Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 22. května

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Ve studiu vítám historika Pavla Kosatíka. Dobrý den.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A spisovatele, bych měla určitě říct samozřejmě. Společným jmenovatelem dnešního rozhovoru bude emotivní politika kolem jednoho sloupu, hymny i odposlechů. Nenechte si ujít odpovědi. Pro někoho symbol stovky let trvajícího Habsburského útlaku, pro jiného cenná historická památka, která si žádá obnovu, Mariánský sloup, který se zřejmě znovu neocitne na svém původním místě. Tedy na pražském Staroměstském náměstí. Jak vy to vidíte, pane Kosatíku?

Čtěte také

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No ono se nad ním ta nejčerstvější mračna začala stahovat z mého pohledu asi tak před 2 nebo 3 týdny, když tu začalo vrcholit mistrovství v hokeji. A jednom serveru napsali, ať si lidi nemyslej, že příští rok už na tom Staroměstským náměstí ta telestěna, kde se dají sledovat ty klíčový zápasy, že už tam nebude, protože tam bude stát ten morovej sloup. A to jsem si říkal, aj jaj, jaj, tak to je špatný, to je špatný s tím morovým sloupem. Já ne, že bych byl tady lobbista za některou stranu, jenom jsem pochopil, že teda se k něčemu schyluje. A to včerejší rozhodnutí magistrátu, já to teď nechci dávat do nějaké trapné souvislosti, oni se asi rozhodovali z jiných důvodů no a holt toto potvrdilo. No a vy jste velice přesně řekla na začátku, že je to vášnivé téma a já bych...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mnoho let.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Mnoho let. A já bych se tady aspoň rád pokusil nevášnivě o tom mluvit. Jestli to, jestli to jde, nebo jestli je vůbec možné to otevřít tak, aby to zase nové vášně neprobouzelo. Já, já bych tady skoro neříkal svůj vlastní názor na to...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To by mě ale, se omlouvám, že do toho vstupuji, ale...

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No ale to probudí vášně těch, kteří mají názor jinej.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. Necháme to tedy v neutrální rovině.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No já, já si myslím, že tam je možná důležitá, nebo nejdůležitější věc opravdu ta, že ta, ten vývoj, který končí tedy patem, tak ukazuje, jak hrozně se u nás ta politika dělá. Jako představte si, že by se to taky dělalo úplně obráceně, že by se ti radní, nebo všichni ti odpovědní lidi, kteří se tím nějak minimálně od toho roku 1998 a mnozí ještě déle, zabývali, takže by se byli schopni nějak dohodnout. Teď ani, ani nenaznačuji jak, prostě dohodli by se a ta energie, která do toho všechny ty roky byla vynaložená, tak by měla nějakej efekt.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněme možná ještě, abychom to rozkryli, protože ne každý může znát...

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vlastně celou tuto kauzu, jak jsme řekli, trvá vlastně mnoho let, nebo desetiletí. Vůbec celou tu genezi a co hovoří pro a co proti?

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Na to jsou...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Aby ten sloup vlastně...

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Já se, tak pokusím se, podívejte. Je, je to vlastně, je, je to klasická barokní památka nejen Prahy, ale i celých Čech, nebo Českých zemí. Byl, ten sloup byl vztyčen po skončení 30leté války v roce 1650. Na jeho vrcholu stála taková velmi zvláštní krásná, dalo by se říct, průkopnická socha Panny Marie od Jana Jiřího Bendla a ta socha podle některých symbolizovala 30letou válku, respektive útlak, jakému byl český národ v té válce vystaven a, a měla být reakcí na popravu 27 českých pánů, což já teda nepovažuju za prokázané, nebo nikde jsem tuto souvislosti nenašel. Evidentní je, že vůlí zakladatelů bylo oslavit něco jiného. A sice to slavné vítězství nad Švédy v roce 1648, kterým pro Prahu de facto ta 30letá válka skončila. Pro Malou Stranu a Hradčany skončila katastrofou, protože tam to ty Švédové obsadili, rozkradli, tehdy právě z Pražského hradu odvezli tu podstatnou část Rudolfínských sbírek, jak tam, jak na to mnozí z nás dnes se zakaboněnými, čili do dnes vzpomínají a pěstmi směrem ke Skandinávii hrozí. No a Staré Město na druhém břehu Vltavy bylo zachráněno a oni tím teda tu Pannu Marii uctili. No a ta socha tam pak stála téměř 300 let, nebo 270 a byla zbořena těsně po vzniku Československa. Na začátku listopadu 1918, kdy tam přišla skupina jako pouličních radikálů, nebo zase nechci to nazývat tak, aby se někdo urazil, že mu ty lidi záměrně, záměrně nějak pomlouvám, ale nebyl to rozhodně výkon žádné státní moci, nebo státní rozhodnutí, byla to akce lidu, nebo jako naz..., jak to nazvat a ti ten sloup strhli, protože se domnívali, že je to symbol nenáviděného Rakouska. No a to se zřejmě teda do dnes v hlavách těch mnohých lidí mele a je to zvláštní, já nad tím žasnu, protože jak, pro mě v roce 2015 je překvapení, že někdo pořád vede v hlavě 30letou válku, nebo, nebo, že někdo mohl mít včera pocit, že jsme zase jednou odčinili Bílou Horu. Já takhle...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké argumenty...

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Nemůžu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vůbec používají, nebo použili pražští radní? Co teda nakonec rozhodlo, že ten sloup, podle všeho tedy, nebude opět postaven?

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Poslyšte, to já snad ani nevím. Bylo to v médiích? To, to nevím. Já jenom vím, že teda pro byli nakonec jenom dva, což zase mi vypovídá o tom, že zřejmě za tu spoustu let, kdy se o tom v médiích píše, kdy ti sochaři na tom pracujou. Já jsem čirou náhodou před pár lety toho sochaře, kterej to dělá, poznal a to je, v tom je šílený práce, prostě oni přivezli obrovský kámen pro ten dřík toho sloupu, vezli to na lodi z Indie, jiný kameny prostě přivezli z Itálie, základní kameny dokonce nalezli ty původní, který tam stály, nějak to sesazujou, já to tady v žádném případě neříkám proto, abych někoho dojal, ani ten sochař není sám sebou dojat, já, já to jenom popisuju všechno jako příklad úsilí, které dohromady není asi teda zřejmě nějak koordinováno, nefunguje a, a kdyby to mělo symbolizovat něco víc o tom městě, nebo o té zemi, nebo o té nesvornosti, principiální, kterou i jindy jinde tady pozorujeme, tak by mně to přišlo moc smutný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nejsme schopni podívat se na tu záležitost, konkrétně na ten sloup, pouze z toho architektonického, uměleckého hlediska? Myslíte, že je to tedy zpolitizované?

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No je to zpolitizované. Nepochybně. Respektive zideologizované, to znamená, že lidi, kteří v tom hledají potvrzení, nebo se obávají vyvrácení nějakých svých současných zájmů, no tak si na tom dělají jméno, nebo ti do toho právě dávají tu energii a je to strašná škoda, protože ta so..., ta, ten, ten pomník opravdu byl umělecky důležitý. Dokonce tam na tom náměstí, to vám historik umění popíše mnohem přesněji než já, to bych tady opakoval cizí názory, ale ten, ten pomník, nebo ten sloup měl, dalo by se říct, strategický význam. Jak, prostě to umístě organizovalo celou tu plochu nejenom náměstí, ale i navazujících ulic a jsou, víte, jsou centrá..., jsou stavby klíčové a pak stavby na to navazující. To je jako brojit proti tomuto morovýmu sloupu je, jako kdyby lidi nadávali proti sochám svatého Jana Nepomuckého, které taky byly jako reakcí na, nebo odrážely pobělohorskou atmosféru v zemi a já nevím, jestli někdo, když jde kolem, kolem Zelené hory ve Žďáru nad Sázavou, nebo kolem jinejch Santiniho kostelů, tak jestli si uplivuje a cítí se poražen tím, že ty stavby tam stojí a znehodnocen. Já prostě, mně přijde šílené takhle uvažovat, no. Ale teď teda vlastně říkám nepřímo svůj názor na tu věc, ale já znova, podstata té věci není v tom, co si kdo dneska ráno myslíme o Bílé Hoře a jestli se to promítá do našich dnešních činů, ale to, jestli lidi kompetentní, rozhodující jsou schopni se spolu domlouvat. A znova říkám, z té politiky toho magistrátu a bohužel teda zřejmě nejenom z ní, je vidět, že každá nová garnitura má na nejenom morový sloup novej názor a dokonce často i jenom z prestižních důvodů, aby se blýskla, nebo aby dokázala svým předchůdcům, že už nic neznamenají, no tak to rozhodne obráceně. No a, a takhle se ta zem prostě potácí hypoteticky směrem vpřed, ale to nemá žádný směr potom.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pana Karla zajímá, jestli máte pocit, že se občas ohýbá historie?

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No pán by musel přesněji říct, co tím myslí. Tak jistě, že se ohýbá. Před chvíli jsme zmínili slovo politizace, nebo ideologizace, no tak, jak do toho, říkám, jak do toho vpustíte zájmový svět, jakmile chcete na něčem vydělat, tak hledáte argumenty pro a proti. Známe téměř z každodenní praxe, že politici argumentují různými historickými skutečnostmi, většinou ne v čase tak vzdálenými jako je Bílá Hora nebo 30letá válka, ale nejčastěji se takhle účelově aplikujou věci doby komunismu, nebo protektorátu, druhé světové války a tak dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Praha chystá oslavy 700. výročí narození panovníka Karla IV. Oslavy...

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No, to jo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
By měla doprovodit hymna, nebo znělka. Možnost, že by šlo o píseň skladatele a zpěváka Daniela Landy, jak informoval pražský radní pro kulturu Jan Wolf. Ale vyvolala kritiku, nejenom sociální demokracie na magistrátu, ale i Spolku studentů historie Univerzity Karlovy. Co na to říkáte, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No mě, já jsem nad tím ze začátku přemýšlel tak, jestli taková akce má mít hymnu. Mě by totiž v životě vlastně nepadlo, ale pak jsem si uvědomil, že to je tím, že já asi nejsem kampaňovitej člověk, já k těmhle těm věcem přistupuju jinak a tím, tím nepopírám ani nezlehčuju smysl kampaní. Jistě, že jsou důležitý, ale já, já jsem spíš člověk, kterej si myslí, že na Karlštejn se klidně může jet kdykoliv v roce a bez výročí a, a knížku, já nevím Ferdinanda Seibta, Životopis Karlův z pera výtečného německého pisatele, si taky člověk může přečíst bez toho, který se zrovna, bez ohledu na to, jakej se zrovna píše letopočet. Ale když už teda pro mě nečekaně se to slovo, se ta kampaň, nebo a to slovo hymna objevilo, a tak jsem si řekl, no tak ono to smysl má. No tak je to, je to propagace, nebo může mít, nebo respektive není v žádném případě vyloučeno, aby neměl. A jak to udělat? No pak jsem se dozvěděl to s tím Landou, přečetl jsem si ten text na webu no a pak už jsem jenom žasl, jak ten Landa byl smeten. Mě to fascinovalo. Víte, já...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já možná řeknu...

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ty výtky. Třeba náměstek pražské primátorky Petr Dolínek, tomu se nelíbí především Landova kontroverzní minulost, kdy cituji: "v Čechách spoluzakládal skinheadské hnutí, sympatizoval s krajní pravicí.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Ano. No zase dneska už jsou lidi, včera nejčastější interpretace byla to, že je to od toho Landy strašně rafinovaný, že on chystá na podzim vydání novýho CD a že tímhle tím způsobem si udělal záměrně a jak v jeho případě jak jinak, než cynicky reklamu, poněvadž všichni v této souvislosti se dozvěděli, že bude nová deska a on za to nemusel zaplatit ani korunu. Takhle se to včera interpretovalo. Já též nad tím trochu žasnu, ale co k tomu dodat?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná ještě teda já dodám další výtky studentů historie Univerzity Karlovy. Ti říkají: vzhledem k Landovu nacionálnímu výkladu historie se lze i obávat, jakým způsobem, odkazem Karla IV. v hymně naloží. To napsali studenti v dopise panu Wolfovi. A odpověděla jim na Facebooku Landova manželka Mirjam, cituji opět: "Být vaším děkanem, suspendovala bych vás na rok ze školy a nechala vás nastudovat historii Daniela Landy, abyste pochopili, jak lehce uvěří člověk lžím aniž by o tom měl sebemenší tušení." tolik citace Mirjam Landové k této kauze, nebo...

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Na to, ano na tom je hodně pravdy. Podívejte, já si jeho CD nekupuju, ale že je to umělec, o tom já nemám nejmenší pochyby. Není to umělec mé krevní skupiny, ale umělec, respektive šansoniér určitého specifického typu to je. A to, že je nacista, nebo že to je, já nevím, jak to prostě dneska vykládají, tak je fakt nefér. Já si, já jsem rockerem v té době, o které se mluví, byl to začátek 90. let, doba těsně porevoluční, nechodil jsem na koncerty kapely Orlík, ale kupoval jsem si jejich desky a vím, že ty desky zcela běžně vycházely v kompilacích se skupi..., se skupinami, který hrály anarchistickou hudbu. Že, že to prostě ta kapela nebyla od začátku v žádným případě koncipovaná jako náckovská. A ve chvíli, kdy začátkem 90. let, se na to zvenku jako publikum ti náckové začali lepit, tak ten Vávra s kolegy tu kapelu zavřeli. Oni ji v roce 91 zrušili. Kdyby to byli náckové, tak je vidíte hailovat do dnes. Neviděla jste. A nikdo jinej. Ta kapela by hrála vesele dál, pokračovala by v tom, prostě nic, ale já tady nebudu dělat advokáta Landovi, poněvadž zřejmě je to svým způsobem zbytečný. Zdá se mi, že on v tom už taky dávno rezignoval, nebo ne, nevím, jakej to má, pokud si, to je jako s tou Bílou Horou, pokud někdo po, po víc než 300 letech stále řeší to, že bylo tehdy Janu Ámosi Komenskému ublíženo a ať to prosím nikdo nevnímá jako mou ironii vůči Komenskýmu, na kterým mi velmi záleží, tak je to pak těžký, tak se pak pořád točíme v jakémsi bludném kruhu těch, těch ideologií. Tam je...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak...

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Víte tam jde o to, kdo teda by to, kdyby proti tomu Landovi ležel, ležela jiná a lepší skladba, no tak není co řešit, tak zvítězí ta jiná a lepší skladba. Ale ona není. Není známo, že někdo z těch kritiků, nebo nechci se nikoho dotknout, ale...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná ale bude nějaká soutěž.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Možná, možná bude, ale v této chvíli není...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Takže v této chvíli byl pouze smeten ten kandidát, který byl a nevíme ve jménu čeho. V této chvíli ve jménu negace a smetení. Ničeho jiného a je možný, že na, nakonec to vyhraje někdo obecně přijatelný, což taky může znamenat úplně nudný, neprovokující, nedráždící vůbec žádné smyslu a, a kdo z toho, a budou z toho mít radost ti průměrní lidi, že teda hlasováním zase vyhráli a, a nevznikne nic, co by, čím by se člověk měl zabývat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pražský radní pro kulturu pan Wolf vlastně říkal, že hledal, nebo by si dovedl představit autora řekněme hymny, nebo znělky, jak chceme, který by byl nekonformní.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
I za..., asi záleží co teda bychom chtěli vůbec od takové skladby.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Nevím, nechci křivdit tomu, já vím, nechci křivdit tomu panu radnímu. Je to ten samej, kterej dal do rady to hlasování o tom morovým sloupu, jestli se nepletu a tak mě obě ty věci, ale říkám, nechci křivdit, ale připadají mi obě tak trošičku mediálně, nebo jako nezvládnuté, no. Jako to, že na Daniela Landu budou lidi reagovat kontroverzně, to on buďto nevěděl, nebo věděl. Vědět to měl a v tom pádě to teda, no ale v obou případech vlastně to, to nezvládnul tu reakci lidí. Tyhle ty věci se asi teda mají dělat nějak mediálně přijatelně, aby to lidi, o kterých předem víme, že je to vydráždí, tak abychom je nedráždili samoúčelně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě dodám, že Daniel Landa si stěžoval na mediální štvanici a rozhodl se, že tu svou píseň nakonec věnuje veřejné sbírce na zvony kostela na Karlově...

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
To jsem četl. Nakonec patrně nebude nic, nebo... Tak to bývá, no. Je to podobný jako s tím Mariánským sloupem. Taky nebude nic, nebo když nevznikl Kaplického Blob, tak taky nebylo nic. Já tady nechci srovnávat význam těch věcí, ale přibližně podobný způsob, jaký k tomu vede.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsme se dostali vlastně k hudbě, tak poprvé v dějinách vůbec zahájilo Pražské jaro německé hudební těleso Smetanovu Mou vlast zahrál pod taktovkou Thomase Hengelbrocka Symfonický orchestr Severoněmeckého rozhlasu z Hamburku. Bylo to vůbec teprve páté zahraniční a první německé těleso, kterému Pražské jaro ve své 70leté historii svěřilo interpretaci Smetanovy Mé vlasti. Jak vy to hodnotíte? Jak to vnímáte?

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Já jsem na tom koncertě nebyl. My se letos na Pražský jaro dostaneme jenom jednou, v sobotu, takže nejsem tady v tomto jako přímým hodnotitelem. Jenom přes média to mám. A tak co na tom hodnotit? No, tak mám z toho pochopitelně radost, že cizí orchestry ten Smetana zajímá. Bodejť ne. Četl jsem zase, ale to je tak vždycky v rámci recenze, recenzent nemusí být vždy, vždycky spokojen se vším, já to ani neočekávám, takže jsem četl i názory, že Němci některé pasáže typicky české zahráli jinak než typicky česky, no ale to je snad v logice věci, že jo, to právě jako, to je, to je světovost toho skladatele, že Andořané nehrajou jenom v Andoře a Vatikánci jenom ve Vatikánu, ale že se ta skladba dostane do mezinárodního kulturního oběhu a, a že si každý po svém trošku nějak pojednává a tím je to právě zajímavý. Že zjistíme, jak si to představujou hudebníci v Austrálii, na Novém Zélandě a leckde jinde. Mě to maličko, pokud by se měl nasilovat takový ten trošku žárlivý vztah k tomu, že někdo cizej, nebo německej nám aplikuje, nebo interpretuje naši kulturu, tak já bych tady připomněl jednu historickou paralelu, ono je jich mnoho, ale napadá mě jedna, když poprvé Němci zfilmovali Prodanou nevěstu ve zvukovém filmu, to bylo začátkem 30. let, udělal to režisér Max Ophüls, dokonce tam čirou náhodou v hlavní roli Mařenky zpívala, německy, celý to bylo v němčině samozřejmě, česká pěvkyně Jarmila Novotná, která tehdy v Berlíně a Německu vystupovala a ten film tady měl tak strašnej ohlas, že se sem nakonec do těch kin vůbec nedostal. Ti recenzenti to ukřičeli tak, že nedali šanci těm lidem vidět a příčina byla to, že to teda zaprvé bylo v němčině, zadruhé ten režisér tam s tím zacházel tvůrčím způsobem, některé ty scény zařadil v jiném pořadí než to, jsme to měli vymyšlené a hlavně to přesadil do německého prostředí, to znamená z toho selského, vesnického to dal do prostředí německého městečka. Já vím, že Jeník, že je tam třeba postilionem, že to není takovej ten, ta venkovská chasa, ale že je to takový poloměsto. No a ti Češi tehdejší v tom, a byli to odborníci, recenzenti, tak v tom viděli naschvál. Vysvětlili si to jako nepří..., nepřijatelné usurpační gesto německé kultury vůči české. A jak říkám, de facto vlastně zakázali divákům, aby se s tím seznámili. I ta chudera Jarmila Novotná se od toho pak nakonec distancovala, protože kdyby to neudělala, tak nevím, tak by už snad nesměla tehdy zpívat v Praze. No a to je, to byl typ, no a ten film je dneska ceněn jako film průkop..., jako průkopnický film ve způsobu, jak se má transponovat hudební dílo do filmu. Protože před tím se vždycky opery točily zhruba jako na divadle. Že někdo dal kameru na stavit a zabíral něco, nějaký lidi, kteří přicházeli zleva, odbíhali doprava. A ten Ophüls to je jako první rozhýbal tu operu, dal ji do pohybu, dal tomu prostě filmovou řeč, v čemž je to skutečně převratný dílo. Ale to z těch recenzentů nacionálně rozzlobených tehdy vůbec nikdo nepochopil vůbec.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Média byla tento týden plná odposlechů, které zazněly během soudu s Janou Nagyovou. Přepisy, nebo záznamy telefonátů, které jsou osobní, místy emotivní a až vulgární. Nejenom mnoho politiků je proti zveřejňování odposlechů. Vy, pane Kosatíku?

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Já už jsem taky proti. Já jsem to docela dlouho hájil a považoval jsem to za způsob, jak se veřejnost má dozvědět o tom, co se děje v nejvyšších patrech moci a v souvislosti s touhle tou kauzou, protože podstata té aféry, nebo velká část té aféry byla soukromá v tom, že tedy přítelkyně premiéra jakýmsi způsobem zasahuje podstatně do činnosti tajných služeb a čili, čili bylo to z části v privátní sféře, ale to...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To už ale není věc soukromá.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No to není, ale ty odposlechy, které teď byly zveřejněny, nebo ty, které já jsem slyšel, tak se toho soukromí týkají. A tam vždycky je ta hrana, kde veřejnost, včetně mě, má právo do toho těm orgánům, nebo jak, mluvit. My bychom správně měli důvěřovat tomu, že vědí, co dělají, no. Ta naše důvěra ale taky hodně závisí na tom, co oni v tomto směru podnikali do teď a jaké spravedlnosti tímto způsobem dosáhli. No a ta důvěra je v této chvíli, včetně té mé, a říkám to nerad, tak je docela otřesena. Protože ten současný stav, zdá se mi, se v podstatě vyvíjí tak, že ty, to zveřejňování odposlechů a následné veřejné, masivní odsouzení těch lidí, kteří v těch odposleších jsou nahráni, takže taky bude možná v podstatě skoro jediným vypořádáním s tou situací, nebo vyřešením.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Šlo je nezveřejnit?

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
To určitě jde, ale zase, do toho laik, jako já, nebo neúčastník toho soudního řízení, těžko tady tohle to rozhodne. Já jsem se z toho nedovídal žádné věci, které by mně přišly důležité pro trestní posouzení toho případu, nebo, nebo které by mě k tomu říkaly něco nového. Já jsem si na základě těch předchozích publikací tu situaci představoval přesně takto. A to se mi potvrdilo. Je mi líto některých zúčastněných a hlavně bývalé premiérovy ženy, o které se tam mluví a která podle mě za nic nemůže. A tak, v tom je to jako takové necitelné a, ale hlavně nevíme, jak nakonec dopadne ten rozsudek a jestli přinese takovou katarzi nebo společenskou satisfakci, aby se tohle to všechno zpětně tedy tím zdůvodnilo, nebo aby se mohlo říct, no tak dělalo se to proto, aby se všichni lidi zlepšili a oni se tím rozsudkem zlepšili. No tak v té justici zatím moc velkou vůli k podobným rozsudkům nepozorujeme. Já mám velkou pořád obavu o to, jak dopadne proces s doktorem Rathem, kde se taky svádí jakýsi heroický boj se všemi jeho možnými nápady, které on do toho řízení téměř denně stále nově a iniciativně vnáší a...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když to ale umožňuje český trestní řád, který stále ještě není hotov, ta novela, která by třeba mohla něco změnit.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
No víte, tady to je, to je, připomínáte právní formu, nebo právní formalismus, ale, ale v rámci těch právních forem se vždycky pohybujou právníci, kteří buďto s osobním zájmem na té spravedlnosti, anebo jenom se zájmem na tom, aby tedy dostáli formám za dost. S v tom pohybují. No a těch lidí, kteří opravdu za nějakou tou vizí spravedlností jdou, tak je u nás velmi málo. To asi nikdo nemáme pocit, že, že na každém soudu na nás mávají z oken a říkají, pojďte k nám, my s vámi spravedlivě naložíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týče těch odposlechů, tak odborníci na právo se domnívají, že vlastně ten zájem na zjištění objektivní pravdy a právo veřejnosti být informován převažuje, je silnější argument. Nicméně problémem může být ten samotný postup, kterým byly ty nahrávky povoleny. Také se objevuje argument, nebo názor, že vlastně mohly být ty odposlechy, nebo část, která je emotivní, vulgární, jaksi převyprávěna.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Znova. Na to jsem schopen mít názor a mám ho, ale to se dostaneme už opravdu jenom do roviny osobních mínění. Zde, zde bych opravdu rád důvěřoval těm kompetentním lidem, že aspoň zhruba vědí, co dělají. Kdybych z tohohle toho měl slevit, no tak bych asi musel přestat věřit justici jako celku, což bych teda sám sobě nepřál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ještě dotaz pro vás. Pane Kosatíku, s údivem sleduji, že mezi vámi historiky a spisovateli je celkem málo konfliktů ve věci prvního a druhého odboje. V otázce třetího odboje však mezi vámi zuří nelítostný boj. Názorově se to táhne od popíračů třetího odboje až po hlasatele nejsložitějšího odboje, protože režim nutil lidi přiznávat se i k činům, které neprovedli. Jaké máte vysvětlení? Vždyť část z vás ten režim ještě zažila a měl by být zmapován úplně nejlépe. Ptá se Milan Březina.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Je možné, že on je zmapován úplně nejlépe. Ale právě proto, že velká část z nás a nejenom lidí zabývajících se historií, to zažila, tak právě proto možná je to taková divočina, poněvadž ten zájmový svět je ta tam tím pádem ještě živější a spletitější, než když se mluví o Bílé Hoře. Lidi, část lidí to prožila na straně komunistické, část na straně opačné, třeba v disentu nebo jako odbojáři v undergroundu a tak a, a je těžké se shodnout v dnešní době.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Spisovatel Pavel Kosatík a jeho dnešní názory. Děkuji vám za ně.

Pavel KOSATÍK, historik, spisovatel
--------------------
Děkuju. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou se těší Zita Senková. Dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.