Přepis: Jak to vidí Břetislav Tureček – 6. září

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem dnešního Jak to vidí bude Břetislav Tureček, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Prahy, který na vlastní kůži dnes pociťuje ranní dopravní špičku kolem Prahy, nicméně nepřijdete o jeho názory, uslyšíme se po telefonu a já se mimo jiné budu ptát, zda se odklání Turecko od Západu a zda je ještě Západ jeho spojencem? A co odkryl nepovedený pokus o vojenský převrat v Turecku? Nerušený poslech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, Břetislave Turečku, vítám vás v našem vysílání a děkuji posluchačům za pochopení pro tuto telefonickou výjimečnou verzi, dobrý den.

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Chceme hovořit o Turecku. Jak víme, že v červenci se část tamní armády pokusila svrhnout prezidenta Recepa Erdogana a vládu. Dalo se to čekat?

Čtěte také

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
No, ten převrat samotný se asi čekat nedal, protože co se týká stability tureckého vedení v posledních, řekněme, 15 letech, tak ta byla poměrně značná a nic nenasvědčovalo, že by ve společnosti bylo nějaké zásadní pnutí, které by ne že neukazovalo nepopularitu pana Erdogana ve velké části společnosti, ale to pořád neznamená, že by třeba v bezpečnostním aparátu byli lidé, kteří se ho chtějí tímto způsobem zbavit, takže překvapivé to bylo nejen tím, že na puč vůbec došlo, ale i tím, že vlastně nebyl úspěšný, protože v Turecku my víme, že v uplynulých dekádách docházelo k celé řadě vojenských převratů a vždy vlastně úspěšné byly, takže i toto bylo překvapivé. No a nakonec samozřejmě překvapivé je i to nebo na první pohled alespoň, že současné vedení, tedy prezident a bývalý premiér Erdogan vlastně ten zpackaný puč využil k velmi tvrdému a rozhodnému zúčtování s celou paletou svých protivníků. A zdá se, že bez ohledu na to, zda s tím pučem něco měli nebo neměli společného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Také se objevuje otázka, zda to byl vůbec puč. Teď narážím na různé konspirační teorie, prý podle průzkumu veřejného mínění až 84 % obyvatel Turecka je přesvědčeno, že byl řízený ze zahraničí.

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
Tak takhle, puč to mohl být a mohl být zároveň řízený ze zahraničí. A to, že si to tak velké procento Turků myslí, to mě až tak nepřekvapuje, ono to tak často bývá. A já, jestli můžu, k tomu řeknu jednu velmi zajímavou osobní příhodu. Já jsem, je to asi tak dva, tři týdny, mluvil během jediného dne se dvěma, řekl bych, docela informovanými lidmi, z nichž jeden mi říkal, že slyšel, že ten puč byl připravený Ruskem, že Rusko se chtělo zbavit Erdogana. A o pár hodin později jsem mluvil s jiným, stejně, řekněme, zasvěceným člověkem, který říkal, že Rusové naopak pomohli Erdoganovi ten puč zmařit. A teď si z toho tedy můžeme vybrat. Ono všechno má samozřejmě svojí logiku, všechno je možné, zcela vyloučit se nedá vůbec nic, ale ptáte-li se na můj názor, tak ten je zkrátka takový, že to byla vnitřní turecká věc, která samozřejmě mohla tak či onak vyhovovat celé řadě různých zahraničních hráčů, aktérů, kteří si potom mohli přisadit nebo se pokusit nějakým způsobem ten další vývoj ovlivnit. O tom vůbec není sporu. My vidíme, že hned po tom, co ten puč byl zmařen, tak vlastně ze zahraničí přicházela celá řada podpůrných stanovisek na podporu Erdogana, a to samozřejmě také může nahrávat těm, jak říkáte, konspiračním teoriím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebyl ale, promiňte, postoj Ameriky a Evropy bezprostředně po tom pokusu o převrat, řekla bych, docela váhavý?

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
No, tohle to mi nepřijde úplně překvapivé, protože já jsem to tehdy sled...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže byl.

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
Určitě byl, ale ono těžko reagujete na něco, co se v reálném čase vyvíjí. On se nikdo nechce blamovat, zeptat se politika, co si myslíte v tuto chvíli o tom, co se tam děje, když on sám to neví? Já si to pamatuji velmi dobře, to bylo 15. července, já sám jsem byl ve vysílání tehdy a v noci hned po mně tam byl i ministr zahraničí Lubomír Zaorálek. A vím, že i on, byť byl, měl jasná stanoviska, tak holt se nemohl vyjádřit autoritativně úplně ke všemu, protože skutečně jsme nevěděli, co v tu chvíli se v tom Turecku přesně děje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono, řekla bych, právě z pohledu toho tureckého prezidenta, jak se i vyjadřoval, že vlastně obstálo z těch významných zahraničních zemí pouze Rusko, navíc jeho první cesta po odvrácení toho pokusu o převrat nevedla do Bruselu nebo Berlína nebo do Washingtonu, ale do Moskvy.

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
Ano, a to je, tím se vracíme k vaší nedávné otázce, to zkrátka může být voda na mlýn lidem, kteří si myslí, že Rusko v tom třeba mělo ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Prsty?

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
... větší účast, než se zdá, a tudíž mohlo s nějakým časovým náskokem se vyjadřovat rozhodněji a mít daleko jasnější stanoviska než vlády, které skutečně jenom sledovaly CNN, co se v tu chvíli v Ankaře a v Istanbulu děje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Že se vracím ještě k tomu průzkumu, tak snad jedno číslo, prý 70 % z těch 84 je přesvědčeno Turků, že za tím pučem byla když ne CIA, tak Spojené státy určitě. Z pohledu tureckého prezidenta také a vůbec i tureckých politiků, tak ti Západu vyčítají, že je kritičtější k těm, k tomu, co se odehrálo po tom pokusu o převrat než k těm násilnostem, které provázely puč. Jak vy to vidíte, pane Turečku?

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
Ale to je pravda, to je takový zajímavý paradox. Já si, ano, připomeňme, že při tom převratu zahynulo něco mezi 200 a 300 lidí, jestli se teď nepletu, a je pravda, že to je zapomenuto, o tom dnes málokdo na Západě mluví, ale všichni mluví o tom, že následně turecké vedení vyházelo z práce tisíce a tisíce lidí. To je fakt, že toto přitahuje daleko větší pozornost. A já si zkrátka myslím, že v tu chvíli si na Turecku potom zchladil žáhu každý, kdo s ním měl nějaké nevyřízené účty, takže najednou jsme slyšeli, že pokud Turecko obnoví trest smrti, tak nemá šanci vstoupit do Evropy, jako kdyby bez trestu smrti tu šanci mělo. Vždyť už půl století se snaží vstoupit do Evropské unie a pořád to nikam nevede, takže myslím, že tady trošku pokrytecky ta situace byla na Západě využita, do velké míry oprávněně, protože plošné vyhazování tisíců profesorů, zákaz akademických cest do zahraničí, desítky vyhozených novinářů, to k demokracii nepatří, ale zároveň vidíme, že skutečně zase prostě si myslím, že Erdogan doplatil na to, že je na Západě označován za islamistu a v tu chvíli najednou i vojenští pučisté, kteří pozabíjeli desítky lidí, jsou kupodivu mnoha takzvaným demokratům na Západě bližší než demokraticky zvolený islamistický prezident.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká je jeho současná pozice? Lze říct, že po tom neúspěšném pokusu o puč posílila? Protože když se podíváme alespoň opět na čísla, tak ještě koncem června nepřesahovala jeho podpora v průzkumech veřejného mínění 47 %, no a dnes za ním stojí prý až 68 % dotázaných. A když se podíváme na ta nejrůznější shromáždění na jeho podporu, tak to jsou prostě náměstí, ulice plné milionů lidí.

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
Zase si dovolím k tomu osobní příhodu. Já jsem v uplynulém jarním semestru potkal řadu tureckých studentů tady v České republice a vím, že byli velmi kritičtí k Erdoganově, vůbec ke své vlastní turecké vládě. Buďto se raději nevyjadřovali, anebo byli kritičtí. Po tom převratu jsem některé z nich kontaktoval a najednou jsem byl překvapen, jak ti kritici dosavadní tureckého vedení, tak najednou stáli za vládou a velmi tvrdě odsuzovali armádu a pučisty a tak dále, to znamená ukázalo se, že ohrožení té vlády, že zkrátka najednou semklo národ a tím spíš to, co jste už zmiňovala, zejména když se to podaří prezentovat jako zahraniční spiknutí, které má uškodit Turecku, které má svrhnout prezidenta, kterého si Turci zvolili, no tak tím spíš potom samozřejmě jeho podpora roste.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze říct vůbec, co by se stalo, pane Turečku, pokud by ten puč vyšel? Co by následovalo?

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
To je, to je velmi zajímavá otázka. Samozřejmě je to jenom ke spekulacím, ale dnes se Erdoganovi vyčítá, že provádí masivní čistky, ale já jsem přesvědčený, že ve chvíli, kdy by ten puč uspěl, tak ti pučisté by dělali úplně totéž a možná ještě daleko hůře. Podívejme se, jak dopadl Egypt po převratu před třemi lety, kdy byl demokraticky zvolený islamistický prezident Mursí odstaven od moci, následně byly stovky lidí postříleny v ulicích, tisíce politických vězňů máme v Egyptě a tak dále, a já si osobně myslím, že Erdogan prostě věděl, že je to pro něj hra vabank o přežití nejen politické, ale dost možná i fyzické, a on vlastně velmi rozsáhlými čistkami možná předešel tomu, že stejné čistky by se dotkly jeho mocenského tábora.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak podle vás bude pokračovat spolupráce Turecka se Severoatlantickou aliancí, Spojenými státy i Západem? Necítíte možný příklon spíše k Rusku, jak lze číst v různých komentářích? A ostatně došlo také k rozmrazení vztahů mezi Ankarou a Moskvou.

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
Je otázka, nakolik všechny tyto věci souvisejí, ale když budeme komentovat jenom to, co se skutečně děje, tak vidíme, že ukázalo se, možná pro leckoho bohužel, že zkrátka my pořád potřebujeme Turecko více než Turci potřebují nás. O tomhle jsme už v našem pořadu mluvili před časem v souvislosti s tou migrační krizí, kdy zkrátka Turecko má možnost zastavit příliv statisíců lidí do Evropy, pokud dostane od Západu to, co požaduje, nebo alespoň se to tomu bude blížit. Teď po této bezpečnostní krizi vidíme velmi podobnou situaci, kdy zkrátka novináři a lidskoprávní organizace mohou mít velké výhrady k tureckému režimu a tomu, co v tuto chvíli provádí, ale pořád převažují prvky, které jsou pro nás důležité, to znamená spojenec v rámci Severoatlantické aliance, země, která má nesmírný vliv v Sýrii, v Iráku, kde je možné umístit a využívat vojenské základny a tak dále, a jestliže zkrátka Západ přehlíží, co se děje v Egyptě a v Saúdské Arábii ze strategických vojenských důvodů, tak je vcelku logické, že bude přehlížet daleko menší lidskoprávní přešlapy v Turecku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týče toho sblížení Ankary a Moskvy, řekněme, jistá pragmatická mezaliance, budou tím kamenem úrazu Kurdové? Protože tam se ten postoj liší. Co myslíte?

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
Já si neumím představit, že by tak zásadní věc, jako je spojenectví regionální mocnosti, tedy Turecka se světovou mocností, jímž je Rusko, jíž je Rusko, že by bylo zmařeno rozdílným vztahem ke Kurdům. Jako příklad bych uvedl, že i Spojené státy mají ke Kurdům nebo na Kurdy trochu jiný názor než, než Turci a víme už i z minulosti, že mnohokrát Američané Kurdy zkrátka velmi cynicky a brutálně obětovali. Bylo to v 70. letech během irácko-íránského napětí, bylo to v 90. letech, kdy chtěli Kurdy využít ke svržení Saddáma Husajna a nakonec spěšně Kurdistán evakuovali. A Kurdové zkrátka z minulosti dobře vědí, že si je západní politici nebo světoví politici berou do úst, jenom když se jim to hodí a ve chvíli, kdy by měla být kurdská karta přítěží, tak jí zkrátka odloží. A myslím si, že Kurdové velmi dobře vědí, že totéž se jim může stát i s ohledem na to spojenectví, o němž mluvíme, tedy rusko-turecké.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jedním z letních témat byly takzvané burkiny. Tolerovat je, nebo zakázat, pane Turečku?

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
No, jasně, to bylo velmi ošemetné, zároveň si vzpomínám, že když se to začalo řešit, tak se ukázalo, že ty burkiny vlastně opravdu jenom málokdo někdy viděl, a to i v té Francii, kde je začali zakazovat. No, ptáte-li se na můj názor, mně to celé přijde jako veliký paradox, protože k zákazu burkin v asi třicítce přímořských francouzských měst došlo po krvavých teroristických útocích a mám trochu pocit, že zkrátka politici, kteří možná selhali v odhadování teroristických bezpečnostních hrozeb, tak chtěli francouzským voličům ukázat, jak jsou rozhodní a rázní a zchladili si žáhu na ženách, které se chtěly koupat v moři v oblečku, který nenosí v tuto chvíli Evropanky. Jinak samozřejmě když to vezmeme s nějakým nadhledem, tak, nebo odstupem, tak mi to přijde jako veliký paradox, protože pokud si někdo myslí, že tím těm ženám pomůže, tak vůbec asi nechápe tu strukturu, nechápe, co za ženy se takto v burkinách chce chodit koupat. Pokud by to byly nějaké tvrdě jaksi utlačované ženy z nějakého konzerva..., extrémně konzervativního prostředí, tak ty na pláž v životě nepřijdou, ty se v životě koupat nebudou, to jim jejich bratři, otcové a manželé nedovolí. To znamená ten zákaz míří na ženy, které se snaží emancipovat, které se snaží přiblížit naší kultuře, byť jsou omezené svými konvencemi, svým studem vlastním a my je vlastně tímto způsobem z té pláže vyháníme. A ještě bych připomněl takový možná psychologický prvek, to si posluchačky mohou samy třeba lépe představit, že zkrátka představme si, že přijedeme někam a někdo by jim říkal, ale tady se chodí bez plavek nebo tady dvoudílné, tady nemůžete mít jednodílné plavky a teďka zkrátka spousta žen i u nás v liberálním světě ví, že se stydí třeba chodit nahoře bez, v životě by si nesundaly podprsenku ani na pláži, nebo si myslí, že nemají hezkou postavu a z tohoto důvodu nechtějí nosit dvoudílné plavky. A tenhle ten prvek my těm muslimským ženám vlastně úplně upíráme, že prostě ona se stydí a z tohoto důvodu nechce nosit evropské plavky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná vás teď překvapím, ale francouzští komentátoři odhalili i jiný důvod nošení těchto burkin, snad jenom připomenu, že je to plážový oděv, kde je ženě vlastně odkryt jenom obličej, a ten důvod není, nemá s vírou nic společného, takzvané burkiny oblékají velmi často například ženy po ablaci prsu nebo po chemoterapii, tak jenom snad podotek vlastně k tomuto tématu. Pojďme ještě na třetí, které zvládneme v dnešním Jak to vidí, a to je spor o atlas, který se používá na českých základních a středních školách, a do něj se promítl vlastně mnohaletý konflikt mezi Izraelem a Palestinou. Tak se vás zeptám a vy to vysvětlíte, jaké vlastně je hlavní město Izraele?

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
No, samozřejmě každý Izraelec téměř od založení země řekne, že je to Jeruzalém. Izraelci vyhlásili západní část Jeruzaléma za své hlavní město už v roce 49. V roce 1980, tedy několik, řadu let poté, co dobyli i východní Jeruzalém, tak vyhlásili, že Jeruzalém je věčné a nedělitelné jednotné hlavní město Izraele. A tím je dán izraelský postoj k této věci. My ovšem nejsme Izraelci a mezinárodní společenství k tomu má trošku odlišný postoj a ten vychází vlastně už z doby, ze 40. let, kdy byl nějaký plán na rozdělení Palestiny mezi židovský a arabský stát, a v tomto plánu Jeruzalém měl být corpus separatum, tedy oddělené území pod mezinárodní správou, které nemělo patřit ani jedné, tedy ani židovské, ani arabské straně. A jestliže tedy dnes se ptáte na to, kde je hlavní město nebo co je hlavní město, tak celé mezinárodní společenství uznává, že hlavním městem Izraele je Tel Aviv. A dokonce, a to může být překvapivé pro posluchače, nejenže například Spojené státy, tedy zásadní klíčový spojenec Izraele, nejenže mají svojí ambasádu stejně jako všechny státy světa v Tel Avivu a nikoliv v Jeruzalémě, ale dokonce Američané ani západní Jeruzalém neuznávají za součást Izraele. To je velmi zajímavé, natož aby uznali, že právě tam má Izrael své hlavní město. No a my jsme součástí světové komunity, takže mě nepřekvapuje, že zkrátka ministerstvo školství nařídilo opravit atlas a uvést, že hlavním městem Izraele je Tel Aviv a nikoliv Jeruzalém. Spíš mě překvapuje, že takový atlas vůbec mohl vzniknout, že prostě někdo má názor, někdo má rád Izrael, to je hezké, ale pořád jsou tu přeci nějaké, nějaká mezinárodní pravidla, mezinárodní právo, a to hovoří jasně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě palestinskému velvyslanectví v Česku se nelíbilo, abych to doplnila, že učebnice jako hlavní město židovského státu uvádí právě Jeruzalém. Takže bude atlas předělán, přepsán, opraven?

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
No, takto to slíbil alespoň jeho vydavatel. Zase, pro nás je tato věc možná trošičku nová, ale ve světě se podobné kauzy dějí poměrně často. Stěžují si lidskoprávní organizace, stěžují si někdy Palestinci, někdy Izraelci. Máme kuriózní případy, které se dějí i v Čechách, kdy třeba Betlém je cestovními kancelářemi některými vydáván za izraelské město, ačkoliv ani sami Izraelci ho nepovažují za svůj, ale někdo tady se chce zkrátka zalíbit anebo se mu nechce říkat, že Betlém leží v Palestině, ale holt je to tak, a to jsou věci, které znají různé cestovní kanceláře nebo reklamní agentury na Západě už celá léta, že takovéto zdánlivě žabomyší spory potom vyvolávají velké emoce a ukřivděné nebo poškozené se velmi často a často oprávněně cítí obě strany těchto sporů. Zrovna tak Izraelcům vadí, když je Jeruzalém označen za palestinské hlavní město a také mají samozřejmě v těch svých výhradách pravdu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje Břetislav Tureček, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha. Já vám děkuji za dnešní postřehy a těším se příště na viděnou.

Břetislav TUREČEK, zahraničně-politický analytik Metropolitní univerzity Praha
--------------------
Osobně, děkuji, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to vidí se přihlásí také zítra. Hostem bude ekonom Richard Hindls. Na slyšenou se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.