Přepis: Jak to vidí David Storch – 27. května

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnešním hostem je profesor David Storch, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky, dobrý den, vítejte.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké jsou příčiny populačního útlumu ve vyspělých zemích? Jaký typ přírody má budoucnost? Nenechte si ujít názory dnešního hosta. 22. květen vyhlásila Organizace spojených národů za Mezinárodní den biodiverzity, tedy rozmanitosti živočichů a rostlin. Známe vůbec přesný počet druhů, pane profesore?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
O tom se vedou velké spory a ten mezinárodní den byl vyhlášen v souvislosti s konvencí o biodiverzitě, která byla podepsána na začátku 90. let, kdy vlastně se o těhle problémech začlo hodně mluvit a v té době byla hrozně velká diskuse, kolik těch druhů na Zemi vlastně máme, protože popsaných jich je dejme tomu 2 miliony, ale existovaly odhady z tropických pralesů, které ukazovaly, že spoustu jich je nepopsaných a že jich může až 30 milionů nebo dokonce 100 milionů. Tyhle odhady se ukázaly přehnané a dneska to číslo odhadujeme přibližně kolem 10 milionů, ale je potřeba si uvědomit, že jde vlastně jenom o počet druhů nebo skupin, u kterých rozeznáme dobře druhy, to znamená spousty mikroogranismů ten pojem druh vlastně nedovedeme dobře uchopit a o bohatství, vlastně o rozmanitosti těhle skupin nevíme skoro nic. Nicméně pro ty dobré druhy těch 10 milionů je docela dobré číslo.

Čtěte také

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
K čemu je takový Mezinárodní den biodiverzity dobrý, abychom si něco, co, to bych ráda slyšela do vás, uvědomili?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
No, byl skutečně jaksi založen proto, abychom si uvědomili, že ta biologická rozmanitost je nějaká hodnota, o kterou přicházíme. Přicházíme o ní vlivem samozřejmě rostoucí lidské populace a jejího tlaku na přírodu. Ono je to docela zajímavé pozorovat historii toho pojmu, protože biologická diverzita jako veličina, to znamená jako třeba počet druhů nebo počet forem, to se v ekologii vyskytovalo odedávna, respektive ekologie není zas tak stará věda, ale dejme tomu v té druhé polovině 20. století se to běžně počítalo, ale teprv právě v těch 90. let, ten kongres byl v roce 92 a v tom roce taky vyšla slavná knížka rozmanitost života od Edwarda Wilsona, tak teprv v těch 90. let došlo vlastně k velkému posunu, že si lidi uvědomili, že ta diverzita není jenom nějaká veličina, prostě kolik toho kde žije, jak rozmanitý je v tom daném místě svět z hlediska tedy živočišných a rostlinných druhů, ale že je to hodnota, že je to skutečně nějaká hodnota, která je relevantní pro lidstvo a které bysme si měli vážit a nějakým způsobem o ní pečovat. Tím je charakterizován právě ten začátek 90. let a dodnes se to vlastně právě připomíná tím Mezinárodním dnem biodiverzity.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakým vývojem prošla tato problematika?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Poměrně prudkým. Ono historie ekologie je docela zajímavá, protože diverzita jako počet druhů byla hrozně studovaná v 60. a 70. letech, pak v těch 80. ta ekologie začla studovat spíš takové jevy na populační úrovni, na úrovni třeba šíření jednotlivých druhů, jak fungují jednotlivé druhy a tak, ale v 90. letech právě i díky tomu, že Edward Wilson zavedl ten pojem nebo zavedl, on ho vlastně zpopularizoval, tak ten rozvoj studia biodiverzity strašlivě narost a dneska je to vlastně považováno za samostatnou vědeckou disciplínu. Koneckonců já se jí vlastně zabývám. Když se mě někdo zeptá, čím se zabývám, tak je to makroekologie a biodiverzita, to znamená dneska už jsme se vlastně hrozně moc o té biologické rozmanitosti dověděli, ale zároveň jsme se dověděli, jak strašně málo o ní pořád ve skutečnosti víme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co děláme pro to, aby byla ta flóra a fauna rozmanitá?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
No, rozmanitá, ona je rozmanitá sama od sebe. To je jaksi vlastnost teda organismů a vůbec života rozvíjet se, proliferovat, vytvářet nové formy, prostě bujet a my spíš to nějakým způsobem omezujem, pochopitelně, no a jaksi ta snaha o péči o biologickou rozmanitost a o její zachování spočívá v tom, že zabráníme tomu omezování. Ono koneckonců o biologickou rozmanitost nepečujem nijak jinak než dřív, to znamená zakládáním chráněných území, péčí o jednotlivé druhy a tak, akorát že dnes, zatímco třeba v těch 70., 80. letech to byla činnost takových nadšenců hodně, dneska už je to běžná vládní agenda, vlastně i mezivládní. Po vzoru klimatického panelu mezivládního vznikl biodiverzitní mezivládní platforma sloužící právě k tomu, aby to ochuzování neprobíhalo tak rychle, aby to ovlivňovalo negativně fungování té přírody vlastně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nedávno britská královská botanická zahrada přišla s varováním před zánikem 21 % rostlin. Říká, že příčinami jsou změny klimatu, choroby nebo šíření invazivních druhů.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Ono je to složité kvantifikovat, jo. Těch 21 %, já nevím přesně, čeho se to týkalo, jestli mysleli 21 % britských druhů rostlin.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Světových rostlin.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Což kdyby to bylo britských rostlin, tak tomu docela věřím, protože zrovna Britové mají vlastně úplně nejlíp popsanou jejich přírodu. U těch světových se mi tomu moc nechce věřit, ani ne proto, že by to číslo bylo nadhodnocené, ale prostě proto, že my o diverzitě světové rostlin nevíme skoro nic, jo. Tady je potřeba si uvědomit, že obrovská diverzita je třeba v Jižní Americe, v Amazonii, ale naprostá většina druhů rostlin je známá pouze z jednoho herbářového exempláře, jo, to znamená vůbec se o nich nic neví než to, že nějaký botanik to někdy sebral a uložil do herbáře. Od tý doby třeba tu danou rostlinu nikdy nikdo neviděl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co tedy víme vlastně o té biodiverzitě?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
To znamená, právě ta, o té diverzitě víme hrozně málo a nějakými takovými výpočty, které jsou docela jednoduše kritizovatelné, ale lepší nemáme, se dá zjistit třeba, že těch 21 %, já nevím, jak tohle zrovna počítali, to bych se na to musel podívat, ale že těch 21 % má tak malé populace, že je ohroženo vymřením, jo. Ale teď je problém trošku v tom, že malé populace vždycky v přírodě převažovaly, to znamená vždycky vlastně velká část organismů měla malé populace, malé areály a nedá se úplně moc říct, co to přesně znamená, nicméně to, že ten tlak na přírodu roste a že prostě člověk přeměňuje ty původní společenstva, ekosystémy tak, že jejich rozmanitost ubývá, to je celkem jasné, takže v tom nemám pochyb a dokonce si myslím, že je to to, co mně vlastně nejvíc vadí na současném světě, ale na druhou stranu těmhle číslům prostě by se nemělo věřit úplně striktně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Stoprocentně. Vědci ale přišli i s pozitivní zprávou, že každoročně se podaří objevit na 2 tisíce nových druhů.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
To je samozřejmě jako hezká zpráva z hlediska té vědy, ale ono to neznamená, že druhy ubývají a nové přibývají, že jo. Prostě ty druhy, co vědci objevili, ty objevili jenom proto, že si jich předtím nevšimli, to znamená to nesvědčí o nějaké vitální síle přírody, která čelí tomu lidskému tlaku, ale jenom o tom, že ty vědci jsou zvědaví a taky vědců je dneska na světě víc než všech vědců předtím v jakémkoliv historickém období, takže není divu, že docela rychle objevují nové druhy. Navíc existují dneska techniky, třeba speciálně tedy molekulární, které tohle objevování nových druhů strašně usnadňují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká je tedy role té rozmanitosti flóry a fauny?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Vy se možná ptáte, k čemu je to dobré pro člověka. O tom existuje obrovská diskuse, která si myslím, že není pořád uzavřená. Ono se hodně mluví o takzvaných ekosystémových službách, to znamená i ty přirozené ekosystémy, nemluvě tedy o těch lidmi přetvořených, přinášejí něco člověku, prostě nějakou produkci vytvářejí, nějak zajišťují koloběh třeba látek, jsou tam nějaké samočistící schopnosti a tak dále. Tohle zajišťování těch ekosystémových služeb není možné bez nějaké biologické rozmanitosti, to prostě neudělají, ty složitější systémy to udělají lépe než ty jednodušší. Neví se úplně přesně proč a neví se, do jaké míry tohlecto platí, to znamená není jasné, jestli opravdu platí úplně přímá úměra mezi diverzitou a schopností poskytovat tyhle služby, ale je jasné, že když se nějaké prostředí výrazně ochudí, tak už to neposkytuje. Vemte si, že třeba dneska se šíří spousta škůdců, spousta organismů, které nějak i vadí člověku, a může to být zčásti způsobeno tím, že ubyli jejich predátoři, že prostě diverzita predátorů poklesla a v tom balíku těch predátorů prostě už nejsou ti, tím, že poklesla ta diverzita, ti, kteří by dokázali udržet populace těchto škůdců. Nebo si vemte, že třeba na opylování rostlin potřebujeme nějaké sítě opylovačů, které jsou specializované na různé rostliny a zase když se ochudí ty sítě, tak to opylování nemusí být tak efektivní, takže nějaký tenhle vztah tam je, ale za prvé moc mu nerozumíme, byť je jako jasné, že úplně chudé ekosystémy to nezajišťují, a na druhou stranu, když to vnímáme takhle, tak to je trošku moc na můj vkus utilitární hledisko, jo, do jaké míry biodiverzita slouží člověku. Ona tady není kvůli člověku a dokonce i člověk jí potřebuje z jiných důvodů než kvůli těm ekosystémovým službám, třeba kvůli tomu, že potřebuje být překvapován, když přijde do přírody, jo. To znamená, jsou nějaké hodnoty té biologické rozmanitosti, které se nedají převést na tu úroveň těch ekosystémových služeb.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co vás mimochodem překvapilo v poslední době, když jste přišel do lesa?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Třeba jsem si všim, v dubnu prostě byl jeden druh lejsků, lejsek černohlavý mnohem početnější, než jsem si myslel, a dokonce i ty formy, které by u nás měly hnízdit v místech, kde by prostě nehnízdily, ale to jsou takové detaily, které jsou zajímavé spíš pro odborníka. Mě spíš zajímá, když se podíváme třeba na data, které druhy přibývají, tak je hrozně třeba zajímavé, jak přibývají velké druhy ptáků, jako jsou jeřáby třeba, jo. Jeřáby byly takový pro mě dřív úplně mýtický pták, za kterým se muselo jezdit prostě na východní Slovensko nebo do Polska a dneska jeřábi hnízdí v normální kulturní krajině a je to druh, který vlastně dnes jako tu krajinu osidluje. To znamená, mě vždycky překvapí takovéhle věci, které jdou proti tomu takovému celkovému naříkání na to, jak u nás všechno ubývá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ubývá v Polsku, ale i u nás včel. U sousedů je teď nově chtějí dokonce spočítat. Asi nemusíme zdůrazňovat, že jsou velmi užitečné, důležité pro zemědělskou výrobu mimo jiné. Ten loňský rok u nás byl pro včelaře hodně kritický, protože chovatelům uhynulo podle statistik téměř 20 % včelstev. Co se stane, pokud by tento současný trend pokračoval?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Kdyby vyhynuly včely, tak je to prostě strašný průšvih samozřejmě, protože spousta rostlin je závislá na opylování včelami. Ono to zatím nehrozí, jo, prostě ten úbytek včel je opravdu úbytek, ne nějaké jako globální vyhynutí, ale samozřejmě ty opylovači jsou úplně klíčoví a právě i ta jejich rozmanitost je klíčová. To je zase taková oblast intenzivního studia, kdy se vlastně mluví o tom, dobře, ubyly by včely, nahradily by ty včely třeba pestřenky? Protože pestřenky taky opylují květy, jo. A teď zase záleží na právě rozmanitosti těch pestřenek, jestli jich je dost, ať už na počty nebo na druhy, které by byly schopné zastávat tu roli těch včel a tak dále, takže o tom se vedou zase docela velké diskuse. Je to celá vlastně disciplína, ta polinační biologie a je možné, že kdyby vyhynul jeden druh, tak ty ostatní ho zastoupí, ale tohle právě může fungovat jenom tehdy, když tam budou nějaká druhově bohatá společenstva těch opylovačů. Takže z tohohle hlediska je taky právě ta biologická rozmanitost důležitá, že prostě když tam je, tak jeden druh vyhyne, ale nějaký jiný ho nahradí, zatímco když už tam je jenom pár druhů, tak tahle nahrazovací schopnost ubývá, a pak to může skončit opravdu katastrofou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kam jsme vůbec v ochraně přírody dospěli a kam chceme dál jít, pane profesore?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
No, ta ochrana přírody, tady jsme o tom několikrát mluvili, se za poslední desetiletí velmi posunula k oceňování habitatů nebo typů prostředí vytvořených a udržovaných člověkem. Takové největší poučení, které ochrana přírody získala z ekologie na konci 20. století, že, bylo, že důležité jsou disturbance, důležité jsou nějaké vnější zásahy, často lidské, triviálně na úrovni toho, že se musí kosit louka, ale ty disturbance někdy můžou být docela drastické, třeba jako požáry, a ty jsou důležité pro udržování právě v rozmanitých společenstvech, zatímco když tam ty disturbance nejsou, tak ta příroda sice tam nějaká je, ale vlastně zaroste to a často se to přemění v nějaký systém, který je druhově chudší, to znamená dneska víme, že o přírodu musíme pečovat určitým managementem, že nestačí jí nechávat jen tak být, protože hlavní problém, že krajina zarůstá, a to je největší trend, který vede k vymírání rostlin a živočichů u nás, to zarůstání krajiny, proto to, co je nutné, je zamezit tím právě nějakými zásahy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zmínil jste se o požáru. Nedávno v nové chráněné krajinné oblasti Brdy hasiči záměrně založili řízený požár na vřesovišti. Mělo to pomoct zachovat unikátní vřesoviště na dopadové ploše Jordán. Co tomu říkáte?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Ano. To je přesně ten příklad toho, o čem vlastně mluvím, že nějakých vnějších zásahů, které pro spoustu lidí jsou vlastně nezkousnutelné, ono proti tomu byly docela silné hlasy ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
No vyvolalo to nevoli.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Vyvolalo to docela silnou nevoli, ale to je právě proto, že se lidi neuvědomují, že ta ochrana přírody někam dospěla do nějakého stádia, kdy si uvědomuje, že tyhle zásahy jsou důležité pro zachování některých typů prostředí. Samozřejmě ne všech, ale mnoha ano. A někdy ty zásahy bývají docela drastická. To nejsou jenom požáry, to může být třeba vybagrování. V případě tohohlectoho požáru jde o to, že vřesoviště jsou nás docela vzácná, je to vzácný typ prostředí a ten vřes sám o sobě roste na takových nějakých neúživných extrémních stanovištích a je sám o sobě vlastně konkurenčně málo zdatný. To znamená, když to vřesoviště v takovém trošku lepším prostředí necháme být, tak ono zaroste dřevinami, speciálně tedy nějakými většími keři a stromy, a právě proto, aby to nezarostlo, jak jsem říkal, to zarůstání je ten hlavní problém, je potřeba s tím něco dělat a ty, zrovna ta vřesoviště jsou vlastně zvyklá na požáry. V tomhle případě toho bývalého vojenského újezdu brdského je to prostě tím, že ono tam hrozně často hořelo. Ti vojáci vlastně chtě nechtě tu krajinu zapalovali, každou chvíli to hořelo, protože tam vybuchla nějaká munice a tak dál, a těmihle požáry se udržovalo tohle unikátní prostředí. Proto vlastně ten současný požár se snaží jenom simulovat ten management v uvozovkách, který tam byl prostě desítky let vlivem těch vojáků. A díky těm požárům se udržovalo celé to vřesoviště. Důležité je, že ty požáry musí být samozřejmě lokální. Když shoří úplně všechno, tak tam opravdu dojde k vymření, ale když to shoří na kousku, tak se zamezí tomu vymírání, to, co bylo pod zemí přežije, včetně oddenků toho vřesu a dalších rostlin, a to, co bylo nad zemí, buď uteče, nebo teda občas samozřejmě zahyne, ale to jsou maličké populace, které jsou hned nahrazeny z okolí. To znamená ty požáry jsou opravdu perfektní způsob, jak to vřesoviště vlastně relativně levně udržovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Uměli si takhle počínat, strategicky možná, bych řekla, třeba lovci mamutů?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
To je zajímavá otázka. Pokud vím, tak u paleolitických lidí se nepředpokládá záměrné zakládání požárů, ale už u mezolitiků, to znamená u těch lidí, kteří přišli po skončení poslední doby ledové, před nějakými 12 tisíci lety, už existuje evidence, že možná ty požáry sami zakládali. Ono samozřejmě to nepoznáme, protože máme evidenci, že ty lesy docela často hořely, což nebyl případ té doby ledové, ale jestli to založil člověk, no koneckonců ani dneska často ty požáry nevíme, jestli jsou zakládány, ale existuje hypotéza, pro kterou jsou nějaká data, nějaká evidence, že opravdu těch požárů bylo docela dost a možná to dělali záměrně, v podstatě aby vytvořili nějakou mozaiku lesa a bezlesí, která je pro ta zvířata a vlastně i pro ty lidi nejlepší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký byl tehdy vztah k přírodě? Známe první výsledky výzkumu mezinárodního vědeckého týmu, do kterého se zapojila také Akademie věd České republiky a brněnská Masarykova univerzita, a ten výzkum mimo jiné ukázal, že 15 % současné evropské civilizace nese v sobě geny lovců mamutů.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Tenhle výzkum je mimochodem docela zajímavý a je to vlastně pokračování takového trendu nebo toho, co pozvolna poznáváme o naší minulosti, toho, že v Evropě jsme směska různých populací geneticky, od těch, co sem přišli v neolitu a vlastně založili tady to zemědělství, což bylo až docela dlouho po začátku té poledové doby, až po ty lovce mamutů, to znamená máme v sobě i ty geny těch pleistocenních paleolitických lovců a sběračů. Tady je potřeba si uvědomit, že takový ten vztah k přírodě, který teď jaksi máme v těch rozvinutých zemích, to znamená, že jak jsme tady o tom začali, biologickou rozmanitost považujeme za nějakou hodnotu, vidíme, že příroda ubývá, že jí potřebujeme chránit, tak to je vlastně hrozně novodobá záležitost. Ty paleolitičtí lovci a sběrači, ale samozřejmě i mezolitičtí, ty v té přírodě žili a vůbec si jaksi nebyli schopný uvědomovat, že to je, prostě to byl veškerý jejich svět. To znamená ta hodnota plynula přirozeně z toho jejich života. Ono samozřejmě tam byly zajímavé věci ve smyslu třeba, aspoň soudíme z analogie ze současných kultur, všelijaké totemické systémy, kdy oni se vztahovali k těm jednotlivým druhům organismu, všelijak je považovali za své příbuzné, ale tady je potřeba si opravdu uvědomit, že příroda pro ně nebylo něco odděleného, že prostě oni žili v přírodě, ale to není vlastně nic zvláštního. I když se podíváte na tradiční společnost zemědělskou před 100 lety, vím to ještě od své babičky, tak to, že třeba žijou v pěkné krajině, kde je nějaká zajímavá příroda, to oni si v naprosté většině případů vlastně neuvědomovali, protože to byla naprostá danost. Tam nic jiného vlastně neznali. To znamená, ten soulad s přírodou je to primární a teprv dneska jako je to pro nás problém, protože žijeme v těch městech, ale to je vlastně hrozně moderní záležitost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co adaptace na dané podmínky?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Když nějaké etnikum žije v době ledové, tak to není jako v tom Machu a Šebestové, prostě že by si stěžovali na to, že je zima, protože je doba ledová, prostě tak je to celý svět a to, že jsou ty podmínky tvrdé si, myslím, nemohli vůbec vlastně uvědomovat. Prostě to byl zase tedy ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Neznali žádné jiné.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Ano, neznali žádné jiné, ale tady je taky dobré si uvědomit, to je zase další věc, že co to je vlastně tvrdost podmínek, jo. Ono v době ledové totiž, my jí máme opravdu zčásti právě kvůli Machovi a Šebestové spojené s tím, že doba ledová je doba ledová, to znamená je ta zima a tak, ale ono ve skutečnosti hlavní problém doby ledové byl v tom, že bylo sucho. To znamená mimochodem, že přes den a v létě mohlo být i docela teplo, protože ono bylo hezky, ono bylo málo srážek, málo mraků, svítilo sluníčko, akorát to klima bylo aridní, jo. To znamená to přežívání, když se řekne doba ledová, tak si opravdu představíme ten led a sníh, ale toho ledu a sněhu bylo docela málo. Samozřejmě v noci a v zimě ty teploty klesly, koneckonců jako dneska v současných pouštích, ale je to spíš analogické právě nějakým takovým trošku studenějším pouštím a polopouštím, ale na druhou stranu, takže vlastně problém nebyl asi v té zimě, ale na druhou stranu je taky dobré si uvědomit, že problém možná ani nebyl v tom nedostatku potravy, protože zase na druhou stranu ta doba ledová se vyznačovala existencí těch obrovských zvířat, té takzvané megafauny, to znamená koneckonců máme to spojeno s mamuty, ale týká se to taky srstnatých nosorožců a tak. Představme si spíš prostředí, které je paridní, které je suché, je to taková nějaká polopoušť, ale v horách je vlhko, rostou tam i lesy, no a po těch rovinách, po té stepotundře, jak tomu říkáme, se prostě toulala stáda velkých savců, které ten paleolitický lovec lovil, jak koneckonců známe i právě z těch Věstonic a tak, to znamená ono to prostředí vlastně tak drsné být ani nemuselo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kus pravěké DNA v sobě nosí prý nejíce lidí žijících na severu Evropy, a to v důsledku migrace. Ty staré populace zřejmě právě pod tím tlakem těch příchozích migrovaly na sever, i nyní jsme a nejspíš budeme také svědky velkého pohybu národů. Povedou se třeba, pane profesore, příští války na Blízkém východě o vodu?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Oni už se vedou o vodu ve skutečnosti takové lokální války a voda se stává skutečně tou komoditou, která začíná být lokálně nedostatková. Globálně samozřejmě ne, té vody je pořád stejně, existuje koneckonců koloběh vody, to znamená jako Země o vodu nepřichází, nicméně to, kde je voda, se vlastně přesouvá geografickým vlivem globálních změn, no a to pochopitelně už teď vede k válkám a určitě povede. Přesně jak jste vlastně zmínila, netýká se to ani tak moc Evropy, Evropa na tom je z hlediska té vody docela dobře, byť vzpomeňme na loňské sucho, ale takové ty aridní nebo poloaridní oblasti severní Afriky, Středního východu, ale i třeba dneska jižní Afriky, tam to začíná být rozhodně kritické.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve vyspělých zemích populační růst zpomaluje, co vůbec víme o jeho příčinách?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Tohle je hrozně zajímavá věc, protože hodně se mluví o populačním růstu, že to je ten největší problém současného světa, já s tím souhlasím, protože ten tlak lidské populace je to, co opravdu ten svět mění tak zásadně, že jeho budoucnost je opravdu na vážkách, ale tady je právě zajímavé, že druhá stránka, o které už se nemluví a která je vlastně jako hrozně netriviální, toho populačního růstu je právě jeho zpomalování, a to zpomalování je tím výraznější, čím je ta daná země nebo oblast bohatší. To znamená v bohatších zemích se populační růst zpomaluje, lidi se množí pomaleji nebo se dokonce jako nemnoží vůbec, moji přátelé Václav Cílek nebo Standa Komárek to často interpretují, pokud se to týká Evropy, jako nějaký úpadek Evropy, jako to, že ty lidi už jsou vlastně zhýčkalí a už se jim nechce investovat do dětí a tak dále, případně že to souvisí se sexuální revolucí a tak, tady je potřeba říct, že nevíme vůbec, proč se to děje. Existuje na to spousta hypotéz, z nichž některé opravdu vlastně odpovídají tomu, co říká třeba Cílek a Komárek, to znamená, že ta civilizace vede k tomu, že člověk nemá potřebu se množit nebo to dokáže regulovat třeba antikoncepcí a tak, ale to jsou asi jenom dvě hypotézy. Ty další jsou úplně jiné a některé z toho jsou dokonce adaptivní, jo. Mluví se, v téhle souvislosti se to přirovnává k tomu, co v biologii označujeme jako erka strategie, to jest, že když je nepředvídatelné prostředí, tak je potřeba investovat do velkého množství potomků, aby aspoň některý měl šanci, že se chytí, ale když je předvídatelné prostředí, což koneckonců to městské bohaté civilizované prostředí je, tak v takovém prostředí ta úmrtnost nebo ten neúspěch je nenáhodný, není to prostě věc opravdu náhody, která se dá vlastně řešit jenom tím množstvím, ale je to nenáhodné, a to znamená, je potřeba investovat ne do kvantity, ale kvality těch potomků, to znamená opravdu do té výchovy těch dětí, aby se uplatnily v téhle společnosti, takže vlastně tady používáme tu biologickou analogii na vysvětlení vlastně toho sociálního fenoménu, takže je možné, že vlastně je to adaptivní chování, ale to, co je podstatné, je, že vlastně pro tenhlecten hrozně zvláštní fenomén, týká se to úplně všech zemí, byť s různou rychlostí, dokonce i těch afrických zemí, akorát tam to teprv teď začíná a v některých to ještě nezačalo, protože ještě nejsou dostatečně bohaté, ale je to univerzální fenomén, kterému nerozumíme ne proto, že bychom si ho nedokázali vysvětlit, ale proto, že to dokážeme vysvětlit asi 12 úplně odlišnými způsoby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč je to tak složité?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Protože je komplexní v tom smyslu, že to rozhodování každého jedince je dáno hrozně moc faktory a ono se dá těžko říct, proč jeden prostě se rozhodne mít děti až později, protože buduje kariéru, ale jiný se rozhodne mít děti až později úplně z nějakého jiného důvodu. Ty důvody jsou úplně rozmanité, ale přesto za tím je nějaký jednotící princip, ale který přesně je ten jednotící princip, to se ještě nikomu nepodařilo zjistit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký dopad to může mít právě v těch vyspělých zemích?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Člověk by si naivně myslel, že to je vlastně dobrá zpráva, protože prostě ten růst nepude dál, prostě nějakým způsobem se zastaví. Problém je, že se zjistilo, že to, jak rychle se zpomaluje růst, silně souvisí s tím, jak energeticky výkonná je ta ekonomika. To znamená je vztah mezi zpomalováním toho růstu mezi fertilitou a energetickou výkonností té ekonomiky, to znamená ty stabilizovanější společnosti zároveň spotřebují hrozně moc energie, no a problém tedy je, že ten populační růst se možná zastaví, ale za tu cenu, že stejně ta společnost bude využívat hrozně moc energie, což se právě projeví i na celé té planetě. A to není jenom ta energie, to je i to voda, o které jsme se zmínili, to znamená ono je to trošku z bláta do louže. Populační růst pravděpodobně skončí, ale za tu cenu obrovské spotřeby energie. A neumíme si úplně moc představit, jak by se tohle dalo řešit. Prostě buď bude růst populace, nebo bude růst energetická spotřeba každého jedince.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká profesor David Storch, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Já vám děkuji za vaše názory a přeji vám hezký den.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky
--------------------
Děkuju, taky přeji hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V neděli se můžete těšit na sestru Angeliku, která přivítá v Jak to vidí Ladislava Dohnala, učitele hudby, držitele Ceny Olgy Havlové. Dobrý poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.