Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 19. dubna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnešním hostem je profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví, vítejte, dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na co se dnes zaměříme? Na obavy z feminizace zdravotnictví i na státníka jako na značku. Inspirativní poslech. Britská královna Alžběta II. oslaví 21. dubna devadesátiny, je rekordmankou v délce vládnutí. Když se na to podíváme jako na monarchu, na panovníka z toho psychologického hlediska a společnosti?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Víte, státník, a to dokonce i v republikách, jako je naše, počínaje Masarykem, má často řadu různých rolí, které hraje vůči veřejnosti a ta jedna je všeobecně známá, přijímána býti politikem, býti korektivem mezi jednotlivými politickými proudy, smiřovat je, nikoliv rozdělovat, reprezentovat tu zem navenek, ale pak je zde jedna taková role, která se neuplatňuje u všech stejně, a to je cosi jako národní logo a zároveň identifikační vzor pro ty, kdož jsou mu nakloněni nebo pro ty, kdož vzývají hodnoty, jež vzhledem k zakotvení v tradici představuje. Představuje v případě royalá..., nebo v případě království a panovníků a podobně, představuje tradici hlubokou, sahající do hluboké historie, která je reprezentovaná celým tím rodokmenem, a v případě prezidentů, když mají charisma, jako měl třeba Masaryk nebo Havel, tak tuhle tu roli hrajou taky a oni slouží, jak se někdy říká, jako vzory, ale oni slouží k identifikaci, k formování postojů nebo k ovlivňování takového toho pocitu, takhle nějak by měl člověk vypadat, takhle bych já chtěl aspoň v některých aspektech vypadat nebo tyto hodnoty spolu sdílíme společně. A jsou i určitým zdrojem bezpečí, protože stabilita a srozumitelnost manifestovaná nějakým takovým symbolem je zdrojem bezpečí, které každý hledá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Královna Alžběta sama vlastně nazývá instituci monarchie firmou, takže je svým způsobem takovou, řekněme, v uvozovkách značkou a někdejší britská premiérka Margaret Thatcherová o královně řekla, respektive o celé královské rodině, že je největším bohatstvím, které Velká Británie má.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano, no tak je to svým způsobem takový národní klenot. S tou firmou bych byl opatrný, to je heslo, které, o které se mnozí politici dohadují už teď i u nás, ale jistě to myslí jinak než královna Alžběta. Jistě ta paralelní police, to znamená souboj těch velkých politických stran a parlamentní demokracie, která je v Anglii také už hluboce zakotvena, běží jaksi nikoliv proti, nikoliv nad nebo pod, ale vedle tohohle toho symbolu, který královna představuje. Měli bychom při té příležitosti, i když k devadesátinám vše dobré, připomenout, že ovšem celá ta konstituční monarchie nebo celá ta instituce království v Anglii má spoustu odpůrců a kritiků, někdy i dost hořkých, ale přece jenom ti, kteří srdcem té královské rodině fandí, těžko nesou její selhání a radují se z jejich, já nevím, potomků, Kate a Williama a podobně, tak těch je drtivá většina a jsou viditelní při všech možných příležitostech, jakými jsou právě ceremoniály, oslavy narozenin, oslavy výročí korunovace a podobně. A na té Alžbětě je úžasné to, jak dlouho je u moci, kolik ona už přežila amerických prezidentů a vlastně panovníků všech evropských zemí a ona stále drží, jako kdyby byla naprosto nesmrtelná, což jí samozřejmě přejme, i v těch 90 vypadá stále dobře. A chce-li se někdo potěšit takovým bližším pohledem na její povahu, tak si myslím, že jí velice věrně vyjadřuje hra, kde jí představuje Iva Janžurová a hrajou jí na Vinohradech v divadle, je to přijímání různých premiérů na odpolední čaj královnou a i tam vlastně je vyjádřeno kromě toho, že je to hezký medailonek o královně, že ona je všecky přežila, počínaje Churchillem až po Camerona.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Také se zdůrazňuje, že vlastně panovnice byla, je a bude neutrální, co se týče vyjadřování se v politických záležitostech.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano. No tak to je jeden z předpokladů udržet se takhle dlouho, to znamená hrát roli toho symbolu, ale neplést se do věcí, které vás dřív nebo později smetou a já si myslím, že tuhle tu moudrost ona pochopila velice brzy, nezapomeňme, že nastupovala jako mladičká na trůn, a velice brzy pochopila, jaká je její role a tam se u ní kloubí určitá rozhodnost, zásadovost, schopnost reprezentovat, schopnost vyjádřit se v pravou chvíli, ale vždycky diplomaticky, vždycky opatrně a vždycky tak, aby nerozdělovala, neprovokovala a aby si příliš nezadala s jednou či druhou stranou, které v té Anglii bojují tak jako všude jinde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký byl váš pohled, pane profesore? Vy jste měl příležitost setkat se s britskou královnou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, já při těchto příležitostech si vždycky rád vzpomenu na to, že se mě poštěstilo být pozván na večeři s královnou, což si myslím, že se tady podařilo poměrně značnému množství spoluobčanů, jako Michael Žantovský, který tam dělal velvyslance a podobně, ale je to zážitek, na který se nezapomíná, protože to probíhalo jako takový ceremoniál, kde při vchodu do, bylo to tady na Pražském hradě, když, během její pražské návštěvy, když zde byla v 90. letech, tak se přicházelo tou galerií do Španělského sálu a tam stála královna, vedle ní lord Mountbatten, její manžel, potom jakýsi ceremoniář s tou tyčí a bambulí a prezident Havel a několik pobočníků, no a když jste přicházela, my jako hosté jsme přicházeli jeden po druhým, tak každý byl osobně představen královně a probíhalo to tak, jak to vidíte někdy v těch filmech, že ten ceremoniář bouchne tou tyčí, kdosi zvolá vaše jméno, vy se ukloníte a královna vám pokyne a pak vám pokyne Mountbatten a tím jste představeni a můžete jít dál. No a pak jsme si sedli ke stolům, vzpomínám si, jak mě fascinovalo, že ke každému chodu, což myslím ti, kdo se pohybují ve vyšších vrstvách, tak to je pro ně běžné, ale já jsem na to tehdy koukal, ke každému chodu je zvláštní víno, které k tomu speciálně ladí a všechno je á la carte vysvětleno. No a potom byl skutečně, bylo neformální setkání s královnou, kde jsme se přesunuli do sousedního sálu na kávu a tam jsme si každý mohl s královnou popovídat a vím, že mě nesmírně dojalo a zapůsobilo na mě, tam byli veteráni z druhé světové války, ty letci z 311. perutě, z nichž tehdy ještě mnozí žili, bohužel to je generace, která během těch posledních 20 let vlastně odešla prakticky, a ti vytáhli staré fotografie, které měli, a říkali, podívejte se, tady na těch fotografiích jste vy ze 40. let, a vona se na to podívala a volala, Mountbattene, říká, pojď se, pojď se podívat, tohle je náš pes, co jsme měli tenkrát a tak, a vzpomínali na události 50 let staré z druhé světové války. A bylo to oboustranně velice dojemné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vzpomínáte také určitě na váš dialog nebo rozhovor s britskou královnou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ten byl jenom zdvořilostní a týkal se Prahy a velice krátký, ale v souvislosti tedy s královnou, i když nevím, jestli by jí to potěšilo, tak mnohem delší dialog jsem měl s princeznou Dianou, když tady byla, a s ní máme také veselou historku, protože zde byla princezna Diana a tehdy ještě její manžel princ Charles. A v Karolínu jsme předávali princi Charlesovi ocenění, byl tam takový ten typický univerzitní ceremoniál a na ten jsme se řadili do průvodu vzádu v těch šatnách a tam jsme byli právě s Dianou a trvalo to poměrně dlouho, takže jsme si různě povídali a byl tam taky tehdejší rektor AVU Milan Knížák, který měl takovou velice roztodivnou uniformu s takovými těmi třemi zmrzlinovými kornouty na hlavě a takovou zelenou oponou a velké keramické náušnice. A Dianu vůbec nezajímali ti vědci a funkcionáři Karlovy univerzity v těch obyčejných černých ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Akademici.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Černých talárech a rektor Palouš, ale fascinoval jí Milan Knížák, takže neustále poutal její pozornost a když spatřila ty jeho náušnice, tak říkala, pane rektore, vy máte úžasné náušnice. Jemu to stále nedocházelo a ona říkala, no já bych takovýhle, teda co bych za to dala, a sundala svou královskou náušnici a říkala mu, nevyměnil byste je jakože? Protože on se pochlubil, ty jsem dělal já sám nebo navrhoval já sám a on řekl - nevyměnil. A teď ona držela na dlani tu svojí královskou náušnici a jemu nepovolily nervy a nevyměnil. Myslím, že kdybysme se ho nebo jste se ho na to zeptali, tak že by potvrdil, že to takhle proběhlo. Okolo stojící se rozdělili na příznivce zásadovosti hrdého Čecha a na příznivce princezny Diany a odpůrce této tvrdohlavosti, říkali, no co moh mít dneska za klenot, kdyby s ní tehdy vyšmelil tu svojí náušnici za ty královské. Tak to bylo potažmo a jinak myslím, že to můžeme uzavřít tím, že panovnici typu královny Alžběty a i jiné evropské královské rodiny, i když představují vlastně určitý archetyp a je to struktura politicky paralelní k normální zastupitelské demokracii, tak že hrají důležitou roli nejenom právě jako symboly k identifikaci té podstatné části obyvatelstva, ale také jsou představiteli neuvěřitelné kontinuity, toho, že si uvědomujeme, odkud jdeme, kam kráčíme a že ty jednotlivé politické peripetie, které jsou určovány těmi čtyřletými takty, přicházejí a odcházejí, probíhají a nad nimi se jako stálice klenou šlechtické a královské rody a má to něco do sebe a určitě svět poté, co vymizí ze scény tyhle ty symboly, bude jiný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy se obvykle, pane profesore, utíkáme k takovým symbolům?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Většinou to je v dobách, říká se těžkých, ale v dobách nějaké nejistoty nebo ohrožení. Všimněme si, jak vždycky, když je země ohrožená zvenčí, tak najednou se zesílí symboly ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ta potřeba vlastně.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano, svatováclavská tradice nebo naopak husitská tradice, Masarykovská tradice, vždycky se najednou semkne většina lidí kolem něčeho, na čem je schopna se shodnout a co ji stmeluje v tom odporu vůči vnějšímu nepříteli, čili ty symboly jsou velice důležité z takového toho mentálně hygienického a psychologického hlediska v situacích, kdy se hledá bezpečí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás od pana Kudery: "Mluví se o různých rizicích plynoucích z uprchlické krize. Pokud však je pravda, že prchají s drastickými osobními zkušenostmi z války, tak mohou země, které je přijímají, počítat s masovým nárůstem takzvané posttraumatické stresové poruchy, která se v nezanedbatelném procentu projevuje například i našich veteránů z posledních válek a dočasně i trvale je invalidizuje. Jsou na to vůbec psychologové připraveni? Upozorňují na to? Mají už nějaké nové zkušenosti?"

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Psychologové na to připraveni jsou a budete se divit, zejména proto, že posttraumatická stresová porucha, pro ostatní posluchače porucha, která má jako příčinu účast na nějakém hrůzném zážitku, právě většinou to bývá ve válečných konfliktech, ale také dopravních katastrofách, vraždění, znásilňování rodinných příslušníků, leteckých neštěstích a podobně, takže tahle ta posttraumatická stresová porucha, kterou my máme spojenou většinou s nějakými válečnými konflikty, jež se nás jakoby netýkají, tak je v Čechách poměrně častá. Ale není viditelná v mediálním prostoru, protože je k tomu řada důvodů. Já to krátce vysvětlím. Hlavními příznaky té poruchy jsou takzvané flashbacky, čili znovu prožitky té hrůzné události, která se vrací někdy až s jakousi sensorialitou, jako byste jí znovu ve skutečnosti prožívala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Prožil, hm.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A ty potom dále traumatizují a kontaminují normální fungování například ve smyslu deprese, nespavosti, nesoustředivosti a vyhýbavého chování. Například když prožijete nějaké letecké neštěstí nebo i automobilové, tak už pak nechcete nastoupit do letadla nebo do automobilu a podobně, tak u nás jsou dva hlavní zdroje této poruchy. Jedním tím zdrojem jsou autonehody a těch je velice mnoho. Uvědomme si, že u nás na silnicích zahyne, dřív to bývalo 1000, 1500, teď je to, řekněme, 700, neberte mě za slovo ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
600, myslím nějak.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dokonce, no, ale naštěstí to kleslo, ale pořád to jsou dvoje, troje vyvražděné Lidice ročně. A když si uvědomíte, že u té nehody kromě té oběti je vždycky alespoň několik spolujezdců, rodinných příslušníků nebo podobně, tak si vynásobte tu populaci, která je riziková pro rozvoj té posttraumatické stresové poruchy. A druhým zdrojem je znásilnění. A u znásilnění jak pachatel, tak oběť mají dobré důvody to nikde neříkat. Oběť proto, že se cítí zhrzena, pošpiněna, ohrožena tím, že už, já nevím, nesežene partnera, že jí odsoudí, že se na ní budou dívat skrz prsty a ten pachatel pochopitelně, protože nechce být chycen, čili obě strany o tom mají tendenci mlčet a projeví se to až pak někde na psychiatrii, kde se pátrá po příčině různých obtíží u té oběti, a to je důvod, proč tenhle ten fenomén je jaksi podhodnocen, protože má poměrně nízkou visibilitu oproti tomu, jak má poměrně velikou na tu svojí závažnost a hrůznost prevalenci, čili výskyt v populaci. Jenom tak pro zajímavost, v Izraeli, což je země, která je v jakémsi permanentním konfliktu ať už s terorismem nebo válečném, tak každý rok zahyne například vinou těch takzvaně sebevražedných atentátníků, řekněme, 60, 70, dobře, v nejhorších dobách intifády toho palestinského boje 80 lidí, ale v mírovém procesu na silnicích v Izraeli každý rok zahyne 500 lidí, což je mnohokrát víc než vinou těchto viditelných a mediálně jaksi šířených událostí. A já to říkám jenom proto, abychom si uvědomili, jak hrůzným zdrojem neštěstí automobilová doprava je, tudíž naši psychologové a psychiatři, a vracíme se k otázce posluchače, s tím fenoménem i s tou diagnózou mají zkušenost a patří do rukou odborníků zaměřeným na léčení úzkostných poruch, kam posttraumatická stresová porucha patří. Jsou techniky, jak těm lidem pomoci, jak to zvládat. A co se týče uprchlíků, no tak u nás s tím zatím zkušenost není, protože těch uprchlíků je zde málo. Ono se o tom stále mluví, ale ať mi někdo z posluchačů řekne, že viděl u sebe doma ve vesnici nebo ve městě živého uprchlíka. No tak možná někdo jo, ale že by zrovna ten měl posttraumatickou stresovou poruchu, to jsou zatím případy naštěstí tak ojedinělé, že je jich jako šafránu, a proto příprava na tyto situace je víceméně teoretická, je správná, ale mohu uklidnit posluchače, že psychologové a psychiatři na to jsou trénováni. Bohužel vinou toho, že ta porucha se netýká jenom blízkovýchodních konfliktů, ale je na denním pořádku i u nás, zejména vinou automobilového provozu a znásilnění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ředitelé českých nemocnic se začínají obávat o některé obory, které jsou už kvůli fyzické náročnosti, řekněme, vhodnější spíše pro muže. Ono 70 % zhruba posluchačů, studentů medicíny tvoří dívky, ženy, jak se na to díváte? Budou scházet nebo už chybí tedy muži, lékaři?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já se dost bráním tomu považovat pohlaví za to rozhodující kritérium při posuzování toho, jak se kdo na co hodí. Je samozřejmě, že jsou zde extrémy, kdy mezi paličkářkami a krajkářkami asi nenajdeme mnoho mužů a na druhou stranu hornic v dolech je také pomálu, ale někde mezitím je spektrum povolání a profesí, kde se rozdíly mezi ženami a muži stírají. A protože znám spoustu vynikajících lékaře, tak mě feminizace zdravotnictví vadí mnohem méně než feminizace školství, protože si myslím, že u těch dětí by ty identifikační vzory, kterým ten učitel, ať chceme, nebo nechceme, vždycky je, měly být nějakým způsobené vyvážené, aby si i holky přišly na své, nejenom kluci, kteří mají paní učitelku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč se toho tedy někteří ředitelé tolik obávají?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, oni se toho obávají zejména z takových těch pragmatických důvodů, protože ženy zejména v úsvitu své kariéry mají vyšší anebo vyšší míru absencí daných zejména péčí o děti, začínají tam mateřské dovolené, čili to jsou pauzy v té kariéře, potom přijde péče o děti, ale i tohle to se stírá s tím, jak se celá ta legislativa kolem rodinného práva a kolem péče o děti stírá tak, aby právě respektovala určitou rovnost pohlaví. To znamená, že už si u muži mohou vzít mate..., ne mateřskou, ale rodičovskou dovolenou a mohou se v té péči střídat poměrně rovnocenně a podílet se na tom a ženám se zase umožňuje ten kariérní postup s ohledem právě na tyhle ty povinnosti, takže sice se ten rozdíl biologický nikdy nesmaže, ale ten přístup k profesím si myslím, že je dneska mnohem univerzálnější a že to takové neštěstí není a že feminizace zdravotnictví je jaksi méně závažným negativním jevem, jestli vůbec, než feminizace školství, kde se tolik volá po tom, aby se jim přidalo, aby prostě ten, to ohodnocení bylo pro ty muže atraktivní a přitáhlo je do té profese. A tady se dotýkáme dalšího problému, který ovšem řeší odborníci nebo odbornice na to specializované, a to je taková ta nerovnost v odměňování ve stejné funkci se stejnou anamnézou, kariérou, kvalifikací, mají muži větší platy než ženy a v tomhle tom rozdílu my jsme bohužel na jednom z předních míst v Evropě, což asi není dobře, a je to svým způsobem nepochopitelné, ale vracím se k té vaší otázce, proč se to těm ředitelům tak nelíbí, no nelíbí se jim to proto, že ten muž je k té práci daleko víc vázán než ta žena, která je daleko víc stále ještě zásluhou tradice rozkročena mezi rodinu a tu práci, zejména v úsvitu své kariéry, a to je pro ty ředitele z manažerského hlediska jaksi obtížnější s tímhle tím zacházet, tak asi proto si myslím, že to. Může to vadit potom u některých fyzicky vyčerpávajících profesí, jako jsou chirurgové a tak, ale zase ty rozdíly jsou spíše statistické než absolutní. Znám zženštilé nebo zjemnělé muže, kteří by dlouho u toho chirurgického stolu nevydrželi stát a nesnášejí pohled na krev a jsou z nich potom kožaři a psychiatři, anebo znám ženy, které naopak byly nedostižnými chirurgy nebo chirurgyněmi, jako byla třeba zesnulá profesorka Königová, která dokázala dělat tu nejnáročnější chirurgii snad co z hlediska výdrže existuje, to je popáleninová medicína, takže mladí silní zdraví muži tam odpadali a ona stále držela, no vidíte, a byla to žena. A troufl by si někdo nějakým způsobem zpochybňovat to, že není takříkajíc chlap? Takže já myslím, že ten problém není zase tak závažný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě na závěr jeden dotaz od paní Elišky: "Co si myslíte o způsobu uvěznění Nora Breivika a smyslu takového trestu? Vězeň, který má komfortní byt i asi slušný servis s jediným nedostatkem, že má znemožněn kontakt se světem. Výsledek toho všeho je i nadále vzpupný, drzý, žádná lítost, žádná pokora, pocit viny."

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Víte, ta drzost a zpupnost si myslím, že vůbec nesouvisí s mírou komfortu, jakou ten vězeň má a že by byl drzý a vzpupný, i kdyby ho drželi v šatlavě s dírou do země a o chlebu a vodě. A tady se nabízí připomenout, jaký je vlastně smysl věznění lidí po spáchání nějakého trestného činu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co vlastně náprava takového typu?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, náprava je jenom jedním z těch účelů. V jeho případě se o nápravě asi nedá moc mluvit, ale ty důvody jsou čtyři, proč se zavírají lidi. Tak jednak je to prevence, aby on nemohl pokračovat v té své činnosti, v případě Breivika tedy aby nepostřílel zase další mladistvé na nějakém další ostrově. Za druhé to je odstrašení podobně jednajících nebo podobně smýšlejících. Podívejte se, co se stane, když vás chytěj, rozmyslete si to. Za třetí to je právě náprava, taková představa, proto se tomu taky u nás říkalo nápravná zařízení, že by se v tom vězení někdo polepšil a byl pak propuštěn bez těch kriminálních tendencí. To je sice cílový nebo utopický ideální stav, jehož zpravidla nebývá u některých osobností, které to mají v genech, dosaženo a někdy naopak ještě v tom vězení, zejména ti mladíci, co se tam dostanou, tak se v té kriminální zdatnosti ještě proškolí. A ten čtvrtý důvod je pomsta. A to je to, po čem volá veřejnost. A když si vezmete tyhle ty čtyři ..., a ta pomsta, to jaksi není bohulibý důvod zavírat lidi, a když si vezmete tyhle ty čtyři důvody, tak u toho Breivika prevence, to si škrtáme, i když ano, možná by už tím, že je zavřen, tak nebude vraždit, odstrašení, to určitě hraje roli, náprava nepřichází v úvahu, protože je tam na doživotí, a pomsta, to je jediný důvod, proč by se mu měly zhoršit podmínky, a to přece už tu roli nehraje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Cyril Höschl. Já vám děkuji za vaše názory, mějte se pěkně.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra budu hovořit s politoložkou Vladimírou Dvořákovou. Dobrý den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.