Přepis: Jak to vidí Pavel Trojan – 2. srpna

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to vidí polonista, autor průvodců Polskem i polským přímořím Pavel Trojan. Je jasné, že si budeme povídat právě o této republice, vítejte u nás.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Dobrý den.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Polsko. Všichni víme, že to je soused s velmi dlouhou hranicí u nás, severní soused, možná už nevíme, že Polsko je územně tím devátým největším státem v Evropě a sedmdesátým na světě, což je docela slušné postavení. No ale jak už jsem říkala před písničkou, kdybychom si měli povídat o celém Polsku, byli bychom tu asi do příštího rána a ještě bychom to všechno neprobrali, a tak jsme se s Pavlem Trojanem dohodli, že se budeme věnovat tomu polskému přímoří. Ono to zní tak trochu divně. Řeklo by se historicky, že polské přímoří rovná se přibližně Pomořansko?

Čtěte také

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
My jsme tu samou věci řešili, když jsme vymýšleli tedy název toho průvodce, protože Pomořansko zní tak, že tak nějak lidi trošku vědí, kterým směrem.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je nám to bližší navíc vzhledem ke královně z Pomořan.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano, ano. A vzhledem k poslední ženě Karla IV., ale není to pravda, protože bychom lhali. To Pomořansko na prvním místě je to spíš termín, který vychází z německé historiografie, protože to bylo, nechci říct, že čistě, ale bylo to německé území. A za druhé to Pomořansko končilo někde, kde dnes začínají Kašuby, Kašubsko, takže bysme se úplně netrefili, proto radši polské přímoří.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono to polské přímoří zní tak trochu divně, ale ono dokonce, vy tam v úvodu toho svého průvodce zmiňujete historii, že to byl vlastně jakýsi konec světa.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano, to je pravda. To je taková historie, kterou si pamatuju ještě kdysi z pedagogické fakulty, kdy jsme se učili o tom, že tam tedy dojela ta česká spanilá husitská jízda v roce 1433, no a ti husité, kteří přijeli tedy na konec světa, nebo tak jim to bylo řečeno nebo si to sami mysleli, tak vlastně seskakovali do moře a nabírali to čutor tu slanou vodu a mně to znělo tak vtipně, že jsem to nakonec i použil, protože nejenom ta, tahle ta výprava, ale i další kontakty s Gdaňskem tak nějak existovaly, existují, a proto možná ten Gdaňsk je zrovna pro nás pro Čechy takovou nějakou nejmenší neznámou v tom polském přímoří.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Když se řekne polské přímoří, asi každému naskočí ten Gdaňsk. Kde ještě my Češi jsme zanechali své výrazné stopy právě v téhle té oblasti?

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Pokud bychom se posunuli úplně na západ polského přímoří do Štětína, tam díky tomu, že to bylo německé město až do roku 1945, tam mělo Československo přístav, což bylo, což byla nějaká prostě, nazvěme to válečnou kořistí po konci první světové války. Ten přístav byl ještě jeden v Hamburku, který je, existuje dodnes, a Polsku jako socialistické státy, tak jsme se jakoby domluvili na nějaké výměně a ten, ten přístav ve Štětíně, to se dokonce jmenuje České pobřeží, já jsem se tam byl podívat, stále existoval, ale už nemá to nic společného s Československem.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou tedy ty nejzákladnější stopy Čechů na území polského přímoří - Gdaňsk a Štětín.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Podle mého ano. V tom Štětíně tam bych ještě dodal, že tím, že proplouvá Štětínem Odra, tak samozřejmě tam byl velký obchod hlavně v těch letech 45 až 89 a byl tam třeba československý konzulát. Já jsem se dokonce dočetl, že největší počet turistů v Polsku v 60., 70. letech ve Štětíně, to byli Češi a Slováci.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A letos se vlastně ten příliv, dá-li se tohohle toho slova použít, Čechů do Polska zvýšil, možná i vzhledem k politické situaci.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Je to tak. Mě to velmi zaujalo, když jsem začal číst už někdy v únoru, v březnu polské noviny a nejenom že vlastně v tomto roce skoro ten svůj ručník nenatáhnete na baltské pláži a je tam, těch důvodů je víc. Samozřejmě jak říkáte, politická situace, spousta lidí se prostě začíná bát jezdit kvůli terorismu do Afriky, do severní Afriky nebo do Turecka, ať už mají pravdu nebo nemají, na konci teda těchto obav jsou přímoří Německo, Polsko, kde se takzvaně nic neděje.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nic se tam neděje, ale není tam tak teplo a i ta voda je poněkud studenější.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Máte naprostou pravdu, ale to je i určitá výhoda toho regionu, protože pokud třeba jedete s dětmi, aspoň tak jsem to zažil já několikrát, tak máte pořád co dělat, protože ti Poláci o tom vědí. Oni vědí, že když přijedete na týden a zrovna nevyjde počasí, tak vás musí zabavit. Takže máte nejrůznější kino 6D, nejrůznější muzea, jsou to samozřejmě také jako věci, kam pudete jednou možná za život, ale aspoň to tam je. Třeba v Chorvatsku, kam jezdím já rád a často, tak nic takového nenajdete. Tam většinou ten majitel vám řekne, tady je slunce, tady je moře, na shledanou.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdežto tady je kam jít. My si za chvilinku po písničce uvedeme některé z cílů, které jsou tradiční, krásné a o kterých možná nevíme a mohou sloužit i jako zdroj velmi zajímavých informací.

/ Písnička /

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak jsme naladěni i polskou písničkou na to polské přímoří s polonistou Pavlem Trojanem. Vy jste napsal vlastně prvního průvodce polským pomořím a tam jste vybral takových top 10 nejlepších a nejvýznamnějších, možná i nejzajímavějších cílů, pojďme se na ně tak trochu povídat v těch nás..., v tom následujícím povídání. Jako první je tady vlastně trojměstí, my už jsme ta města zmiňovali, alespoň některá, Gdaňsk, Gdyně a Sopoty. Ty byly určitě naším starším trochu posluchačům známé jako místo, kde se konaly různé festivaly.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Přesně tak. Já si myslím, že v Polsku, pokud na, v Pomořansku, v přímoří, abych byl přesnější, existuje takový, takový místo, kde se český turista zamiluje a ihned, pak je to právě to trojměstí. Gdaňsk, historické město, všichni říkají, že je přímořské, ale ono leží 10 kilometrů od přímoří, od Pomoří, respektive od pobřeží, takže ten Gdaňsk, který tedy utrpěl svoje v roce 45, kdy se přes něj přehnala Rudá armáda, tak je dneska absolutní jedničkou pro mě. To je, já jsem se snažil i v tom průvodci mu věnovat, nakonec vyšlo 50 stránek, to je taková malá Praha.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže bychom si vlastně o Gdaňsku mohli povídat až do konce vysílání.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Určitě.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když člověk prochází těmi uličkami, dýchá tam na něj ta historie, dýchá tam na ně vůně dálek, i když je 10 metrů od moře, 10 kilometrů od moře?

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano, ale já bych to spíš spojil s Němci, protože Gdaňsk byl německým městem a hansovním, a ačkoliv v něm žili Poláci, tak v posledních 100, 150 letech, pokud to tedy vezmeme do roku 45, tak byl, tak byl opravdu spíš německým městem. Mluvilo se tam německy, respektive kašubsky, a asi bych, asi bych řekl, že ta novodobá historie od roku 45 je prostě už zase úplně jinde.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrá. Gdyně, ta už je zase někde jinde úplně než Gdaňsk.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano, ano.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ta je více moderní.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Gdyně je zázrak, architektonický zázrak, protože z malé vesnice ve 20. letech, kdy Polsko získalo přístup k moři po první světové válce, tak získalo vlastně Gdyni a Hel, to je poloostrov, a to bylo tak nějak všechno. No a teď Polsko mohou buď využívat přístav v Gdaňsku, kde byl problém politický, anebo si ho mohlo vystavět samo, takže začalo obrovský vývoj, vyloženě z vesničky během 20 let se stalo jedno z největších měst v Polsku, což, což je považováno za zázrak, modernistický zázrak, protože tehdy vládl modernismus, takže to je takový učebnicový příklad modernismu.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste se v souvislosti s tím, s tou Gdyní zmínil o poloostrově Hel, a to je vlastně z toho vašeho, z té vaší desítky top, to je ta helská kosa.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano. Poloostrov, možná bychom měli říct ostrov nebo kosa, ono je to trochu jedno, který vybíhá, vlastně odděluje od Baltského moře Gdaňský záliv. Je zajímavý v tom, že on v několika místech má jenom několik kilometrů tedy šířky, to znamená, že vy si podle nálady můžete vybrat, jestli jdete na otevřené moře nebo do zálivu, což mi připadá jako výborný. Když pomineme samozřejmě další věci, které na tom Helu jsou, jako jsou opevnění nebo pláž na konci, která je ze tří stran omílaná mořem.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže to je něco, jako je ta známá pláž na ostrově Brač v Chorvatsku?

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano, vlastně, ano, ano.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ta kosa taková. No ale vraťme se samozřejmě na sever, vraťme se, vraťme se do Polska a já se moc těším, co uslyším o nádherné stavbě, o jakémsi králi mezi křižáckými obrannými pevnostmi, a to je Malbork. A vy jste mi, když jsme si to vysílání připravovali, říkal, že dokonce tam možná i mají už průvodce v češtině, protože Češi tam hodně rádi jezdí.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Já jsem od všech svých kamarádů a kolegů slyšel, že už tam byly, tak jsem si říkal, jak je možné, že nebyly v Krakově, nebyly ve Varšavě, byly v Malborku a je pravda, že to je něco, co přitahuje Čechy. Křižácké hrady, tohle je největší z nich, je zapsaný na seznam UNESCO od roku 97, což je taky určitá reklama, a kromě toho je tam taková malá česká historie, protože zatímco si možná myslíme neznajíce historii Polska, že Jan Žižka tedy u Krumvaldu byl na straně těch dobrých, tedy Poláků, tak stejný počet Čechů byl na straně těch zlých, tedy řádu německého, řádu německých rytířů, tedy křižáků. A stejně je to s tím Malborkem. Malbork měli v držení křižáci, kteří ho za jistou úplatu měli, respektive tam měli jistou úplatu dát Čechům, české posádce, ta se jí nedočkala a po několika letech zámek nebo hrad prodala polskému králi.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná je zajímavé, že to není, když se řekne křižácký hrad, tak že by byl kamenný. Ne, on je z takových červených cihel jakoby vystavěný.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
To je typické pro severní Polsko a pro vlastně celou tuto oblast. Ta červená cihla, ze které byly stavěny nejenom hrady, ale celá města, to je prostě rozpoznávací znak, že už jste, že už jste blízko. Já myslím, že když pojedete třeba po dálnici a už budete se stáčet na Toruň, tak tam to všechno začíná.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tam už si řeknu, už se blížím, už vidím červené cihly.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano, ano.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
No ale abychom nemluvili jenom o historických památkách, můžeme se také vypravit v tom polském přímoří za zajímavostmi třeba ze zvířecí nebo přírodní říše. Když se řekne zubři, tak se ale představí Bielostonský park, Bělověžský park.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale tady je Wolinský národní park a tam jsou také zubři.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
No především je to blíž pro, pro Čechy, kteří by chtěli třeba jet autem, nemají moc času, tak vydat se směrem Wolin nebo řekněme Štětín, vyjde mnohem blíž. Tam je obrovská ohrada, ve které jsou chováni zubři, čili kdo neví, co je zubr, to je takový bizon evropského typu, ale samozřejmě pokud máte čas, pokud chcete vidět zubry ve volné přírodě, pak je třeba se vypravit, jak říkáte, do Bělověžského parku.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ještě než si pustíme další z polských písniček, tak se přiznám, že mě poněkud zarazilo, když jsem listovala vaším průvodcem, že tam máte Slovinský národní park. Já jsem si říkala, no, Slovinský národní park v Polsku, já bych ho hledala spíš tedy na jihu v tom malinkém Slovinsku než v tom velkém Polsku.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano, ta výslovnost by měla být słowiński a nepřekládá se tedy do češtiny. To je etnikum nebo bylo etnikum, protože již neexistuje, které bylo spojeno s Kašuby a ovládalo několik vesniček, několik obcí v okolí města Weba. A dodnes tedy tam po nich zůstalo muzeum, oni byli odejiti teprve v 60. letech, to nebylo hned po válce a zůstalo po nich muzeum a písečné duny, tedy nezůstaly po nich, ale ty tam byly vždycky, ale to je možná důvod, proč se na to ptáte a proč je to tolik známé, protože ty písečné duny, to je absolutní evropský unikát.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
To není jako když jsou u nás v jižních Čechách ty malé duny a říkáme si, to jsme tady jako na Sahaře. Jak jsou vysoké právě ty polské v tom Słowiński ..., jak jste to říkal?

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Słowiński.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, tak to po vás raději nebudu opakovat, v národním parku.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Dosahují až 43, 4 metrů, a to jsou, to jsou jakoby duny, které mění svůj tvar, to znamená to je opravdu jako á la už Sahara. A kromě toho já si myslím, že ta celá poloha, která je mezi Łebou a mořem, to je ideální jednodenní výlet z Gdaňsku.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A vlastně ta krajina se pořád mění, jestliže se přelévají ty duny.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano, ano.

/ Písnička /

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Český rozhlas Dvojka, pořad Jak to vidí, jak to vidí dnes Pavel Trojan, polonista, autor průvodců Polskem a právě tím polským přímořím, o kterém si hodně povídáme. Vy jste už několikrát zmínil pojem Kašubsko a jak teď zpívala Maryla Rodowicz, tak jsem se od vás dozvěděla, že to je velmi specifické místo právě tady v tom přímoří. Nejenom že patří k jednomu z těch deseti nej.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Je to pravda. Já si myslím především, že Češi tak trochu nevědí, co je to za region, a to z toho důvodu, že prostě pokud jedou do Gdaňska, tak projedou, pokud jedou do Łeby, pokud jedou do dalších míst, tak prostě projedou a vůbec si nevšimnou, že tam jsou. Kolega mi nedávno říkal, že projížděl někde Polskem a že tam byly dvojjazyčné nápisy. Já jsem mu říkal, no tak to jsi byl buď ve Slezsku, no anebo si musel být právě v Kašubsku.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo to byli tedy ti Kašubové? Začněme, vezměme to od začátku.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Já nejsem etnolog, takže vám přesně nevysvětlím tedy genezi, ale v Polsku jsou považováni historicky za rybáře, kteří na tomto území působili, dá se říct, bez ohledu na to, jestli tady byli zrovna vládnoucí Němci, respektive Braniborsko, respektive Švédi, respektive jiné národy, Poláci, prostě byl to rybářský národ, který se tím živil a který měl vymezené určité území.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale dnes tedy mají natolik silnou pozici, že tam jsou ty dvojjazyčné nápisy a dokonce je možno i v tom jejich rodném jazyce třeba skládat nějaké zkoušky?

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano. Dokonce mají televizní program. Samozřejmostí je i program pro menšiny, který je na polském oficiálním, tedy státním rádiu, ale co se týká toho jazyka, tak sami Poláci pořádně nerozumějí. Já si myslím osobně, jak jsem tam byl a jak jsem se snažil si sám překládat některé věci, že to je vlastně taková směs polštiny, hodně německých nebo skandinávských výrazů, což by nám sedělo i na tu teorii, že tedy jako rybáři vždycky, ať už se tam měnil jakýkoliv panovník, tak vždycky zůstali semknutí a tak nějak přežili přes ty staletí až dodnes.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
A do toho svého jazyka vlastně přijímali vlivy ze všech stran, kdo zrovna vládnul, tak ten se podepsal i na tom jazyce a i na třeba, na částečně i třeba způsobu života nebo gastronomie těch Kašubů?

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano. Gastronomie, to je další věc. Samozřejmě na prvním místě je ryba, ale na druhém, což je možná překvapující, je husa, takže na Kašuby se jezdí na husy. No a kromě toho ještě kdybych se vrátil trošku k těm Kašubům, k historii, protože rok 45, to je obrovský milník pro celé to přímoří, které bylo německé z velké části a Němci byli odsunuti a na jejich místo přišli Poláci, kteří byli odsunuti z východu Polska, tedy z těch takzvaných Kresů. No a tím, že došlo k takovému pomíchání, tak část těch Kašubů, která byla místní, která, několik staletí, tak ta zůstala a těm zůstaly všechny ty originální obyčaje, a ta druhá část, ta německá část Kašubů, kteří tedy mluvili německy, proto byli považováni v roce 45 za Němce, tam se nikdo neptal nikoho, jestli patříte tam nebo patříte tam, třeba podle jazyka stačilo k odsunu, no a tam se tedy nastěhovali Poláci hlavně z východních částí předválečného Polska, kteří už k tomu nemají takový vztah.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale když projíždíme tím Kašubskem, tak tedy vidíme dvojjazyčné nápisy, polsky se nedomluvíme.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Domluvíme. Oni všichni mluví polsky.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to vyloženě dvojjazyčné.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano, ano, ano. Polština je pořád jakoby první jejich jazyk.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, protože se nám trošku nachyluje čas, opusťme Kašubsko, i když přiznám se, že nerada, a projeďme tak trochu letem světem, co jsme ještě z těch deseti top toho polského přímoří nezvládli. To jsou třeba ty největší polské přímořské lázně Kolobřeh, říkám to teď správně?

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Říkáte to výborně. Tak pokud na to máme několik slov, tak pak řeknu, výprava na ryby, odtud můžete vystartovat na jednodenní výpravu, může se z vás na jeden den stát opravdový rybář. Stačí vám k tomu občanka a samozřejmě zaplatit příslušnou částku. Anebo se vydejte odsud na dánský ostrov Bornholm. Ta cesta trvá asi 2,5, 3 hodiny, a to je taky krásný výlet na jeden, dva dny.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, ale nemůžeme pominout a tady se musíme trošičku zastavit, Toruň Mikuláše Koperníka. To prostě nejde pominout.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Ano.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je místo, kde, kudy šla historie.

Pavel TROJAN, polonista, autor průvodců Polskem
--------------------
Já považuju Toruň za jedno z nejkrásnějších polských měst. Rozhodně doporučuji, pokud vyrážíte ze strany jihu, což vlastně je, pokud nepojedete od Štětína nebo z jiné strany, tak většina turistů jede z této strany, se zastavit v Toruni aspoň na jeden den, protože to je, to je překrásné město, které nebylo zničeno. V průvodci se také dočtete to, co není tolik známo, a to je, že to bylo pevnostní město, takže kdo bude mít trošku víc času, může si objet dvě zachovalé pevnosti, obrovský prstenec pevností. No a kromě toho perník, to jsou takové polské Pardubice a jak už jste říkala, Mikuláš Koperník, který ale prochází celým přímořím. Frombork, Toruň, vlastně i na Mazurech působil a dalších městech.

Světlana LAVIČKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, víc se nám se toho už do dnešního Jak to vidí nevejde a jsem moc ráda, že dnes tím jaktovidičem byl Pavel Trojan, polonista, autor průvodců Polskem a právě tím polským přímořím, kterému jsme se věnovali nejvíc. Děkuji vám za návštěvu ve studiu. Loučí se s vámi, posluchači, i Světlana Lavičková a přeji pěkný poslech dalších našich pořadů.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.