Přepis: Jak to vidí Zdeňka Sůvová – 15. července

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobré ráno a nerušený poslech vám přeje Karolína Koubová. Dnešní cestovatelský pořad Jak to vidí právě začíná a vítám ve studiu archeozooložku Zdeňku Sůvovou, dobrý den.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Hezké ráno.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dá se říci, že vy jste ne úplně odborník tedy na Egypt, ale byla jste tam mnohokrát, procestovala jste ho mnohokrát nebo alespoň některé jeho části především, tak kdy jste se vlastně poprvé vypravila do Egypta?

Čtěte také

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No já jsem se do Egypta dostala poprvé v roce 2007 v rámci české expedice Egyptologického ústavu a od té doby tam vlastně jezdím skoro každý rok nebo i vícekrát ročně, takže jsem tam byla asi celkem osmkrát.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to tedy úrodné pole, působiště pro vás jako pro archeozooložku?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No samozřejmě. Ta, ty soubory zvířecích kostí, které zpracovávám z archeologických lokalit, tak jsou velmi rozsáhlé. Občas trochu jednotvárné, protože na těch náboženských lokalitách jsou často jedinými nálezy krávy, ale pak když se dostaneme do nějakých jiných míst, tak ty nálezy můžou být velmi zajímavé.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Kde všude jste tedy byla v Egyptě především?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Tak ten Český egyptologický ústav, tak pracuje v Abusíru, což je vlastně pohřebiště, které je společné se Sakkárou. Ta lokalita je asi 40 kilometrů jižně od Káhiry na západním břehu Nilu a vlastně tam jsem nejčastěji. A protože Český egyptologický ústav tak se dobře stará o své lidi, tak nám často dělají různé krátkodobé výlety, takže nás třeba vzali na Sinaj, na skalní umění nebo na chrám bohyně Hathor, na pyramidy do Dahšúru, do Lahúnu nebo do Lištu a vlastně můžeme cestovat i sami, takže jsme navštívili třeba údolí velryb ve Fajúnu, kde jsou nálezy vlastně nejstarších velryb na Zemi.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili to pro vás muselo být velice zajímavé.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Tak jsem tam našla spíš ryby, žraloky a podobné nálezy, ale pak v západní poušti, tak jsme viděli i nálezy nějakých kytovců, takže ty ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže nejen ...

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Ty mořské nálezy se neomezují pouze na ten Falún, no, ten Falún je asi nejznámější. Můžeme vlastně se procházet i po Káhiře, takže mám hodně prochozenou Káhiru a okolí a podobně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co jste tam objevila v Káhiře zajímavého pro vás?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Tak ze zoologického hlediska ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, i tak jaksi ne turisticky, protože jste trochu specifický turista, ale ty zážitky jako cestovatele, člověka, který se tam podívá, nemyslím jen tedy, že byste v Káhiře našla něco zajímavého z pohledu zoologie.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No právě na ty zvířata, tak hodně zajímavá byla místní zoo, kde v podstatě mají jenom pár zvířat a hodně lidí, protože vlastně zoo funguje jako pikniková zóna, protože v Káhiře je strašně málo parků, tak vlastně místní tam chodí piknikovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže ke zvířatům se nedostanete přes piknikující lidi.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No když je svátek, tak v podstatě nemáte šanci se tam dostat. A pak hodně zvířat, zvláště mumifikovaných, tak kromě toho slavného káhirského muzea taky i v muzeu zemědělství a pro mě třeba zajímavá tak hodně byla citadela, což je vlastně pevnost vystavená na takovém pahorku nad Káhirou, která vznikala vlastně od 12. století až do současnosti.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem právě pro vás tam byl, co jste tam viděla zajímavého?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Tak konkrétně na té citadele je několik mešit, tam jsou asi tři mešity, nejstarší je asi ze 14. století, ale největší a nejvíc navštěvovaná je taky z 19. století. Kromě toho tak jsou tam, je tam několik muzeí, třeba muzeu vojenství, policejní muzeum, muzeum kočárů a tak, a vlastně tam jsem se poprvé setkala s tím, že když tam přijede nějakej zájezd turistů, tak se jdou podívat akorát na vyhlídku na Káhiru, vyfotí si Káhiru z výšky a jdou se podívat do té první největší mešity a vlastně dál nikdo nejde, takže já jsem v těch dalších mešitách a v těch muzeích, tak jsem byla v podstatě sama, což mi připadalo docela škoda, pak jsem se s tím setkala vlastně i na těch dalších turistických lokalitách, třeba ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste mluvila právě o těch pyramidách, že zkrátka se podívají ...

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Třeba v Gíze nebo v Sakkáře, že vlastně ty turisty jdou v Gíze na Velkou pyramidu a na Sfingu a v Sakkáře jdou na stupňovitou Džoserovu pyramidu a vlastně na další hrozby, pyramidy a další zajímavé věci, tak se v podstatě nepodívají, což mi připadá docela škoda, protože oni vlastně pak ten Egypt vidí tak jako z rychlíku a jako takovými záblesky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
O co se ochuzují, co vy jste viděla navíc právě třeba v těch dalších pyramidách? Protože zase na stranu druhou, asi tyto nejnavštěvovanější jsou také nejvíc udržované a jsou v tom nejlepší stavu.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No, zrovna v té Sakkáře, tak ta pyramida se neustále opravuje. Ty pyramidy v Gíze, ty největší, tak jsou nejvíc zachovalé. V podstatě ty další pyramidy, třeba v Abusíru, Lištu a dál, tak jsou v současnosti už vidět jenom jakoby takové pahorky z písku a z kamení. Kdybyste to nevěděla dopředu, tak často to ani nepoznáte, že je to pyramida, až pak u základny si všimnete takové hromady kamenů a tak, takže vlastně v řadě těch míst, tak ani tu pyramidu nemusíte poznat jako běžný turista, až teprve když vám to místní řeknou, ale to je tak ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Zdeňka Sůvová, archeozooložka, která je hostem dnešního pořadu Jak to vidí a cestujeme s ní po Egyptě.

/ Písnička /

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Osm hodin téměř 40 minut, pořad Jak to vidí, s dnešním hostem archeozooložkou Zdeňkou Sůvovou cestujeme po Egyptě v rámci samozřejmě jejích expedic. Mluvily jsme o tom, že ten pohled váš samozřejmě je jiný než turistů, kteří mají možnost se podívat nebo většinou pouze na ty nejvíc, řekněme, i zprofanované turistické cíle. A vy jste mi říkala teď během písničky třeba právě o zajímavostech Tetiho pyramidy v Sakkáře, kam se běžný turista v rámci té jeho trasy tam asi úplně nepodívá.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No tak jako několik turistů tam zavítá, ale oni většinou se soustřeďují kolem té Džoserovy pyramidy, takže sem chodí strašně málo turistů a ta Tetiho pyramida je nádherná. Tam totiž vejdete a veškerý strop je vyzdobený hvězdicemi. Oni vlastně těmi mořskými hvězdicemi tak znázorňovali i nebeské hvězdy, takže vlastně jdete pyramidou a když si teda rozsvítíte, tak nad sebou všude máte nebe, což je tedy takový nádherný. Takovou prostě hezkou výzdobu pyramid jsem ještě neviděla. A je tam i spousta mastab, hrobek, právě z té Staré říše, Kagemniho hrobka, Mererukova, Cejova, kde jsou úplně úžasné reliéfy právě ze života v tom starém Římě ... Egyptě a je tam třeba i Serapeum, kde byli pohřbíváni asi od 18. dynastie dále posvátní býci spojeni vlastně se slunečním kultem, nebo posvátní býci Apisové.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co všechno jste v poušti vlastně procestovali? Mluvila jste také o tom, že jste byli v různých oázách, jak to tam vypadalo?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No já jsem měla štěstí, že mě vzali i na expedici do Západní pouště, projížděli jsme vlastně takovým okruhem přes několik oáz, přes Bahríju, Dachlu, Farafru a vlastně ty jednotlivé oázy byly hodně rozdílné. Třeba ta Dachla, to je takové vlastně rozpadající se městečko vystavené z nepálených cihel, které tak jakoby sevřené dohromady, takže to působí jako takové jako bludiště trochu. Nadchli mě tam třeba kaloňové, které jsem tam viděla, a hned za městem, tak jsou vlastně středověké muslimské hrobky, také zajímavé. Různě v oázách, tak jsme měli možnost vidět zajímavá třeba domácí zvířata, třeba velké, velké býky, která já jsem tak jako tak velká zvířata vlastně v životě ještě neviděla.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
No z pohledu zoologa, tak jaká, jaké další zvířata zajímavá jste tam potkala? Protože když tam přenocujete, tak asi potom ty stopy v písku tam můžete dost dobře identifikovat.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
My jsme nocovali vlastně pod širákem, často, často v písku a když jsme se ráno probudili, tak jsme viděli hromadu stopiček kolem, třeba od hadů, od ještěrek, od různých tarbíků, hodně často tam byli takoví potemníci, pouštní brouci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký to byl pocit, když jste viděla, co všechno se okolo vás v noci plazilo? I když vy jako zoolog to asi berete ...

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Z těch hadů jsem měla taky docela respekt, protože tam jsou třeba zmije. Viděli jsme třeba růžkatou zmiji, kterou jsem se ale jako třeba bála nafotit, takže se toho musel ujmout jako kolega Pokorný.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Růžkatá zmije, možná říct, že to je jeden z nejnebezpečnějších tedy hadů.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No, tam je to jeden z těch jedovatých, jedovatějších hadů, takže místní k nim mají takový velice negativní vztah, takže oni kdykoliv narazí na nějakou ještěrku, hada, tak ho prostě ubijou. My jsme se tam několikrát setkali s tím, že třeba jsme vykopali na výzkumech nějakou ještěrku a prostě přišli, přišli dělníci a umlátili jí motykama, aby nikomu už neublížila.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili mají tam takto vlastně předsudky nebo strach.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No tak to je i u nás. Taky u nás se ty zmije prostě zabíjí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A když jste tam dělala své průzkumy, tak šla jste zkoumat kosti tisíc let starých zvířat, co všechno jste tam objevila?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No tak zrovna v té Západní poušti, tak jsme jenom projížděli, ale jako v písku se toho našlo hodně, takže jsem narážela třeba na kosti divokejch zvířat, třeba gazel, což jsem byla docela překvapená, protože ta divoká zvířata v Egyptě se v podstatě už nevyskytují, protože jsou vymlácená. Často jsme tam nalezli v poušti mršiny velbloudů, oslů a dalších domácích zvířat, tak to bylo také zajímavé. A pro mě třeba zajímavé bylo, že u takových těch bývalých římských pevností, které se tam taky často vyskytovaly, tak třeba už byly ty kosti třeba domácích ptáků, jako jsou kurové a tak.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké nejstarší třeba nálezy jste tam učinila?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Tak my jsme se dostali i ke starším nálezům, takže od toho paleolitu dále.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Také jste tam objevovali, to jste posílala fotografie, jistě jsou i na našem webu, mumie zvířat, tak které zajímavé mumie a jak těžké bylo se k nim dostat?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Tak my jsme tam narazili na několik mumií. Vlastně v té Sakkáře, tam fungovaly zvířecí kulty, hlavně pak v tom pozdním období, takže tam jsou v podzemí uloženy miliony zvířecích mumií. Nejrozšířenější jsou tam kulty, které ukládaly mumie psů a ibisů a koček, a vlastně tady ty často mumie, které vlastně měly ty lidi spojovat s těmi bohy, tak byly často ukládány i vlastně do hrobů, zvláště v tom pozdním období, a vlastně u těch našich pohřbů, tak několikrát byly mumie dravců, dravých ptáků, který vlastně symbolizovaly boha Hora ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili jste si to ..., ano, promiňte.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Pak jsme našli velmi zajímavý nález myši u jednoho kněze a ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čím byl tak zajímavý, že to byla právě myš?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No, zajímavé bylo, že tam byla daná záměrně, což tak často nebývá, no. A pak jako asi nejlepší nález, co jsem viděla, tak byla mumie býka, také právě z nějakého toho pozdního období a právě o tom jsme mluvily předtím, že jsme měli velký problém s k ní vůbec dostat, protože jsme vlastně v písku narazili na rohy toho býka a jak vlastně na té lokalitě je velmi dlouhá tradice toho pohřbívání, tak než jsme se dostali vlastně k tělu toho býka, tak jsme museli odstranit nějakých 6, 7 lidských mumií, který vlastně ležely přes něj a který byly různě starý, třeba i křesťanský, a vlastně pak ještě jsme tam narazili na různé archeologické nálezy, takže nám trvalo asi 4 dny ,než jsme se vůbec prokopali k té mumii býka a mohli jsme jí začít zpracovávat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili už málem mohla být i znehodnocena tím klimatem a podobně.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Ona se vlastně, ta lebka se začala rychle rozkládat na tom slunci, ale ono to v podstatě by zřejmě nebylo moc dobře zachované, protože ani to tělo nebylo dobře zachované.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená, že jste se dozvěděli spoustu zajímavých informací o soužití člověka se zvířetem z té doby, z těch kultur.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No, tak to jsme se dozvěděli nejenom my, ale ty informace, tak se postupně skládají ze všech těch expedic, které tam fungují, vlastně v tom Abúsíru nefungujou jenom Češi, tam jsou třeba Francouzi, Japonci, Poláci, i když v poslední době to vypadá, že už se tam odváží jenom Češi kvůli politické situaci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili je tam čím dál tím horší bezpečnostní situace, jak vy tam jezdíte.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No, tak pro ty, pro ty archeology ani ne, ale řada lidí se bojí tam jet. Jako my jsme se nesetkali s tím, že by ta situace byla horší, ale jakoby obecně se ta situace zhoršuje.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká archeozooložka Zdeňka Sůvová, s níž dnes mluvíme o jejím cestování po Egyptě.

/ Písnička /

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Archeozooložka Zdeňka Sůvová je hostem dnešního pořadu Jak to vidí a několikrát byla v Egyptě, například s expedicí Českého egyptologického ústavu, tak jak vlastně vůbec probíhá taková příprava na expedici a následně to cestování s expedicí? Protože jsou tam egyptologové, jste tam vy jako archeozoolog, tak se asi musíte domluvit, co jak bude probíhat, kdo bude co objevovat.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No já naštěstí moc nemusím organizovat tu organizační stránku, protože ta v Egyptě zahrnuje tak asi pětkrát víc byrokracie než u nás a podle toho, co kolegové říkají, tak že já se účastním jenom jako řadový člen. A kromě egyptologů, tak tam jezdí řada specialistů, třeba geofyzici, restaurátoři, botanici samozřejmě, geologové, antropologové a tak, takže oni musí zajistit celý tým a vlastně to mají hodně složité.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste říkala, že vlastně jezdíte až na takovou jakoby závěrečnou část té expedice, kdy už tedy opracováváte ty nálezy.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Pokud to jde, tak vlastně jezdím až na závěr expedice, abych zpracovala to, co bylo během té expedice vykopáno.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsme mluvily o těch zajímavostech, které vás zaujaly na vašich cestách, zmínila jste se mi o skalním umění. Můžete ho přiblížit posluchačům?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No tak viděla jsem skalní umění na Sinaji a pak v té Západní poušti, třeba na Vodní hoře a v jejím okolí nejčastěji, a vlastně skalní umění jsou často rytiny, někdy malby, většinou teda vyryté do nějaké skály, jak napovídá název a ty rytiny, tak se nachází většinou na nějakých svislých skalách a můžeme ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co znázorňují?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Můžeme vlastně předpokládat, že to byly nějaká, nějaká jakoby rituální centra v té době a vlastně zachycují i vývoj od paleolitu dále. Často zachycují právě zvířata, co je pro mě zajímavé, takže na řadě lokalit v té poušti můžeme vidět třeba žirafy, slony, nosorožce, což nám třeba ukazuje, že ta zvířata se tam vyskytovala v době té zelené Sahary. Dále tam zachycují třeba nástup pastevců a různé ty pastevecké fáze.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Zelená Sahara, tedy zhruba před kolika tisíci lety?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
To je období středního holocénu a skončila zhruba před 6 tisíci lety, nějaké ty dozvuky ještě byly před 5 tisíci lety a vlastně s koncem té zelené Sahary tak pak souvisí začátek té egyptské civilizace, vlastně ty lidi z té Sahary, která tehdy ještě byla jakž takž obyvatelná, tak se museli někam stáhnout a stahovali se právě k tomu Nilu, kde pak vlastně vznikla ta velká koncentrace lidí, která musela bejt pak nějak organizovaná.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže ze skalního umění vás zaujaly žirafy, sloni a co dál?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No, v té pastevecké fázi, tak nejčastěji byl zobrazován hovězí dobytek, který často velmi hezky na to vyryt. Třeba na té Sinaji, tak jsou, vlastně v tom skalnatém prostředí jsou často znázorňováni kozorožci jako lovná zvěř, ale vlastně ten vývoj pokračuje dál, takže na tom skalním umění tak můžeme vidět různé lovy, třeba lov pštrosa, což je hodně zajímavé, protože vlastně v těch archeozoologických nálezech tak kosti pštrosa jsou hrozně málo nacházený, takže jako víme z toho skalního umění, že se lovil, ale ty nálezy prostě nejsou jako, na rozdíl od toho, že vlastně skořápky pštrosích vajec, tak jsou mezi nejčastějšími nálezy.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To je zajímavé.

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Z těch pravěkých lokalit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A váš úlovek, který byste označila za takový pro vás nejvíc důležitý, nejzajímavější z vašich cest po Egyptě?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No, mně zrovna nejzajímavější přišla právě ta mumie toho býka.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A když jste říkala, že tam jezdíte od roku 2007, jaký jste zaznamenala do dnešních dnů tam vývoj, ať už jaksi v těch mezilidských kontaktech nebo v tom, jak to tam vypadá, jak se to tam rozvíjí, vyvíjí?

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
No, co se normálních lidí týče, pokud nemluvíme teda o těch odbornících, se kterýma se občas setkáváme, tak pokud to můžu srovnat třeba s těmi oázami, vesnicemi, které jsme navštívili, nebo třeba Súdánem, kde ty lidi nejsou tak dotčení tím turismem a právě to srovnáme s tou Káhirou, tak ty lidi v Káhiře, tak bych to vyjádřila asi tak, že jsou zkažení těmi turisty. Oni vlastně, tak třeba v té části tržišť, kam jezdí Američani, Rusové, tak ty ceny jsou třeba desetkrát vyšší než jinde a nejsou ochotni smlouvat, což je zajímavé v Egyptě. A vlastně na každém kroku, tak vám někdo něco nabízí nebo po vás chce peníze. Když jsme se třeba bavili s našimi dělníky, tak nám třeba jeden dělník Marzúk, tak přivedl své děti a holčička, tak sedmiletá, říkala s nadšením, že se dneska poprvé ve škole učili anglicky a říkala, že první, co se učili, bylo give me money, dejte mi peníze.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
I takové byly ...

Zdeňka SŮVOVÁ, archeozooložka
--------------------
Ne pozdravy nebo něco takového, ale prostě ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
I takové byly zážitky z Egypta archeozooložky Zdeňky Sůvové, která byla hostem dnešního pořadu Jak to vidí. Děkuji za to, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.