítal. Nebo odmítl. Nevím, co je na tom pravdy.

Čtěte také

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
No tak já musím říci, že jsem se tak trošku vrátil jako pachatel na místo činu. Když jsem z Prahy odešel do Hradce Králové a zase jsem se vrátil do Prahy a vlastně mně společností i státem byl předložen účet nevyřešených věcí, u kterých jsem začínal 16. prosince 1989. Tam jsem začínal spíš jaksi jako amatér, aktivista, který do těchto jednání vstoupil. No tak když teda tvůj kamarád Václav Havel je prezidentem, tak snad bys mohl tato jednání i zahájit a účastnit se jich. Čili byla to doba poměrně velmi náročná, ale byla to také doba euforie. Před těmi 5 lety, když jsem přišel do Prahy, tak jsem věděl, že do jisté míry je to krátkodobá záležitost, že určité úkoly zde stojí přede mnou a také se přiznám, že já vlastně mám velmi málo, ale partnerů na té společenské rovině ve smyslu, že celá generace listopadu 89 už byla reprezentována před těmi 5 lety jenom několika politickými osobnostmi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže vám chybí osobnosti na té straně politiky?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já bych nechtěl takto jako podceňovat, jako bych řekl mladší generaci, ale je to jiná generace s jinými zkušenostmi. A do jisté míry také i s jinou vizí budoucností.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem je jiná, pane kardinále?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
No ona je jiná v tom smyslu, že jsme se uzavřeli spíše jenom na chod státu, na trvalý 5% ekonomický růst, který, když se nedaří, tak se to různým způsobem, jak jsme poznali celosvětově, přizpůsobí, aby růst byl. Já si tedy kladu otázku: je to to nejpodstatnější?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká by měla být ta vize, podle vás?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
No já se domnívám, že ta vize spočívá v tom, že chcete-li vybudovat šťastnou rodinu, znamená to, musíte vstoupit do jejího života. Co je dnes vlastně nejmodernější? Všichni hledají své rodokmeny. Nevím ovšem, jak zda s tou prací budou hotovi nebo množství rozvodů a nestabilita rodiny, vlastně tuto práci totálně hatí. A to je myslím i problém naší společnosti, protože my místo, abychom hledali v těch historických kořenech, které zde jsou a z kterých žijeme, tak naopak vlastně vytváříme stále menší a menší celky, které nás přesvědčují o tom, jak by mohlo být dobře. Ale je tam jenom ten kondicionál to "by", dobře nebude a může být dobře jedině tehdá, jestliže nebudeme se stále ptát, co nám vlastně ta vláda přinese, co nám ten stát dá. Můj tak trošku oblíbený prezident mládí, John Fitzgerald Kennedy, položil tuto otázku. Ptáte se: Co vám dá Amerika? Já se vás ptám: Co dáte vy Americe? A já si myslím, že v této zemi může být jedině tehdá dobře, když si každý uvědomíme, s čím také my přijdeme a čím svoji rodinu, svůj domov, svou obec a také tuto zem my obohatíme, co my jí dáme. Protože ona nám nemůže dát víc než to, co my dáme to, o co se my zasloužíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Očekával byste tedy větší občanskou angažovanost?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Určitě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na co bychom tedy měli klást podle vás mnohem větší důraz?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Rozvoj skutečně charakterní osobnosti. Víte, naše společnost chtě nechtě byla založena v době středověku. Pak je to doba rytířů a ta společnost byla stavěna na dvou sloupech. Víra a čest. My víme, že právě chybí absolutně důvěra ve společnosti, v rodině, důvěra v obci a pak teprv můžeme hovořit o víře. A pak druhý moment je, že důvěra nemůže existovat bez čestnosti. To znamená, já se musím spolehnout a musím vědět, že ten druhý dodrží své slovo, že se mohu o něho opřít, že se nehraje divadlo. A to jsou věci, které jaksi zapomínáme a bez nich parlament, i když bude vymýšlet, i když policie bude na každém rohu, když páni prokurátoři nebo státní zastupitelé budou stále honit nějaké vyšetřovatele po obcích a městech, nic se ve společnosti nezmění. To je zkušenost našich dějin. Karabáčem ještě se žádná morálka nevypěstovala a žádná společnost se nestala opravdu charakterní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Čím tedy pozvednout tu morálku?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
No já si myslím, víte, že prevence tady je. A to je výchova. A vychovává nejprve rodina. Ani ne slovy, ale tak, jak se maminka chová k dětem, tak jak se chová otec k dětem a jak se chovají navzájem. A tady myslím, že je ten největší problém. A druhým momentem je škola. Ta škola nemůže předávat jenom informace, protože dneska ty děti si je dokáží lehce obstarat různými jiným způsobem. To není už, kdy knihovna obecní byla vlastně místní chrám vědy a kultury, ale tady je potřeba, aby škola skutečně vychovávala charakterní, zodpovědné, chceme-li, občany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Z demografické studie jedné americké agentury vyplynulo, že v roce 2050 budou největší skupinou věřících i nadále křesťané, muslimů však nebude o moc méně. Každá z těchto obou skupin bude představovat zhruba 30 % světové populace, křesťané prý už nebudou většinovým náboženstvím v Británii, ve Francii, ani v Austrálii. V Evropě značně stoupne počet ateistů. Jsou to prognózy, pane kardinále? Takto to i vnímáme. Nicméně, váš pocit z toho dalšího vývoje?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Mám už nějakých těch pár desítek let života za sebou. Vzpomeňme na ono tvrzení, které mluvilo o nebezpečí demografické exploze. V současné době bojujeme s demografickou katastrofou v Evropě, víme, že v podobné situaci se nalézá Čína a víme také, že i když Afrika má demografický růst, tak vlastně nese v sobě smrt v podobě AIDS. Čili tady, jako bych řekl, tyto úvahy se velmi jako nesplnily. A rovněž tak, když hovoříme o vývoji náboženství. Víte, ono je to trošku velmi složité. Určitě, kdyby tuto studii vypracovali v Péšáváru, tak bychom se dozvěděli, že v České republice žije 10 milionů křesťanů, protože počet věřících islámu se nepočítá žádným průzkumem. Běda, ať to někdo zkusí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, co občan, to věřící v těchto zemích?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
O tak se počet obyvatel, který je stejně zaokrouhlený, buďme jako upřímní, tak se považuje za počet věřících. Takže tato čísla jsou velmi ošidná. Je to asi dva dny, v našem domě se natáčela program, kde hovořil také pan profesor Kropáček, arabista, který upozornil, že například tvrzení, že ve Francii je 6 milionů muslimů, z čeho vychází? Víte, to je ta nepoctivá korektnost. Arabové jsou původem z té a z té země. Sečteno, všichni jsou mohamedáni, protože není žádné sčítání náboženství. Čili syrští křesťané, kteří utekli, ano, oni je dají dokonce do toho ghetta i s těmi militantními mohamedány, jsou tedy počítáni, i jejich děti jsou počítáni jako v této studii, jako budoucí mohamedáni. Už se neříká, že velká část obyvatelstva z arabských nebo z islámských zemí jsou agnostici, jsou nepraktikující, čili my jako sčítáme tak trošku jako hrušky a jablka. Takže je zapotřebí vážně se postavit k této otázce, to není jenom otázka náboženská, to je otázka ateismu, kde nakonec i papež novodobého ateismu pan profesor Dookins uznává, že jsme agnostici a ne ateisti. Ubral na své jako bych řekl militantnosti. Což může mít i politické kontexty, protože se zjistilo při posledním průzkumu ve Velké Británii, jak vysoký počet Britů se identifikuje s anglikánskou církví, což bylo překvapení pro všechny. Možná, že také tyto velké napětí, které v současné době jsou, také vyvolávají i určitou otázku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je tedy důležitější, pane kardinále to, jak spolu vycházejí, v jaké koexistenci žijí věřící a nevěřící?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Přesně tak. A věřící, nevěřící. Víte, ono my rozlišujeme, že jsou věřící. Ateista je také věřící. Svou víru, podle mého názoru, exaktní vědou neprokáže. To je přesvědčení, to je víra. A máme nejenom miliantní islamisty, máme také militantní ateisty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Cestu k víře v posledních letech svého života našel i expremiér Stanislav Gross...

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Který minulý týden podlehl těžké nemoci. Co vy si o tom myslíte, o jeho vyznání, i přijetí Krista, jak to řekl?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já jsem měl jaksi, a vím, že on o této otázce víry vlastně má svoji prehistorii, protože jeden z našich spolubratří, otec Vojtěch ho vlastně připravoval na křest v Plzni, ale z důvodu, že nebylo času pro premiéra, nemohl se dostavovat k takovým těm setkáním a podobně, tak to bylo odloženo, takže vím, že vlastně celá rodina byla pokřtěna, ale v různých křesťanských jako bych řekl církvích. Protože jsem se s panem premiérem mnohokrát setkal a důležité bylo pro mě setkání po pouti na Sněžku, když jsme se teda dopravovali dolů autem a vidíme shluk lidí, uprostřed tohoto shluku lidí dává umělé dýchání pan premiér Gross. Podařilo, protože tady přítomná sestra byla též, tak přivolali helikoptéru a turista se zachránil. Jednalo se o určitou dehydrataci člověka se slabším srdcem. A tehdá pan premiér řekl: Víte, nám poděkoval, a říkal: Víte, ono je něco jiného rozhodovat o zdravotnické péči u zeleného stolu, když to tady vidím, tak to nemůžu měřit kružítko a mapu, tady v horách sanita nedojede. Ta kombinace helikoptéry, dovlečení toho člověka, znova budeme to muset promýšlet. A to mně ukázalo, že se zachoval jako opravdu člověk, který rozumí lidské bolesti a nebezpečí, v kterých se nachází. A tak si myslím, že, a to mě trošku jaksi i pohoršilo, některé ty první stránky některých novin, které okamžitě se vrhly jako bych řekl posuzování. Myslím, že když obdržíme zprávu o úmrtí člověka, tak není na prvním místě posuzování, ale staré přísloví říká: O mrtvých jen dobré. A zcela jistě, že pak přijdou, ale to musí být historici.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na rozbory...

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Aby posoudili vše, co je také skryté a žádný historik nám stejně nepopíše ani po 50, 100 letech skutečné nitro člověka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Prezident Miloš Zeman by se měl zítra sejít ve Vatikánu s papežem Františkem. Nebo to bude spíše jednání dvou hlav dvou států, Česka a Vatikánu?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Je to i pro nás těžko rozlišitelné, ale je tomu tak, že Vatikán, jako ministát, má tedy svou rozlohou zajišťovat katolické církvi svobodu náboženství. Tím je ten papež jako bych řekl vyvázán z těch vztahů k jednotlivým vládám. Což byla historická skutečnost a můžeme říct, že tuto roli plní vzhledem k Československu. Myslím, že si nikdo neuvědomuje, že to byl Vatikán, který neuznal Mnichovskou dohodu. Víme také, že v roce 43 psal Edward Beneš, kde děkuje právě Vatikánu za jeho postoj v době Mnichova, kdy musíme říci, že i Mussolini dostal poměrně velmi ostrou výtku tehdejšího státního sekretáře Tardiniho a Vatikán neznával Mnichovskou dohodu, protože byla dělána bez nás a o nás. Proto tedy tato návštěva je chápána jako setkání dvou hlav státu zcela pochopitelně, že papež je náboženským a duchovním představitelem, že tedy ty rozhovory se budou týkat, jak říká i pan prezident, který je nadšený jeho, tedy papežovou sociální politikou, čili to bude toto téma. No a bezesporu, že se dotknou otázky církve tady u nás. Ale bude to rozhovor pana prezidenta a papeže, u kterého já určitě nebudu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak v únoru pan prezident nastínil, že s papežem chce hovořit i o tom, aby katolická církev použila část peněz z restitucí na zřízení hospiců. Dojde na toto téma?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Tak zaprvé já nevím, jestli o tom budou hovořit, ale já myslím, víte, že to je něco, co vyvolává jistá napětí. Tak my, jako bych řekl církev, máme různá zařízení. Ten náboženský život, jako liturgický, se odehrává v kostelích. Pak je to církevní školství. Pak máme charitu a ta charita se vlastně stará o oblast, kterou tady v našem státě vlastně řeší ministerstvo práce a sociálních věcí a ministerstvo zdravotnictví. Celých 25 let budujeme charitu. Postavili jsme první hospice, první zařízení pro roztroušenou mozkovou sklerózu. Neděláme to sami, protože nejsme bohatou církví, ale pomáháme, máme svoje, bych řekl i sociální zařízení, nebo aktivity v Africe, v Indii. V Africe máme 3 nemocnice, v Indii 2 nemocnice, 3 leprosária pro malomocné, několik škol v Africe. I v Indii dokonce pomáhá se teda i určitými zařízení v Latinské Americe. Často spolupracujeme s ministerstvem zahraničí, s naší vládou. Proč? Protože buďme upřímní, jsme malý stát, jsme malá církev, když se dáváme dohromady, tak tato spolupráce je požehnáním a dokonce musím říci, že spolupracujeme i se Slovenskem. Oni ty restituce, víte, nejsou dané jako něco navíc. My od 1. ledna snižujeme státní příspěvek, každý rok o 5 % a z rozpočtu 2 promile dostáváme, abychom po uplynutí 17 let, byli úplně samostatní. Čili tady bude docházet k tomu, že takovýmto způsobem budeme pracovat dál. A církev nemá jenom, jako jak se někteří lidé domnívají, že žijeme ze státních peněz. My dostáváme jako katolická církev od státu 1 miliardu, ale rozpočet našich zařízení se pohybuje ve výši 6,5 miliardy. V čem jsou určitě příspěvky obcí, měst, ale jsou také i dary věřících, i dary sponzorské dary určitých institucí a s nimi se snažíme hospodařit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co byste řekl, pane kardinále, možná těm, kteří se snad obávají větší samostatnosti?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Víte, já jsem řekl, že teda restituce každému přinesly také i starosti a třeba i obavy, možná i smutek do duše. To je jedna stránka věci. Na druhé straně přestane socialismus v církvi. To znamená, nemůžu spoléhat na to, co mně stát dá. Ale musím se usilovat o to, abych mohl existovat zcela samostatně. Ten rozdíl, když jsem řekl, že miliardu dává stát a 6,5 miliardy jsou ostatní finance, tak je zapotřebí si uvědomit, že se teda umíme starat. No a když teda dokážeme, bych řekl zpracovat těch 6,5 miliardy, tak ten příspěvek z těch restitucí, který po roce tvoří asi 1,4 miliardy ročně, to snad dokážeme už. To by dokázal každý, jestli někomu, kdo bere, já nevím, 8 tisíc, přidáte 2 tisíce, tak já myslím, že s tím platem dokáže hospodařit. Kdybyste mu dala 50 tisíc, už by s tím měl problémy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Papež František nedávno označil vraždění Arménů v Osmanské říši v roce 1915 za genocidu. Což Turecko odmítá. Jaký je váš pohled, pane kardinále?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Tak já tuto zkušenost mám trochu starší než papež František, protože podvakrát dostavili se pracovníci ambasády. Jsem použil slova genocida při návštěvě arménského prezidenta a podruhé jsme měli velký rozhovor s panem velvyslancem, obdržel jsem i dopis od tehdejšího premiéra Erdogana, nynějšího prezidenta, který vyjádřil politování, který označil, že to bylo krveprolití, mučednictví atd., ale jako mě žádal, abych nepoužil slova genocida. Chtěl bych říci, že je zapotřebí na to hledět dvojím způsobem. První genocida, teď možná bude protestovat někdo jiný, ale první genocida se provedla na bretanštích katolících, za diktatury Jakobínů. Kdy se do pecí házely ženy, děti, těhotné i starci. Bylo to potlačení povstání, monarchistického povstání, kdy teda ta katolická Bretaň se nepostavila proti tehdejší revoluční Paříži. Byla to genocida, poněvadž to bylo vědomý vyhubení určité skupiny. Nebyl na to ale zákon. Ta skutečnost Arménů a jejich likvidace, genocida, nás jakoby zavazuje, protože byl to pražský žurnalista, který první upozornil na tyto hrůzy, pražský spisovatel, německý Žid Franz Werfel, který napsal román Čtyřicet dní Mojžíšovy hory. A protože jsem tento román, díky teda bych řekl znalosti literatury, kterou mi dal náš pan farář, nikoliv škola, tak jsem věděl, kdo Welfel byl a mohl jsem tuto knihu číst. A dokonce jsem ji četl ve slovenčině, poněvadž český překlad nebyl k dostání. Tak myslím, že nás zavazuje k tomu, abychom si uvědomili, že to, co se odehrálo, bylo vyvražďování. Vím, že pan velvyslanec, který už není přítomen k České republice, operoval s právními pojmy, kdy jaksi říkal: podívejte se, nenajdete zákon, podle kterého by se turecká vláda dohodla o konečném řešení, jako to bylo v případu nacistického Německa vůči židovské národnosti. To je pravda. Toto asi není. Ale, že tyto plány byly, že byli vědomě vyvražďováni, to je skutečnost. My jsme tady řekli i panu velvyslanci tehdá: Podívejte se, to není útok na současné Turecko, to je historie. A myslím, že je správné říci a vyjádřit lítost nad tím, co se stalo. Pan velvyslanec měl ovšem tu námitku, kterou řekl: podívejte se, proč my nechceme být označeni slovem genocida? Protože Stalin také nebyl označen za autora genocidy a s hladomory na Ukrajině. Tak je to pravdou. Těch genocid bylo ve 20. století opravdu mnoho a teď je otázka, zda se postavíme jenom na ryze právní stanovisko, zda toto slovo je použito, anebo zda se podíváme na to obecně, jaký byl cíl a jaký byly důsledky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jestli jsme důslední v označování veškerého bezpráví, ke kterému vůbec kdy došlo, pane kardinále?

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
No víte, my jsme měli jiný velký průšvih, když jsme v únoru 78 použili výroku genocida řeholního a klášterního života, plánovaná Komunistickou stranou Československa. A teď také zcela jistě, že jsme byli hnáni k zodpovědnosti. Vždyť přece nebylo žádný výnos, který by mluvil o genocidě. Byla to metafora. Ale víme, že ústřední výbor toto rozhodnutí vydal a podle něho postupoval. V roce 1969 tehdá generální prokuratura, nechtěl bych jaksi mít nějaké jedovaté poznámky na současnost, prohlásila, že to bylo protiprávné, ale, že to je podle našich zákonů pouze soukromá záležitost. Takže jsme mohli nosit hábit. V roce 72 ovšem už komunistická strana i tehdejší prokuratura dospěla, že to není dovolené a že může být za to člověk postihován odebráním státního souhlasu. Což se mně stalo. Ale když bylo potřeba dělat kampaň před volbami, tak jeden duchovní jiné řehole v Brně vystupoval v televizi a zval i věřící k volebním urnám. Tak víte, v politice někdy se dějí různé jaksi kotrmelce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, že by mě docela zajímalo, jak jste to hezky zamluvil, poznámku na tu současnou prokuraturu.

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
No, tak víte já si myslím, že jestli za konečným problémem kauzy bývalého pana premiéra a jeho sekretářky je daňový poplatek za kabelku, tak nevím, nevím, jestli to bylo zapotřebí 800 policistů v ulicích Prahy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Třeba se nakonec dovíme, případ bude rozkryt, do jiných detailů než do třeba galanterie.

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já si myslím, že už ten případ je natolik rozkryt, že by měl být uzavřen.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Arcibiskup pražský a primas český, kardinál Dominik Duka. Já vám děkuji za rozhovor, za vaše názory, přeji vám hezký den.

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já také děkuji a na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou. Jak to vidí zítra přivítá biologa profesora Davida Štorcha. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.