Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 20. června

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem pravidelné půlhodiny názorů našich hostů je dnes komentátor Deníku Ivan Hoffman. Přeji vám dobrý den do zlínského studia.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já také přeji hezké ráno vám i všem posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji pěkně. O dopadech i souvislostech, vraždy, referenda, reorganizace či agresivity. O tom bude dnešní rozhovor, vítejte u něj. Vražda poslankyně Jo Coxové šokovala celou Británii. 41letá politička podporovala setrvání Británie v Evropské unii i oběti války v Sýrii. Podle mnohých analytiků by mohla brutální smrt političky vliv na rozhodování některých Britů v referendu, které se bude konat už tento čtvrtek. V průzkumu prý nově vedou odpůrci brexitu. Co si o tom všem myslíte, Ivane?

Čtěte také

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Je to přesně tak, jak říkáte. To je událost za prvé katastrofální, tragická a za druhé událost, která s velkou pravděpodobností rozhodne o tom, že Británie neodejde z Evropské unie, respektive nepostaví se proti, proti praktikám, které dnes v Evropě vadí kde komu. Myslím tím praktikám toho centrálního managementu v Bruselu. Je to tak, že ti stoupenci a odpůrci jsou víceméně jasní a možná mají už to prostě v hlavě tak srovnané, že tato událost je neovlivní, ale může ovlivnit nerozhodné, těch je hodně. A zkušenost prostě je taková, že na to, na to prostě lidé slyší. Ve chvíli, když někdo je nenávistný, prostě postaví se zbraní v ruce proti někomu, tak je úplně jedno, jaké má argumenty, je prostě nepřijatelný. To znamená já mám pocit, že to doopravdy ten, to rozhodovaní, to hlasování ovlivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co vadí Britům, těm odpůrcům na Evropské unii?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Asi to, co vadí i mně prostě, anebo, anebo mnoha lidem, kteří mají pocit, že Evropská unie se vlastně vzdala takového svého původního programu, že ztratila svého ducha, že vlastně direktivně vstupuje do života lidem i tam, kde by nemusela, že vlastně spíše jde o manipulaci evropských spotřebitelů nevolenými elitami, než o evropanství, vzájemnost, spoléhání na sebe a takového nějaké evropské všeobecné přátelství. Prostě se stala ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nevolíme si, promiňte, své europoslance, když říkáte nevolitelné ...

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Volíme, ale ono to je, tím se dostaneme k obecnějšímu problému a to je, do jaký míry zastupitelská demokracie je ještě demokracií, to znamená vládou lidu. Je to vlastně takový protimluv parlamentní demokracie, když to ještě převezmeme do té, do té podoby, jak to dospělo v Evropské unii. Vliv Bruselu vlastně už s demokracií mnoho společného nemá. Je to doopravdy technologie moci, způsob, jak vyvážit jednotlivé zájmy tak, aby všichni ještě poslouchali, ale aby ti, kteří mají moc, ji měli stále větší a tak dál. To znamená je to spíš technologie než, než ten původní duch, o kterém jsem mluvil. No a Britové jsou, aspoň někteří z nich, na to hodně citliví. Mají prostě dlouhou demokratickou tradici a přijde jim prostě ten diktát odněkud nepřijatelný. No a pak samozřejmě jsou tam strany, které špatně vnímají to, jak se Británie mění a když hledají argumenty, tak je nachází v přílivu velkého množství lidí zvenčí a nejenom teda ze zemí bývalých kolonií, anebo zemí zmítaných různými konflikty, dneska je to hlavně, hlavně Sýrie, Blízký východ, ale mnoha Britům vadí i příchod lidí z východní Evropy, Poláků, Rumunů a Čechů. Mají pocit, že jsou to lidé, kteří parazitují na jejich sociálních dávkách, že se vlastně o ten systém nezasloužili a mají z něho neoprávněné výhody. V něčem pravdu nemají, v něčem možná pravdu mají, ale je to také jeden z argumentů, který kolem toho brexitu hraje roli. To znamená těch příčin je mnoho, jsou, jsou různé a jde o to, které převáží. Ale mám pocit, že pokud jde o ty nerozhodné, tak tam dnes teda převáží odpor vůči agresivitě, vůči násilí, vůči střelbě, vůči vraždě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste se dotknul té debaty o imigraci, tak vlastně ta britská se liší od toho, jak debatujeme právě my v kontinentální Evropě, protože u nás se hodně akcentuje etnicita, náboženství, ale tam jde právě o tu ekonomiku. Nakolik profituje ale Británie právě v té ekonomické oblasti ze svého členství v Evropské unii?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
To je otázka, na kterou, když se zeptáte ekonomů, tak dnes vesměs všichni, je to takový obecný trend, vám řeknou, že hodně, že Británie na členství v Evropské unii vydělává, proto Britové při tom rozhodování velmi mnozí drží v ruce kalkulačku a sčítají a nejde jim jenom o tu ideovou stránku toho celého, anebo o demokracii, ale jde jim o peníze a teda počítají, ale jsou i úvahy, které říkají, že vlastně členství v Evropské unii brání Británii více se angažovat v commonwealthu a spojit se ze zeměmi, které nejsou součástí Evropské unie, ale vlastně jsou jim tradičně blízké, a to znamená z jedné strany můžou ztratit, z druhé strany získat. On to nikdo úplně přesně nespočítá. Jisté je jenom to, že vlastně nikdy takovým tím referendem, jedním rozhodnutím se nezmění celá zeměkoule. Je jasné, že tím, že Britové by řekli, že odstupují od těch bruselských dohod, tak to neznamená, že zmizí z Evropy, to neznamená, že s nimi přestaneme obchodovat. To dokonce vůbec neznamená, že je přestaneme mít rádi. Naopak může se stát, že mnoho těch dvoustranných, řekl bych, dohod, které vzniknou, budou lepší než ty kolektivní bruselské, které jsou plné kompromisů, plné chyb, plné vad. To znamená taková, taková nějaká matematika, kterou dnes vidíme, ta velmi často je ovlivněna tím, co ten kdo, kdo počítá, kdo dostatek styku sestavuje vlastně chce, jaké má zájmy a o co jde jemu. To znamená svět půjde dál, ať už Britové v Unii zůstanou, protože v tom případě budou platit k těm, kteří budou trvat na reformách, anebo odejdou, čímž se vlastně ty reformy urychlí, protože bude to zřejmě příklad i pro další, aby se zamysleli, jaká jsou pozitiva, jaká jsou negativa. Dnes není nikdo, kdo by tvrdil, že současný stav Evropské unie je dobrý. Všichni hovoří o nutnosti reformy, hovoří o ní dokonce i ti, kteří dělají všechno pro to, aby se nic nezměnilo, protože na tom současném stavu parazitují, to znamená něco se stejně stane.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když bude tedy nebo by došlo k tomu vystoupení k brexitu, tak se všemi důsledky, jak třeba na to poukazuje německý ministr financí Schäuble. Mimo Unii znamená mimo Unii, protože slyšíme, jak zastánci brexitu se odvolávají na současné modely spolupráce Evropské unie například s Norskem nebo se Švýcarskem. Jinými slovy, pane Ivane, může být Británie ekonomicky a vojensky součástí Evropy bez té bruselské regulace?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Určitě ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co načasování referenda v době, kdy Unie bojuje vlastně s nejhorší imigrační krizí od 2. světové války s hrozbou terorismu.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
To referendum David Cameron Britům slíbil, těžko by ho dneska odvolal a já mám pocit, že jestli to probíhá právě v období krize, tak ono to je úplně, řekl bych, jedno, protože ta krize je permanentní, dneska je jedna, zítra bude jiná. To na tom rozhodnutí mnoho nezmění a je otázka, jestli právě takové referendum a jeho výsledek by zhoršil situaci, anebo naopak by se stal katalyzátorem, který by ji pomohl změnit, protože těch, těch proměn jich je tam strašně moc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Unie dlouhodobě usiluje o vliv na mezinárodní scéně. Jaký bude ten nebo by byl politický a geografický vliv, pokud tedy Británie odejde?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, Evropská unie nevím, jestli usiluje o nějaký vliv. Ona má problémy sama se sebou a to někomu vyhovuje, někomu ne. Těch hráčů na světové scéně je mnoho ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve vztahu ke Spojeným státům nebo k Číně?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No určitě ke všem. K Rusku. Těch, těch zemí, které mají prostě své zájmy, které jsou trvalé zatímco partneři se mění, spojencem někdo se může stát zítra nebo ne, ale ty zájmy se nemění. Evropa, pokud chce přežít v tomto světě, tak musí být doopravdy nějakým způsobem soudržná a teď jde o to, na jakých principech se vlastně chce sdružit, anebo, anebo vytrvat, anebo přežít dokonce. A které způsoby integraci ji naopak činí slabší. To znamená, a nakonec taky jde o to, jestli, jestli jde o nějaké strategické geopolitické zájmy, anebo jestli jde o jednotlivé lidi všude tam, kde žijí a o jejich život. Někdy méně je víc, někdy krok zpátky je ten nejlepší způsob, jak se posunout někam do budoucna. To bychom tady mohli vyjmenovávat těch scénářů dlouhé hodiny mnoho.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Británie navíc je stálým členem Rady bezpečnosti OSN. Nakolik teda zůstane nebo by byl ten vliv Evropské unie bez Británie, když se podíváme na to právě v zahraniční politice, v té celosvětové?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Dneska se hraje o to, jaký vliv v Evropské unii budou mít jednotlivé vlády, jaký vliv bude mít Německo, zda i nadále dominantní, anebo, nebo jestli znovu se vrátíme k metodě nějakého konsensu, anebo ten nejsilnější bude diktovat právem silnějšího těm ostatním a ti poslušně prostě přitakají. Těch scénářů je mnoho. Tím, že by Británie odešla, tak je samozřejmě nutné jiným způsobem zase trochu ty vztahy uspořádat. Říkám, ono bez větru se ani lístek na stromě nepohne, tak se to říká, a protože Evropa potřebuje změnu, tak potřebuje něčím nastartovat. Ten dobrý způsob je podle mě ten Brusel celý zrušit tak, jak je a postavit ho znovu. Začít, začít od začátku. Prostě zrestartovat ten systém, který se někde zablokoval a ono i v dnešní podobě někomu vyhovuje. Ale stále méně vyhovuje lidem. A to je ten problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na jakých základech by podle vás tedy měl stát, řekněme, nový Brusel, nová Evropská unie?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Určitě více přímé demokracie, více domluv konkrétních aktérů a no a měl by samozřejmě stát vždycky na zdravém rozumu. To je, to je základ prostě. Někdy z těch neustálých kompromisů a z toho vyvažování a z politické korektnosti nakonec vzejdou takové nesmysly, které už nikomu nevyhovují, ale setrvačně trvají stále dál. To znamená bez toho, že, že se použije nějaké normální, normální myšlení a některé věci se nově naformulují, se prostě nedostane ta situace dál, a to platí i pro dnešní Evropu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vrah britské poslankyně při útoku údajně vykřikoval heslo Británie na prvním místě, což je název nacionalistického uskupení, které brojí proti imigraci a islámu. Vyhrocují se nálady ve společnosti, diametrálně odlišné postoje rozdělují přátele, kolegy, dokonce členy rodiny?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No tak i kdyby, když je ta atmosféra hodně vypjatá, tak se vždycky najde někdo, kdo je psychicky labilní, který prostě zareaguje tímhle tím způsobem, dojde k jakémusi zkratu. Z toho, co víme o tom člověku, tak to byl zahradník, které by nikdo netipoval na nějakého vraha, věnoval se prostě svým, svým květinám a najednou prostě přijde a má s sebou nůž a pistoli, zbraň prostě a zabíjí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nutno říct jenom, ano ...

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Ve chvíli, když se to, ve chvíli, když se to stalo, tak okamžitě se pochopitelně objevila otázka, pro koho je to dobré, qui /nesrozumitelné/. No to je, to se objevuje vždy. S tím se objevují okamžitě konspirační teorie, jestli prostě je to doopravdy jen taková náhoda, anebo jako už v mnoha případech v historii po čase zjistíme, že, že šlo o něco, co, co prostě bylo vykalkulováno, vymyšleno právě proto, aby se změnilo veřejné mínění. To myslím, že to je pokaždé. To v mnoha případech se totiž už v minulosti ukázalo, že to s tou náhodou je komplikovanější. Jsou lidé, kteří tvrdí, že nic není náhoda, a tím se dostáváme k tématu konspiračních teorií, které se mnohokrát potvrdí, mnohokrát ne. Ale, ale jsou ve vzduchu. To znamená ta atmosféra provokuje prostě lidi k tomu, aby se zachovali nějak nestandardně. Proto by samozřejmě bylo vždycky lepší, kdyby se věci vydiskutovávaly ve velkém klidu a tak dál. Protože jak říkám, prostě to je spouštěč, prostě u labilních lidí se to, se to může stát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Faktem je, že policie, omlouvám se, prověřuje jednak napojení toho vraha na krajně pravicové skupiny, ale také jeho duševní zdraví. Když se podíváme nebo ohlédneme za těmi tragickými událostmi posledních dní a přičteme ještě masakr v gay klubu v americkém Orlandu nebo ubodání francouzského policisty a jeho partnerky, lze tady najít nějakého společného jmenovatele, byť ty činy spolu nesouvisí, ale ...

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Společným jmenovatelem je určitě absence tolerance, protože kolem toho masakru v Orlandu okamžitě se rozhořel úplně ten tradiční základní spor, jestli mezi lidmi není příliš mnoho zbraní, jestli vlastně by nebylo dobré, kdyby některý z těch účastníků té zábavy v tom klubu měl pistoli a střelil toho vraha mezi oči, to je s tím, s touto teorií velmi souzní. Donald Trump, možná příští americký prezident. Na druhé straně se okamžitě vynoří prostě názory, že by bylo potřeba něco udělat s těmi militantními lidmi a hledá se prostě jejich původ. A pokud se útočník přihlásil k Islámskému státu, tak pochopitelně tím způsobil v Americe problémy muslimům, protože těch je tam pochopitelně hodně. Ale to hlavní co je, já mám pocit, že v dnešním světě jsou lidé natolik různí a díky globalizaci jsou si najednou všichni strašně blízko, ať už jsou různí vzhledem, barvou pleti, chováním, myšlením, anebo přesvědčením, vírou, jednoduše dnes není možné, aby ve světě bez, bez nějakých dramatických souvislostí zvítězila jediná pravda. My jsme prostě odsouzeni k toleranci, pokud se nechceme vzájemně vyhubit. Musíme vědět, že kromě té naší pravdy druzí mají jinou a pokud nejsme tím druhým přímo ohroženi, tak, tak ho ve vlastním zájmu bychom měli tolerovat. Ne každý má rád gaye, homosexuály. Mnoha lidem jsou nepříjemní, přijdou mu pro ostudu a zdá se, že by prostě se neměli tolik předvádět a když už za to nemůžou, tak ať zůstanou někde mezi sebou. Ale, ale ta antipatie přece nemůže být důvodem k tomu, k nenávisti, k tomu, aby člověk je chtěl rovnou vyhubit. Oni jsou jednou z mnoha minorit, které prostě zde jsou a pokud se naučí žít s těmi ostatními, tak je potřeba je tolerovat, protože já zase chci, aby mě v některých mých vlastnostech tolerovali lidé, kteří nesdílejí můj názor, takže pokud se ptáte na ten základní důvod, tak to je, to je absence tolerance. S globalizací se ukazuje, že je daleko důležitější než, než ta správná víra, kterou, kterou, o které si každý myslí, že jí má.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč si lidé nyní nedávají třeba na Facebook označení jsem Cox nebo jsem gay a podobně jako si mnozí dávali nápisy Je Charlie po atentátu v pařížské redakci satirického časopisu Charlie Hebdo? Barvily se profily francouzskou trikolorou nebo posléze, když došlo k těm útokům v Bruselu, belgickou?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já myslím, že ty akce se nedají příliš zopakovat, že, že, když je něco poprvé, tak ta reakce je velmi silná, spontánní, ale když se jedná o druhou, třetí reprízu, tak byť je to stejně strašné, tak už reagujeme jinak. My jsme o tom mluvili minule v souvislosti právě s těmi topícími se uprchlíky. Když se utopil první, tak jsme reagovali jinak než když šlo o reprízu. Přitom ale je potřeba říct, že ten skutek je stále stejně strašný, jenom už ta veřejná reakce je jiná, posouvá se někam jinam. Možná lidé méně vyvěšují něco na sociální sítě, ale, ale hlouběji o tom přemýšlejí. Těžko říct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Policejní reforma nakonec bude, byť začne o měsíc později. Bude ale nadále pokračovat také vládní koalice?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, jedním slovem ano. Prostě bude a to z toho důvodu, že Andreji Babišovi zřejmě někdo v jeho okolí vysvětlil, že pokud by se snažil důsledně potopit sociální demokraty, tak utone s nimi. To znamená, on potřebuje samozřejmě vyhrát, ale on nikdy nevyhraje v našich poměrech tak, že bude brát všechno. To znamená vždy bude potřebovat nějakého partnera. U nás absolutní vítěz ve volbách není možný díky, řekl bych, takové obecné opatrnosti a nedůvěře. Nesvěříme nikomu bianko účet nad tím, aby o všem rozhodoval. To znamená u nás vždy budou koalice a hnutí ANO jiného partnera než sociální demokraty mít nemůže. To znamená, to je ten důvod, proč ta vláda přežije, proč za to, co teď provádí policejní prezident a možná s nimi celá, celá jeho strana, tak nebude, nebude je příliš plísnit, odezní to do ztracena.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co tím myslíte, co provádí policejní prezident? Nemá přece on právo reorganizovat svůj útvar tak, aby pracoval efektivně? Tou efektivitou vlastně se zaklínat a reorganizace.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
To ano, ale tomu může věřit jenom Čech velice naivní a ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pročpak?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
A to, o co jde, je určitě kontrola policie. Politici prostě potřebují vědět, co a kdo se vyšetřuje. Tím důvodem je to, že u nás organizovaný zločin prorostl do politiky, no a do těch tradičních zavedených stran, které mají vliv na to, co se děje, jak se rozdělují peníze, pronikl samozřejmě nejvíc a už to nelze rozdělit, už to nelze oddělit prostě. Pro sociální demokraty představuje Robert Šlachta obrovskou nepříjemnost, protože oni si nemůžou prostě dovolit dalšího Ratha, dopadli by přesně tak, jako dopadli občanští demokraté, to znamená policie u nás úplně nezávislá být nemůže a ve chvíli, když máte útvar, kde výsledky jednotlivých živých kauz ti policisté, detektivové nedávají do společného systému, protože vědí, že to někdo vynese, pokud vidí, že těch úniků a stížností na nich je 30 a žádný se nikdy nevyřešil, protože ani není zájem je vyřešit, ani, ani není jako zájem zjistit, kdo, kdo ty informace vynáší, tak potom je jasné, že takovýto útvar je potřeba zrušit. Proti té reorganizaci se postavili vlastně z odborného hlediska úplně všichni, ten ministr si toho vůbec nevšímal, je mu úplně jedno, co se stane, protože i jeho politické straně je úplně jedno, jestli doplatí na tuto reformu, anebo když jí neprovedou, tak prostě jim budou končit hejtmani jeden za druhým někde, někde v teplákách, to, prostě to si nemůžou dovolit, to je, to je tady, řekl bych, bojují o holé politické přežití, o holý politický život. To je samozřejmě jenom můj, můj názor, jo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zas ale, a máte pro to důkazy, protože to jsou hodně závažná tvrzení. Navíc Útvar pro odhalování organizovaného zločinu se vůbec nebude rušit, pouze se spojí.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Ne, ne, ne. On se rozdělí a tím pádem vznikne kontrola nad tím, co dělá a o to jde. Těch, těch názorů, že je to takto, je hodně, ale na druhé straně teď pro pořádek vyjmenujme, že jsou i lidé, kteří velice zdůrazňují, že ministr Chovanec činí správnou věc. Jsou to, jsou to vlivní podnikatelé, jsou to politické strany, které mají prostě špatnou zkušenost s právě Robertem Šlachtou, protože, protože přišli o moc. Tito všichni teď se sociálními demokraty sympatizují, to znamená, vzniká docela, řekl bych, široká fronta lidí, kterým, pro které boj s korupcí je zajímavý pouze tehdy, když jejím terčem toho boje, terčem toho boje nejsou oni sami, ale jsou ti druzí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není tohle konspirační teorie?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já nevím, já si myslím, že to je odpozorované z reality a že to takhle vnímá každý.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje komentátor Deníku Ivan Hoffman. Já vám děkuji za vaše názory a přeji hezký den, na slyšenou.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Vám také hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra se můžete těšit na názory politoložky Vladimíry Dvořákové. Dobrý den všem přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.