Přepis: Jak to vidí Marie Mikušová – 12. srpna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den přeje Zita Senková. Český rozhlas Dvojka vás dnes i v tomto čase vezme na výlet za naše hranice. Tentokrát se podíváme až na jih Afriky. Pozvání přijala Marie Mikušová. Dobrý den vám přeji.

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Dobrý den vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkujeme. Řekla bych i cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička, jestli smím prozradit, paní Mikušová. Vy jste prožila v Africe 23 let společně s manželem, který tam pracoval.

Čtěte také

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, byla to nesmírně zajímavá doba, nesmírně zajímavé období, protože my jsme tam vlastně přišli v době, kdy ještě byl apartheid a my jsme vlastně byli svědky, nebo jsme byli ti, těmi diváky celého toho procesu a bylo to nesmírně zajímavý. Samozřejmě jsme prožili spoustu dalších zajímavých událostí v práci oba dva, co se týče sportu a všech těch vyžitích, aktivit, tak to všechno bylo nesmírně zajímavý. Nesmírně zajímavá byla i škola dětí. Ta nás také poučila o tamějším životě, ale myslím si, že takové to gró těch našich, to, co se nás jako opravdu ... zakořenilo, to byl ten přístup té, té změny z toho apartheidu do demokracie v té Jihoafrické republice, která by skutečně mohla být příkladem pro mnohé jiné země a možná i pro nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem konkrétně bychom si tedy mohli vzít u nás či v Evropě příklad z toho vývoje, ať už v Jihoafrické republice, nebo možná i v okolních státech?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, ta Jihoafrická republika je, má velice zajímavou historii. Ona vlastně nebyla nikdy kolonizovaná, což bylo výhodou určitou pro současnou ekonomiku a byla to země, která zavedla apartheid, že jo. To znamená, že to je ta rasová diskriminace, velice strohá, velice přísná, kdy ti černoši mohli žít jenom v určitých ghettech, těch se říkalo "townshipů", což byla místa vedle měst, protože oni museli pomáhat, že jo, to bílí byli takový, jako bych řekla, moc pracovití nebyli, co se týče domácích prací a tak, prostě tyhle ty manuální práce vždycky byly dělány těma černochama, a potom byli odstaveni také do takzvaných "homelandů". No a když se tohlenc to mělo všechno změnit, tak museli ti politici, kteří tuto cestu vedli, což byl bývalý prezident Frederik de Klerk a Nelson Mandela, tak museli skutečně jít za tím svým cílem - tu zemi prostě přivést k mírumilovné změně a to bylo, to bylo naprosto obdivuhodné, protože ti politici, kteří vycházeli úplně z jiných podmínek, měli ty diskuse v televizi, v rozhlase, všude, byly to naprosto korektní diskuse, i když jeden vlastně přišel ze strany, která ten apartheid zavedla a druhá strana, to znamená Nelson Mandela, byl člověk, který chtěl všecko změnit velice rychle, chtěl, aby se znárodňovalo, což zase nebylo jakoby dobrou myšlenkou a tihle ti dva to dokázali ukočírovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm, nakolik se ta pohnutá historie, konkrétně Jihoafrické republiky, promítá do současnosti, paní Mikušová?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Promítá se samozřejmě ještě do současnosti, protože samozřejmě ty, ta skupina lidí, co jsou černoši, ti pořád ještě jakoby vzpomínají na to usurpování oné doby nebo respektive ne to ..., takhle to nemůžu říct jednoznačně. Jsou tam prostě určité tendence nebo dokonce požadavky například takzvaných "Afirmative Action", kdy černoši jsou, jsou přijímáni na místa ještě před těmi bílými, jo. Tak nejdřív se dá možnost těm černochům, a pokud by nezvládli tu situaci, tak možná teda těm bílým. Takže to je takzvaná jakoby pozitivní diskriminace pro ty, kteří byli dříve jaksi omezeni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, vypořádala se tedy země definitivně s apartheidem?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Já myslím, že to určitě, to určitě jo. Tam, tam vlastně to je země nesmírně různorodá, co se týče obyvatelstva. Tam jsou jednak bílí, jednak jsou tam černoši, jednak jsou tam Indové, a to jak hindů, tak i muslimové, jsou tam Židé, jsou tam takzvaní "barevní", to jsou ti, kteří jsou tedy míšenci z těch, z těch komunit, který, který tady žijí a všecky vlastně žijí mírumilovně. To je fakt, jo, to je fakt a myslím, že v tomhle tom by to mohl být určitý příklad i pro ty, i nakonec pro tu severní Afriku a možná pro Asii a možná i pro nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná nevím, jestli budete znát odpověď, jak to, že se tam tak daří tedy to mezietnické soužití?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, proč se tak daří? Já myslím, že to právě bylo díky těm dvoum politikům, kteří jednak teda ten de Klerk ukočíroval tu zemi po té politické a ekonomické stránce a Nelson ukočíroval ty své stoupence, kteří chtěli možná se i mstít a on vždycky prohlašoval, že Jihoafrická republika je skutečně země pro "Rainbow Nation", to znamená pro národ celoduhový, to znamená všech barev a myslím, že po této stránce skutečně, kamkoli přijdu, nikdy jsem neměla pocit, že by mě někdo, jaksi na mě poukazoval, že jsem bílá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ve vyprávění s Marií Mikušovou o jihu Afriky budeme pokračovat po písničce.

/ Písnička /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vaším společníkem a průvodcem je v této půlhodině prázdninové "Jak to vidí ...", které hostí Marii Mikušovou, cestovatelku, ženu, která prožila více než 20 let v jižní Africe a vůbec na jihu u tohoto kontinentu. Tak mě napadá, netáhne vás to zpět, paní Mikušová?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, my jsme se v roce 2013 odstěhovali s manželem jako definitivně, ale do Jihoafrický republiky jezdíme pořád. Jezdíme tam dvakrát ročně. Prostě ta země nás táhne a pokud by se mě někdo zeptal, jestli do Jihoafrické republiky cestovat, že to tam je nebezpečný a ta kriminalita a tak, tak vždycky říkám: Jeďte, protože to je země nesmírně různorodá, co se týče, co s týče přírody, co se týče, je tam, je tam Sahara, je tam, jsou tam vysoký hory, národní parky, je tam studený Atlantický oceán, je tam teplý Indický oceán, jsou tam prostě i všechny vybavení, co se týče ubytování, to je tak perfektní. To, když přijdete kamkoli na benzínovou pumpu a jdete na záchod, tak to je vypulírovaný, vysmejčený, leskne se podlaha, voní to tam. Takže pro turisty Jihoafrická ..., já vždycky říkám, že podle toalety se pozná, jestli, jestli jsou ty, jestli jsou ti návštěvníci vítáni. A Jihoafrická republika v tomto je skutečně ojedinělá a perfektní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže země, co se týče i ... vůči turistům, jak říkáte, přátelská, otevřená?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Naprosto, naprosto. I na druhé straně ale je pravdou, že pokud vám řeknou: "Tam nechoďte, tam je to nebezpečný," tak poslechněte. Musíte poslechnout, nesmíte tam chodit. Je to prostě tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přesto bych se zeptala na tu kriminalitu, která existuje, to musíme říct, z čeho pramení? Byť jí už ..., nebo je nižší o něco, přesto?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, ta země prošla velkým nebo totalitním režimem, naprosto totalitním režimem, kde černoši nemohli bydlet v těch městech, kde bydleli bílí, nebo v těch ..., prostě tam, kde ti bílí byli a když ... navíc ten apartheid musel vyvolat nenávist, to je naprosto jasný, že tam ta nenávist byla. To je jeden důvod. Druhý důvod byl ten, že z těch "townshipů" a "homelandů" ti lidé najednou měli volnost a cestovali, nebo prostě se přestěhovali do těch míst, kde žili bílí, tam neměli, kde bydlet, tam neměli, kde ..., co jíst, takže bydleli na ulicích, neměli co jíst, takže kradli a tam se, tam se samozřejmě projevila ta černošská taková agresivita, že prostě tam jako zapíchnout, znásilnit, to jako, to prostě patří k té černošské kultuře, tak i při tom se stávali bohužel tyhle ty věci. Ale tohle to už se opravdu změnilo, jo. Ty města jsou zase čistá, už tam nejsou ti, kteří tam přišli z těch "homelandů" a "townshipů". Skutečně i ta černošská vláda vidí, že ten progres nebo ten, ten proces musí jít tím, tou cestou, která tam byla nastavena. Takže ta už tam není, ale samozřejmě v těch velkých městech, jako ve všech městech světa velkých, ta kriminalita tam je, ale v menších městech to prostě není. Tam pořád ..., někde máte vysoký ploty, zdi a někde máte prostě ty zahrádky, plot je tam nízký. Takže to je takový vodítko, jestli tam ta kriminalita je, nebo není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm a co vztahy Jihoafrické republiky s okolními zeměmi?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, ty jsou perfektní. Ty, bych řekla, že jsou naprosto, naprosto příkladné. Navíc i v době apartheidu lidé přicházeli z těch okolních zemí, i přesto, že tam byl apartheid. A důvod byl zcela jednoznačný. Tam byla práce, tam byla, tam bylo co jíst, tam byl ..., tam bylo zajištění zdravotnictví a byly tam zajištěné školy. Takže ta imigrace z těch okolních států je tam naprosto veliká. A ještě bych řekla říct jednu věc. Sousední Zimbabwe, když tam docházelo k těm, k té velké politické jako, bych řekla, diskriminaci vůči těm bílým farmářům a posléze teda hlad, protože nebylo, co jíst a tak spoustu Zimbabwe, lidí ze Zimbabwe odcházelo do Jihoafrické republiky. V těch letech, tak 2003 až 2008, to bylo 5 milionů lidí ze Zimbabwe, kteří přišli do Jihoafrické republiky, postupně tam byli vstřebaní a nebyla tam žádná taková ta averze vůči těm lidem. Občas jo, protože místní černoši říkali, že jim berou práci, ale prostě ti lidi se vstřebali. Je pravdou, ještě jedna věc, že v Jihoafrické republice nemůžete očekávat nějakou sociální pomoc. Ta tam prostě není. Tam, kdo nemá práci, tak nemá prostě peníze.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je člověk odkázán sám na sebe?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Přesně, sám na sebe. Takže tam, tam ne..., ti lidi opravdu nešli proto, aby získali výhody, ale proto, aby prostě měli co jíst.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ta současná životní úroveň nebo v posledních letech, jak jste to zažila, jaká je v Jihoafrické republice?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, já bych řekla, že je pořád dobrá. Je samozřejmě rozdíl, tam je veliký rozdíl mezi platy těch vzdělaných lidí, ale skutečně profesionálně vzdělaných a těch, kteří dělají prostě tu služebnou, nebo dělají, já nevím, servis, tak tam ty, samozřejmě ty platy jsou dost nízké.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co byste řekla, je vůbec typické pro tu současnost na jihu Afriky, teď nejenom tedy v Jihoafrické republice, o které se teda hovoří jako o "ekonomickém tygru"?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, tak Jihoafrická republika je pořád po té ekonomické stránce na špici té Afriky jednoznačně. Potom je tam ještě důležitý to, že ta Jihoafrická republika má kredit toho, že zvládla přechod z apartheidu do demokracie. Takže ti politici nejvyšší velice často jezdí do míst, kde jsou konflikty a pomáhá je v podstatě řešit, třeba i na Balkáně také byli ti politici, kteří pomáhali řešit ty problémy, který tam byly a dokonce Richard, Richard, teď si nevzpomenu ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy myslíte státníka?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Nemyslím, nemyslím. Myslím, myslím soudce, který se stal, jihoafrický soudce, který se stal předsedou Mezinárodního soudu v Haagu, tak byl také Jihoafričan, takže je tady zřejmý, že ten kredit, to, že ta země zvládla ten apartheid, tak tady prostě, tak tady je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Marie Mikušová na vlnách Českého rozhlasu Dvojky.

/ Písnička /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Letní "Jak to vidí ..." na vlnách Českého rozhlasu Dvojky vám přináší postřehy Marie Mikušové, která prožila 23 let v Africe, především na jeho jihu a poznala, jak Jihoafrickou republiku, tak i okolní země. Které z nich vám nejvíce, paní Mikušová, přirostly k srdci?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Tak samozřejmě Jihoafrická republika, kam se vracíme dvakrát ročně, to je bezesporu, ale my vždycky vyjíždíme na, na, my tomu říkáme expedici, i když to samozřejmě expedice není, protože si vždycky bereme s sebou přátele a, ale nejdřív teda k té Jihoafrické republice. Ona má ..., ty země jižní Afriky, nebo bych řekla i všecky africké země, se můžou, co se týče toho turistickýho ruchu a požadavků tak řadit a rozdělit na dvě skupiny. Buď jsou to ty, které mají národní parky, protože většina těch návštěvníků chce vidět národní parky, anebo které je nemají ty národní parky, protože tam byla dlouholetá válka. A Jihoafrická republika je velice známá svými nádhernými národními parky a jsou to samozřejmě Kruger National Park, Umfolosi, řada dalších, nebudu je jmenovat a každá má prostě nějakej punc originality, prostě jednoznačný, jo. Teď momentálně ta Jihoafrická republika řeší problém s přílišným velkým počtem slonů, kteří, kteří prostě se tam množí, nemají žádné nepřátele, tak co s nimi, to je takovej velkej problém a v současné době je druhý velký problém s těmi národními parky, jsou, je zabíjejí nosorožců, což je nesmírně nepříjemná záležitost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Velký byznys.

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Velký byznys, velký byznys způsobený především tím, že Čína se uplatňuje v Africe vůbec, prostě ve všech zemích vidíte čínské firmy a víme, že Číňani věří tomu, že ty rohy nosorožců mají prostě své léčebné účinky a prostě je chtějí. Nabídka nebo poptávka je veliká. A abych jenom porovnala, do roku 2007 bylo zabito tak kolem nějakých těch desítek nosorožců a v roce 2014 to bylo 1 200. To znamená, že každý den se zabije 3 až 4 nosorožci a to je prostě už trochu tragédie, protože ta hrozba toho, že by mohli vyhynout, tady opět je. A tam je jeden národní park, jmenuje se Umfolosi, který je výjimečně, výjimečně úspěšný v chovu těch nosorožců a i tam se nakonec uplatňuje ta agresivita. Je to smutný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Četla jsem, že v Botswaně, tam se daří zachraňovat bílé nosorožce, ale právě v Jihoafrické republice je to velký problém, jak i potvrzujete.

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, je to velký problém a ten důvod je velice, ten důvod je, je zajímavý. Když se někdejší, když se stal prezidentem Seretse Khama v Botswaně, tak jeho syn byl určitou dobu, určitou dobu byl, byl ministrem obrany a on prostě měl takovou vizi, že: Na co armádu? Vždyť my nemáme žádný nepřátele. Tak tu armádu prostě vycvičil na to, aby se mohli pohybovat v přírodě a v podstatě bojovali proti pytláctví. A velice se to osvědčilo. Takže v Botswaně nejsou pytláci jednoznačně. No a když se toto navrhlo Jihoafrické republice, respektive vládě, tak ta má takové prostě námitky: Ale jo, ale ta armáda, ona neumí se pohybovat v té přírodě a došlo by možná k tomu a k onomu. Takže toto ještě není vyřešený. Ale ta cesta, jak, jak se zabíjejí ti nosorožci, ta, ta je prostě téměř profesionální, dá se říct profesionální, protože tam jsou zapojení v těch gangách bohužel veterináři, bohužel rangeři a mají ... a samozřejmě někdy i politici. Takže ten, ta úspěšnost je daná tímto a jsou tím, že mají hodně peněz, tak mají vybavení perfektní, takže se daří - bohužel.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podařilo se vám vidět někoho nebo všechny z takzvané "velké pětky"?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
No, tak to samozřejmě mockrát, protože tam jako ta nabídka je. Samozřejmě někde, někde je vidět nemůžete, protože tam ani nežijou, že jo, například v Kalahari, tam, tam je neuvidíte, ale tam zase uvidíte spoustu lvů, spoustu gepardů, jo, to zase jsou jsi, kteří v těchhle těch místech žijí, jo, ale takže prostě ta nabídka je velká. Ale ještě jednu věc bych řekla. My jsme z počátku, když jsme dělali ty naše cesty do těch okolních států, tak jsme jezdili spíš za zvířaty, chtěli jsme vidět tu přírodu, ale posléze jsme zjistili, že vlastně nesmírně zajímavý a možná ještě zajímavější je ... lidé, prostě jezdit za lidmi a to se nám ..., to vlastně vždycky spojujeme. Teďko vždycky jedeme za lidmi a vždycky, protože jdeme i kolem nějakých parků, tak se vždycky těch, do toho parku, také do něho podíváme, ale ti lidi, to je úžasný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když říkáte "lidé", paní Mikušová, máte namysli konkrétně třeba nějakou oblast, možná kmen, nebo že byste to trošku více vysvětlila?

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Samozřejmě jednak jsou to i ty kmeny. V Namibii konkrétně, ta Namibie je nesmírně zajímavá země a jezdíme tam velice často. Je to země kontrastů a jeden z těch kontrastů je ten, že je tam veliký německý vliv, ta kultura je tam skutečně ..., přetrvává z doby kolonizace Německa, což už je dlouhá doba, ale přetrvává a na druhé straně je tam skutečně, jsou tam kmeny, které žijí svým tradičním životem. Je to na severu u řeky Kunene na hranicích s Angolou a tam žije známý kmen Himba, který jsou nádherný, nádherné ženy, prostě vypadají úžasně v těch svejch minioblém, v tom svém minioblečení a v těch svých špercích. To je prostě nádhera a i v těch svých barvách, protože ony mají takovej ten svůj make-up a tam jezdíme dosti často. Už známe jednu vesničku, kterou navštěvujeme téměř pravidelně a vždycky jim, vždycky už pozorujeme, jak ty děti se rodí, jak už kterej vyrostl a je to, je to hezký. Je to nádherný. Ale i tato kultura bohužel, bohužel samozřejmě je tou dobou a tou civilizací likvidovaná. Je to veliká škoda. My, když tam jedeme, tak, my, když vůbec jezdíme do, po Africe, tak vždycky s sebou vezeme dárky, bez nich nemůžete být, jako navštívit kohokoli, jo, takže pro děti jsou to plyšáky, nějaký to oblečení, když tak třeba konkrétně těm Himbám nemůžeme přinýst oblečení, to bysme vlastně ničili tu jejich kulturu, ale zase přineseme třeba mouku nebo rýži a to vlastně oni přijímají také, no a bohužel, proč to ještě ..., bych dodala, proč to, proč ta civilizace jakoby bude odcházet, protože ti rodiče někteří se snaží, aby děti chodily i do školy, a to už je konec.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A já děkuji vám, Marie Mikušová, že jste přinesla do Českého rozhlasu Dvojky vaše postřehy z dlouholetého pobytu na jihu Afriky. Krásný den vám přeji.

Marie MIKUŠOVÁ, cestovatelka, spisovatelka, vystudovaná jaderná fyzička
--------------------
Děkuju vám a děkuju za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou zítra s Martinem Mikyskou, se kterým se podíváme do Bolívie, přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.