Přepis: Jak to vidí Martin Frouz – 27. července 2016

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem cestovatelské půlhodiny je fotograf a dokumentarista Martin Frouz. Dobrý den, já vás vítám.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
My zamíříme na Saharu, přesně řečeno do oblasti centrální Sahary. Kdysi dávno nebyla pouští, ale docela úrodnou oblastí, Martine.

Čtěte také

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Tak vysloveně úrodnou by se to možná nazvat nedalo, dalo by se to přirovnat dnešním stepním oblastem, takže místy křoviny, místy i nějaké úrodné oblasti, ale nesrovnával bych to například s oblastí dnešní delty Dunaje, delty Nilu nebo nějakých podobných jiných řek, to jsou úrodné oblasti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Taková savana spíše.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Spíše, spíše savana.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy teda přestala být poměrně úrodnou savanou s jezery dokonce?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
No, v podstatě tam byl spíše otázka, kdy začala být, protože to vypadá, že zřejmě to období byl jakýsi výkyv, kdy přichází vlhčí až studenější období do Sahary, která se proměnila v sice z našeho pohledu až tolik ne, ale z pohledu tamních obyvatel velmi obyvatelnou oblastí, kde se dalo pást, lovit zvěř a přes kterou se dalo bez větších problémů vlastně i putovat, protože tam dodneška se dají vystopovat stezky, případně ještě z období starého Egypta obchodní cesty, které vedly z údolí Nilu až k dnešnímu Čadskému jezeru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná bychom přece jenom mohli tu oblast, o které se teď bavíme, trošku geograficky přiblížit, kde přesně vlastně se teď pohybujeme.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Tak ta oblast, v které jsme se pohybovali my, protože za centrální Saharu lze možno považovat různé věci, se pohybuje už v oblasti obratníku Raka a je to mezi Egyptem a na hranicích s Libyí a Súdánem, takže je to trojúhelník, když se koukneme na mapu, je to vlastně těsně u súdánských hranic směrem k Libyi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze toto místo označit za kolébku staroegyptské civilizace?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
O tom se dlouhodobě diskutuje, jedna z těch teorií, kterou například rozvíjí profesor Bárta, ale jak to s teoriemi bývá, zase jiní tvrdí, že to je jinak, ale budu-li postupovat s teorií, do kterých jsem jako spolupracovník a fotograf těchto lidí zapojen, tak se dá předpokládat, že v okamžiku, kdy začala tato oblast vysychat a zase přestala být tak přijatelná, tak lidé částečně z této oblasti odcházejí, kam to šlo. Buď k tomu Čadskému jezeru, ale značná část těch lidí právě z oblastí té Sahary odchází do údolí Nilu, kde postupně se počet obyvatel začíná zahušťovat, zahušťovat, až vlastně nějakým způsobem dojde ke vzniku egyptského státu. Tyhle mechanismy, to bych nechal spíš na odbornících. Ale je právě velmi zajímavé, a to byl důvod těch našich dvou cest do této oblasti, že už z této oblasti si pravděpodobně ti lidé s sebou přinesli základy svého náboženství, základy svého správního systému, který, jejichž stopy se dají nalézt právě v jeskynních malbách a podobných projevech, což je jediné, co tam dneska po těch lidech můžeme vysledovat. Zbytky, zbytky osídlení a případně právě ty velmi zajímavé jeskynní malby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte na mysli nejenom jeskyni, legendárnou Jeskyni plavců s těmi neolitickými malbami?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Tak já bych za a), protože aby, abysme nemátli lidi, říká se tomu jeskynní malby, ale jsou to buď skalní malby, což je na otevřeném prostoru přímo na stěnách skal, ať už rytiny, anebo malby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono to vlastně není svým způsobem jeskyně, že, je to spíš ...

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Právě. To, to co nejsou, nejsou to jeskyně v tom našem slova smyslu, jak si my představíme Macochu, anebo krasové útvary na Moravě, v jejím okolí, ale jsou to spíš v arabštině se tomu říká abri neboli převisy. Když si představíme převis na pobřeží moře, do kterého bouchá, bouchají vlny, tak tam vznikne taková kaverna velká a takhle nějak podobně vypadají ty, to, co se nazývá jeskyně nebo převisy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co jste vyčetl nebo co vyčteme vlastně z těch maleb?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Tak já nejsem ten, který by měl něco vyčítat, já můžu pouze interpretovat teda dělit ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Výsledky těch expedic.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
... to, co, to, co říkali nebo, nebo tam mám nějaké své vlastní dojmy. Velmi zajímavá byla hned ta první expedice v roce 2008, protože samozřejmě já jsem tam byl jako fotograf, ale ostatní, to jsou, to je seskupení odborníků z různých oblastí, včetně několika profesorů, a když oni sami v té konkrétní nějaké lokalitě stojí a dohadují se, tak je zajímavé jenom je poslouchat a samozřejmě je to jak s právníky. Sejdou-li se dva právníci, jsou tři právní názory. Podobně je to často i zde. Ale postupně se samozřejmě z toho nějaký názor vycizeluje. Je jasné, že ani ne tak Jeskyně plavců, která je dnes už značně poškozená, ale několik desítek kilometrů od ní vzdálená Jeskyně šelem bylo zřejmě kultovním místo, i když archeologové, pokud to slyší, se zasmějou, protože tam platí, pokud nevíte, co s tím, tak to prohlašte za kultovní místo jako, že, ale toto opravdu zřejmě bylo kultovní místo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Koho představují ty malby, postavy, protože plavci to nejsou? I když se říká tomu převisu vlastně má tento přívlastek.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Podle, podle toho, co to vypadá, tak je tam, je tam několik možností. Koneckonců bylo publikováno i v knize Plavci v písku, že buďto to můžou bejt jisté symboly astronomických jevů, nebo by tam mohly být obětované osoby, anebo osoby v nějakém rituálu. To je právě ten rozdíl, kdy pan profesor Svoboda našel analogii dětí vyhazovaných a chytaných ve vzduchu během nějakého obřadu, když to pan profesor Bárta zase měl právě spíš ty oběti. Nevím, jak to dneska má, nechci mluvit za něj.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze to také třeba považovat za předchůdce ta zobrazení starých Egypťanů?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
No nevím, jestli určitě. Z mého pohledu a tak, jak já jsem měl možnost vidět ty originály a vidět samozřejmě i ty, i ty originály v Egyptě, tak ta podobnost je tak výrazná, že by to byla velmi zvláštní náhoda, kdyby ty výjevy, které se navzájem tak velmi přibližují, neměly nějaké ovlivnění. Zvlášť, když víme, že ti lidé, kteří z té poušti odešli, jsou ti, kteří potom ten Egypt zakládali. Takže zřejmě jistý základ egyptské, těch předobrazů toho, co později bylo v Egyptě, zde již máme namalován.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Centrální Sahara očima fotografa Martina Frouze.

/ Písnička /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Centrální Sahara, její historie, kouzlo i tajemství očima fotografa a dokumentaristy Martina Frouze. To je téma dnešního letního speciálu na vlnách Českého rozhlasu Dvojky, který máte právě naladěn. Martine, zažil jste sníh, který nám tady zazněl v písničce na Sahaře?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Bohužel nebo nevím, jak to říct, ale sníh jsem vůbec v Egyptě nezažil. Znám ho z fotografií, několikrát za posledních několik dekád se to stalo. Byly to otázky, kdy to napadne a vydrží to tam třeba hodinu, takže najdete v agenturních snímcích záběry sněhu u pyramid v Gíze a podobně, ale já jsem osobně tenhle zážitek neměl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co vůbec výkyvy počasí v Egyptě a klimatické změny?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
To je právě ten rozdíl, jestli se bavíme o výkyvech počasí, což znamená jednorázově, že napadají kroupy, spadne sníh nebo že se změní směr větru, který nejde z centrální Sahary, ale jde od ještě chladného Středozemního moře například v brzkém jaru a ze dne na den se posunou teploty o 20 nebo 30 stupňů, anebo celkově o změnu klimatu, což je právě ta záležitost vysychání třeba Sahary, která i vytlačila tehdejší obyvatele, které v Sahaře, která se podle některých považoval i za zahradu, i když já bych si představoval zahradu poněkud zelenější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dokumentujete už několik let úspěchy české vědy, egyptologie, s Českým egyptologickým ústavem spolupracujete, myslím, od roku 2003, tak ...

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
V roce 2003 jsem tam byl poprvé. Ta systematická spolupráce je, tuším, 2005 a od 2011 jsem vlastně zaměstnancem na částečný úvazek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak mumie, pyramidy, hieroglyfy, to už vám přirostly i k srdci i k objektivu.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
No hieroglyfy, jsem schopen některé přečíst, ale nejsem schopen samozřejmě bez, na, na to jsou tam jiní, mou starostí je, abych zdokumentoval záběry tak, jak je po mně požadováno, ale občas si z toho dělají i kolegové legraci, protože když kontrolujeme, odkud kam je snímek, takže já jim tam různě předčítám rybičku a podobně, ale opravdu ty znaky až na veliké výjimky nepřečtu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká specifika má pro fotografa focení například starodávných soch?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
A tak to specifikum bez ohledu na to, zda to je v Egyptě nebo zda to je předmět z pokladnice svatovítské katedrály ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Obojí znáte.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
V každém případě to jsou unikáty, kterým se nesmí nic stát, takže focení se zajišťuje tak, aby se nemohly poškodit ty předměty nebo zminimalizovalo se nebezpečí toho poškození, protože v mnoha případech například jsou nálezy, ale s tím se setkáte i u archeologických nálezů u nás, že v podstatě jediné, co pro ně můžete udělat, je, že uděláte tu dokumentaci, když je to totálně rozpadlý kousek dřeva, tak se na místě očistí, pokud to má smysl, provede se nafocení s měřítky, barevnými škálami, ale v podstatě i to vyzdvižení je třeba již nereálné. Ale pokud se jedná už o předměty, kde je možno je dále zachovat, tak primární je bezpečnost těch předmětů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co jste v souvislosti právě s focením těchto vzácných památek zažil, protože vlastně ta fotografie je pro nás i pro vědce, myslím pro nás smrtelníky v podstatě ten jediný, jediný zdroj často.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
No, v Egyptě od, tuším, že roku 90, ale nevím přesně, tam bylo ukončeno takzvané dělení nálezů, takže nálezy se nejenom do tehdy Československa, později České republiky přestaly dovážet, aspoň část, toto dělení přestalo do celého světa, takže to se týká Francouzů, Američanů, Rakušanů, všech ostatních velkých expedic, tak od té doby vlastně se ty expedice dovážejí pouze tu dokumentaci, ať už tu fotografickou nebo dneska například 3D skenování a zaměření geografické, družicové snímky a další jiné rozbory, které se provádějí chemické na místě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Usilují Egypťané pořád ještě o navrácení památek, které jsou roztroušeny ve světě?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Vždy po čase se objeví jisté požadavky. Dokonce před nějakou dobou dokonce byl požadavek ani ne tak o navrácení, jako to, že by se měly dávat poplatky za jakékoli použití i těch fotografií. Například se hovořilo, že jakmile se použije někde fotografie pyramidy v Gíze, takže by měla být placena egyptskému státu. Ovšem hlídatelnost podobných věcí je velmi pofidérní a hlavně vymahatelnost, takže myslím si, že v mnoha případech někdy dochází k navrácení těch věcí, v případě, že například to je socha nebo předmět, který je rozdělen na polovinu, tak je logičtější, aby se ty půlky zpátky k sobě vrátily. A samozřejmě Egypťané to nevydají, takže pokud ta země je ochotna, tak to vrátí zpátky, i když po některých událostech v roce 11 naopak zase slyšíte hlasy, že ty předměty, které byly v těch zahraničních muzeích, byly ochráněny lépe než ty, které byly poškozeny v těch egyptských sbírkách. Ale to není na mojem rozhodování.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co říkáte vůbec vývoji země Egypta zejména od teda roku 2011?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
No, v roce 2011 v podstatě ono se tomu říká revoluce, ale je to, bylo, bylo to seskupení několika převratů, kdy v jednom případě opravdu davové bouře donutily nějakým způsobem odstoupení dlouho zde vládnoucího Mubaraka. Tam si myslím, že je hlavně ten problém, že jaká, jakýkoli režim bez ohledu na to, jestli, jak, jak to myslím, když bude vládnout dostatečně dlouho a začne trpět utkvělou představou, že si může dovolit cokoli, tak samozřejmě začne těm lidem vadit. A takže tam došlo k tomu pádu logickému, z pohledu místních nástupu islamistů, ale samozřejmě vliv armády, který je již historicky dán nejenom po stovky, možná tisíce let v Egyptě, si armáda nechtěla nechat odejmout, takže převzala zpátky moc a nastavila to tak, že koneckonců i současný prezident je, tuším, bývalý vojenský, vojenský prokurátor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Martin Frouz, fotograf, host dnešního vydání Jak to vidí.

/ Písnička /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V cestovatelském Jak to vidí na vlnách Českého rozhlasu Dvojky si povídám s fotografem a dokumentaristou Martinem Frouzem. Kromě Egypta jste fotografoval a dokumentoval Karlův most, Pražský hrad, paleolitické umění a také v poslední době jste se intenzivně věnoval Karlu IV. S manželkou Martinou jste autory výpravné obrazové publikace Karolus Quartus. Jaký byl Otec vlasti? Vy jste totiž také autorem fotografií, které jsme viděli v jedné venkovní expozici v Praze.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
To je podobné, jako interpretovat z těch maleb v Egyptě, jací byli ti lidé. Ke Karlovi samozřejmě těch informací máme víc, i když někdy je až kupodivu, které věci jsou zaznamenány, většinou jsou to ty věci, které Karel chtěl, aby byly zaznamenány, včetně jeho životopisu, ale myslím si, že u toho Karla IV. je jedna velká zajímavost, která by se měla teprve přehodnotit, a to je mnohem větší vliv jeho otce Jana, který je u nás furt pejorativně nazývám králem cizincem, ale on byl ten, který připravil tu cestu Karlovi a vlastně až do posledního okamžiku, do své smrti pracoval na tom, aby měl dostatečné množství volitelů, aby měl tu přízeň, což vlastně potom umožnilo jeho zvolení římským králem a posléze i císařem, prvním císařem, který byl současně českým králem u nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak rekonstrukce panovníkova obličeje, teď mám na mysli Karla IV., byla taková i zajímavost, protože vy jste fotil něco, co vlastně neexistuje.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Tak tu rekonstrukci dělal Ondřej Šefců z Národního památkového ústavu a vycházelo se částečně z rekonstrukcí, protože to je třeba ukázka toho, jaký smysl má ta dokumentace a co nejlépe ji, ji provést. Vycházelo to ze snímků, které pořizoval pan profesor Vlček v době průzkumu v 70. letech. Od té doby nikdo neměl možnost, dostat se k ostatkům Karla IV. A podobně je to s mými fotkami, ať už pro jakékoli archeology, egyptology. Ty snímky často jsou to jediné, k čemu se potom odborníci mohou posléze dostat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tam byla vlastně dosud nezvěstná zakládající listina Univerzity Karlovy.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
No ona doposud nezvěstná je. My jsme, my jsme sehnali její historickou fotografii a protože známe současnou podobu listiny číslo 2, která je uložena na, v archivu arcibiskupství, takže jsme nechali na základě barevné, barevného porovnání vykolorovat tu listinu, podobně jako jsme nechali vykolorovat i zakládací listinu, takzvanou svolovací listinu, protože ještě předtím, než vznikla zakládací listina Karla IV. k založení univerzity, tak muselo být povolení papeže. A obě dvě tyto listiny jsou nezvěstné od jara 1945 a my jsme nechali udělat jejich barevnou podobu, takže to jsou v uvozovkách řečeno první barevné snímky těchto listin, které existují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to vypadá, Martine, na místě, kde došlo k legendární bitvě u města Kresčak?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
No, pomocí GPS se tam dostanete, ale kdybyste to měli hledat podle mapy, tak to možná bude trošku komplikovanější. Kresčak, my jsme tam jeli přímo od Bruselu, takže jsme projížděli klikatými uličkami, proto jsme si mohli tu krajinu zase lépe prohlédnout. Je to taková zvlněná, řekněme, Českomoravská vrchovina. Jinak je to řádově 20 kilometrů od dálnice, 30, 40 kilometrů od moře a kousíček od města Aras, odkud pochází právě Matyáš z Arasu, který byl také prvním stavitelem katedrály. Ale myslím, že tato souvislost zde nebyla, protože Aras byl přivezen už jako pracovník z Avignonu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co připomíná konkrétně na tom místě onu legendární bitvu? Je tam ještě český kříž?

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Jsou tam dvě věci, je tam jednak místo, odkud anglický král řídil tu bitvu, což je, tam bylo původně podle toho, dobových zdrojů původně tam byl větrný mlýn na vyvýšeném místě a na tom místě je dneska dřevěná rozhledna, odkud se můžeme kouknout do té krajiny, ovšem krajiny dnes už poměrně zarostlé, protože stejně jako u nás krajina byla, je často zarostlejší, než byla třeba v dobách toho středověku, kdy všechno, co vyrostlo, se okamžitě pokácelo, aby šlo spálit. A zhruba od toho velícího místa, řekněme 2 kilometry, se nachází pomník místa, kde se předpokládá, že padl Jan Lucemburský.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Martin Frouz, fotograf. A já vám moc děkuji za vaše postřehy a přeji hodně úspěchů.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Děkuju.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou.

Martin FROUZ, fotograf, dokumentarista
--------------------
Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra se můžete těšit na výlet do Švýcarska, kam nás zavede Alena Koukalová. Dobrý den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.