Přepis: Jak to vidí Ivan Kraus – 25. října

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem Jak to vidí je spisovatel Ivan Kraus. Dobrý den, vítám vás.

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak oslavit státní svátek? Umíme uctít pamětníky? Je společnost připraveno k dialogu nebo jenom ke sváru? To je zlomek našich otázek, vítejte u poslechu. Zdá se, že řady pozvaných hostů na slavnostní předávání ocenění 28. října na Pražském hradě prořídnou. Na protest proti nevyznamenání Jiřího Bradyho, strýce ministra kultury Daniela Hermana, se známé osobnosti i politici rozhodli oslavit státní svátek na Staroměstském náměstí. Prezidentův mluvčí bojkot označil za manifestaci pražské kavárny. Co vůbec říkáte, pane Krausi, jednak tomuto a vůbec celé té situaci hodně rozvířené?

Čtěte také

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Povzdychl jsem si, přiznávám, že jsem z toho měl depresi, té už jsem se zbavil. Nemůžu prožívat všechno tak, co se kolem nás odehrává naplno. Je to složitá záležitost. Víte, já hlavně bych chtěl říct jednu věc, ony jsou to dva problémy a my bychom je neměli přehlížet. Ten jeden problém je vyznamenání toho muže, toho pana Brady, to je, víme proč, netřeba rozvádět, týká se to i té knížky výchovný program a tak dále, týká se to nezapomnění, a to je neoddiskutovatelná věc, ale druhý problém, který se nám děje, je, že čtyři naši činitelé státní, vždyť se jedná o parlament, o Senát, nejenom prezidenta republiky, to taky nemám rád, když se to svažuje jedním směrem, oni se distancovali od určité akce, což bylo setkání jednoho ministra, pana Hermana s dalajlámou. Dovolte, abych upozornil na to, že za Václava Havla, to víme všichni, setkání nečinilo problém. Ale víte, i za Václava Klause došlo tady, byl tady dalajláma a nebyl problém. Nuže odpovězme si, proč je tedy teď problém. No, problém je z obav o obchodní vztahy, a tam jsme u té ... Toto jsou dvě otázky, kdo je, kdo přijde, kdo nepřijde, kdo na protest, to už je následek, já to nemůžu, jo, posuzovat, každý člověk je zodpovězen před zrcadlem sám za sebe, na to já věřím. Ale je tu totiž ten problém, a potom slyšíte, že ten takzvaný byznys není ani příliš významný. Pak slyšíte varování z Německa - dejte na to pozor, ono s tou Čínou, tam je to státně podporováno, tím je ..., a tak dále, a tak dále. Já nerozumím ekonomii. Čili může vůbec, jak daleko, já si kladu otázku, můžeme zajít, od čeho se můžeme distancovat a z jakého důvodu. A co se týče toho vyznamenání, k tomu vám chci jenom říct to, já jsem léta, protože víte, byl jsem v zahraničí, se vždycky díval na 28. říjen a já jsem těma projížděl očima jako kameraman ten záběr, abych viděl, kolik je tam bývalých vojáků, kteří za nás bojovali v Anglii, víte, kteří pak byli degradováni, kteří pak na stará kolena dostali uniformu a o holích přišli převzít vyznamenání. Šlo mi, to jsou političtí vězni. Čili vždycky jsem chápal, že tam budou i jiní lidé, kteří budou vyznamenáni za svoji činnost a tak dále, ale vždycky jsem si říkal - nemáme už ještě pořád dluh, stihli jsme to? Neboť ti, kteří jaksi v minulém režimu dělali něco proto, aby to bylo jiné, kteří bojovali za okupace nacistické, stárnou stejně a stárli, stárnuli, pardon, čeština, jako my. To jsem, je to takovej tik, kterej jsem měl. Víte, to je emocionální. Já mám k tomu ..., jo, to je takhle.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě se vrátím k té schůzce.

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle šéfa zahraničního odboru Hradu, pana Kmoníčka bylo to prostě špatné načasování. Bylo by asi, bylo by to jiné, kdyby se ministr setkal prý po pracovní době podle pana Kmoníčka. Ta zvolená kombinace času, formátu a místa odpovídaly, cituji jeho slova, "spíše akci pořádané opozičním politikem, který má potřebu vymezit se proti vládě".

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, to teď přijde, to počítám, že teď se bude šířit mnoha informačními kanály, bude se o tom hovořit. Ono je to nešťastné v tom, že ten pan Brady byl navržen už dvakrát, třikrát Novým Městem na Moravě, čili radnicí nebo kým a teď to skončilo vlastně tak, že bude se hovořit o tom, že příbuzní navrhli příbuzného, já vám to řeknu naplno, i o tom se bude mluvit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká kritéria by vůbec, pane Krausi, podle vás měla být pro státní vyznamenání z vašeho pohledu?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, já jsem rád, že to nemusím udělovat. Jo, to je první záležitost. Jaká by měla být? Mají to být modely společnosti, domnívám se, lidé, kteří svou, svým morálním postojem, svou prací, svými výsledky něco pro tuto zemi udělali, takže 28. října, když si chceme připomenout existenci, je to svátek, že jo, České republiky, mají jim být otevřeny dveře. Já vím, že těch lidí je třeba víc, že se musí s tím pracovat, ale měli by to být tito lidé, ale neměli bychom, neměli bychom, víte, já se bojím toho, když se z věci stane politická záležitost, zpolitičtí se, to jsme udělali, to je to nejhorší, co můžeme udělat, takže z toho, z té úcty, z toho, že vzpomínáme, jak tahle, měli bysme, naši mladý lidi si vzpomenout, jak tahle republika vznikla, za těch okolností, tak najednou se to dostane do takovéhle, nevím, tragikomické polohy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak uctít státní svátek, konkrétně třeba Den vzniku samostatného Československého státu?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, rád bych věděl, jak se uctívá ve škole. Jak se připomíná v dějepise nebo paní třídní učitelka. Chtěl bych vidět, jak mladí lidé se dozvídají o týhle zemi, o její historii, protože já mám standardně stálý pocit, že se nám ta historie nějakým způsobem nevejde do denního, týdenního a měsíčního programu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, aby to nebyl třeba konkrétně nyní v tomto týdnu jenom prodloužený víkend.

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Přesně tak, to říkáte naprosto přesně. My, co může člověk předat s prominutím a já nemyslím materiální věci, následný generaci, svým potomkům? No, to, kde se mýlil, nebo to, kde hledal cestu anebo to, kde uspěl anebo to, co je třeba dál uctívat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jiří Brady, který prožil utrpení v koncentračních táborech, už v minulosti řekl, že "kdykoliv se děje něco špatného a lidi mlčí a myslí si, že se jich to netýká, tak vždy z toho vznikne ještě mnohem větší zlo, což se v minulosti stalo opakovaně, cituji dál jeho slova, to mi nejvíc vadilo za druhé světové války, že když jsme šli do Terezína, Osvětimi a tak dále, lidé se odvraceli. Myslel jsem, že dnes je už jiný svět," tolik citace slov pana Bradyho. Jaké máte vy, pane Krausi, pocity? Vy jste řekl, že vlastně je tady jakýsi dluh společnosti vůči pamětníkům.

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Vůči paměti, ano, nebo pamětníkům, je tomu tak. A tento příběh toho pana Bradyho, který se dotýká kniha Hanin kufřík, je vlastně román. Považuju za nádherný, že v roce 2000 náhodou objeví japonská lektorka holocaustového muzea předmět, což je kufírek s jménem a nedá jí to spát, protože se jí taky děti nebo mladí lidi ptají, kdo to byl. Ona za tím jde a nakonec kanadská novinářka napíše knihu, která vyšla, já nevím, ve 30, 40 zemích a vznikají výchovné programy a pan Brady se jich účastní. Stává se, stal se z toho komunikativní prostředek nehrůzný snad, takový, aby se dalo zprostředkovat, na co umírali lidi za války a kde za ostnatými dráty. Takže to je, to je, je pochopitelný. Já jsem to zažil i v rodině. Víte, když někdo, bylo několik typů lidí, kdo přežil. Ti, kteří o tom nechtěli nikdy mluvit. Ti, kteří to utajovali i před svou rodinou a říkali - to je pryč, doba je jiná, což je velikánskej lidskej omyl. Vzpomeňme na Srebenicu, na Balkán a tam mně třeba můj táta, který také prožil své, říkal - tak nač jsem to prosím tě, dívali jsme se na televizi, všechno dělal? Podívej, zase ostnatý dráty a šlo o Balkán a šlo o hromadné hroby. Čili ta jeho teze, ten jeho bolestnej poznatek je naprosto správnej. Čím víc se budeme dívat jinam, je to ..., začíná to tam, když někdo bije ženu nebo dítě v tramvaji nebo ubližuje a všichni hledí, kde mají noviny, lístky do divadla, šacují se v kapsách a nevidí to jako.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Odvracíme tvář?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Odvracíme, my odvracíme tvář. Možná je to, je to ... My máme dva problémy, my se zastavíme na ulici, na chvilku někteří z nás a někdo, někoho srazilo z auto, jo, nebo kolo, ale víte, umí si někdo představit 50, 100 tisíc, ba co 20 tisíc mrtvých? Já taky ne. Já vždycky to přepočítávám, když to čtu, na město. Říkám, kolik má Hradec obyvatel, 50? Stejně mi to nepomůže. Copak si umím představit, že někde došlo k takové genocidě. A to se, pak je tady ještě ten problém, je nějakej rozdíl mezi tím, když jedna matka trpí ztrátou svého dítěte a je to Arménka, kdysi 1920, je to Ruska, Češka, Francouzka, tam žádnej rozdíl v bolesti není. To se neprojevuje národností. Čili my musíme, je to zoufalej boj, je to zoufalá cesta, a proto si myslím, že si máme vážit lidí jako je pan Brady a máme klást otázky a nevím, jakou formou, ať si každý najde svou formu našim zastupitelům, za co je možné se distancovat od čeho? Protože, co když to bude pokračovat? Co když ta druhá strana bude žádat to a ono? Budem dál, budou dál naši lidé ustupovat? Jo, tak tohle taky nebudem? Co, když v té mezinárodní politické scéně, nemluvme o Tchaj-wanu, začneme znova s politickou cenzurou?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co si vlastně představit pod partnerstvím, strategickým partnerstvím?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
To je tak těžký jako manželství, a to je ..., no, co si pod tím představit? Ano, mluvit, spolupracovat. Víte, já vždycky, když se dočtu, že někdo v Číně a nemám nic proti Číně, také hovoří o lidských právech, tak bručím u televize, u "24" říkám, já vím až po moučníku. Smlouvy už jsou podepsány, že ano, ale pak bude zmínka, ale musí se velmi jemně, aby se ten hostitel neurazil a s tím se člověk nikam, heleďte, v životě se s tím nikam nedostaneme. Když děláme kompromisy, které nás stojí naši podstatu, naši identitu, no, tak v politice to nemůže být jinak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Suverenitu?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Prosím?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Suverenitu?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Suverenitu. Mám bejt hrdej, že jsem Čech, nebo se mám stydět, ptám se. Já mám momenty, kdy jsem rád, že jsem Čech, když vidím, co tady lidi dělají dobrovolně po republice, když jedu s knížkama, co všechno dokážou udělat, když vidím doktory atd., nebudeme jmenovat. A pak asi musí přijít moment jako byl tentokrát, když jsem z toho skutečně měl depresi, protože jsem se musel taky stydět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem dokument o Hanině kufříku autorky Lenky Svobodové odvysílá také Český rozhlas Dvojka a je na našem webu také k poslechu. Před několika dny, pane Krausi, zemřel v Německu Max Mannheimer, 96letý muž, který byl známý svým bojem právě proti nenávisti, antisemitismu, xenofobii, byl to rodák z Nového Jičína, který leta, desetiletí přednášel o osudu milionu zavražděných Židů a byl takovým symbolem vlastně osvěty mezi tou mladou generací. Co se stane s historickou pamětí i třeba s naším přístupem, postojem současné nebo nejmladší generace právě, když už tady nebudou ti očití svědci, když už vlastně tady mezi námi nebudou ti, kteří nám mohou zprostředkovat to určité svědectví toho, co zažili, byť to zůstane samozřejmě v různých archivech, ale nekompletně.

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Já bych řekl, bude to znít divně, že je to druh anestezie, z které se probere ten človíček, ale po té anestezii bude ve stavu zapomnění, jo, jako když jste po operaci, ten následník, ta následnice. Já si myslím i, a viděli jsme to, netajíme to, že i ten, ten Opletal, že jo, studenti, to je moment jistý, který nemáme zapomínat, protože oni jsou to symbolika, pak jsou kolem toho, to víme taky, legendy, pak se o tom píše, že jo, a tak dále. Ale já se domnívám, že nejdůležitější v týhle naší společnosti a nejen v Čechách, to říkám jasně, je to ve Francii, je mluvit o věcech, mít dialog a ve školách šetřit časem na dinosaury, protože ty si najdou ti studentíci na internetu, ale sdělovat a zvát tam i svědky našich národních, mezinárodních a lidských katastrof.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak k tomu přistupují, třeba, když jste to nakousl, v Německu nebo ve Francii?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, jo, Francie. No, samozřejmě tam byl jeden moment, na který rád vzpomínám, ale já nevím, jak to bylo včera a co bude teď. Ten moment, o kterým, nad kterým uvažuju, z toho by si měla vzít leckterá země asi příklad. Tehdy došlo k hanobení nějakých hrobů, zase shodou okolností, jak to bývá, židovských, někde na jihu Francie a tehdy, bohužel už je to hodně let, a tehdy vyšla veškerá elita francouzská na Champs-Élysées, šli vedle sebe, vzali si trikoloru a nebylo rozdílu mezi socialisty, mezi mitterrandy, komunisty, republikány a tak dále. Oni totiž jako reprezentanti, jako činitelé, jsme zase u toho, museli dát najevo - tohle je republika, toto je demokratická země, a to si nemůžeme dovolit, to nesmíme připustit. Já myslím, že jako gesto, víte, ne každý gesto zapůsobí stejně, to je pravda. Ono je to složitý. A jak jste správně řekla, ne v každou minutu a v každou hodinu to gesto má stejnej účinek, to taky ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste se zmínil o demokracii, tak Max Mannheimer mimo jiné jednou řekl, opět cituji, "politikové často nejsou vzorem, ale lepší chybná demokracie, než silná diktatura".

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, to nepochybně. To snad, jak tu spolu sedíme a nejen my, lidé u příjímačů snad doufám, většina z nás ví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V německém Frankfurtu byla za účasti spolkového prezidenta udělena mírová cena německých knihkupců, laureátkou se stala Carolin Emcke, novinářka, publicistka a ve své děkovné řeči apelovala především na to, abychom mlčky a nečinně nepřihlíželi nenávisti ve společnosti. Říká: "Svoboda není něco, co vlastníme, nýbrž něco, co činíme a neměli bychom vše nechat jenom na politice nebo na politicích." Co říkáte této výzvě vůbec ke společenskému dialogu a proti apatie i nenávisti ve společnosti?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Ano, no zcela jistě tato paní, která také byla v Afghánistánu a byla na jiných bojištích a místech, dostala právem tu cenu, protože vlastně navazuje na to, o čem jsme teď mluvili tápajíce, nebo já tápaje. Její činnost jako publicistky a autorky a řadu řečí taky a projevů má za sebou, je úžasná. Čím víc takovejch lidí, tím líp. A naopak, čím míň, tím hůř.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme k jiné laureátce nejprestižnějších světových cen, amerických, ruských, Světlana Alexijevičová, rusky píšící běloruská spisovatelka a také investigativní novinářka, která vás naprosto uchvátila. Čím, pane Krausi?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Ta mě úplně zničila v uvozovkách v dobrém slova smyslu, ta kniha je tlustá. Ona dostala stejnou cenu jako ta dáma, o které jste teď mluvila, akorát v roce 13, 2013 ve Frankfurtu. Následovala Nobelova cena 2015, Historie z druhé ruky. Je to, ona podnikla strašlivě dlouhou pracovní výpravu za mnoha, mnoha lidmi a jenom nám dává v té knize jejich hlas, je to polyfonní skladba, jak řekl Nobelův výbor. A oni hovoří o svém životě. A naleznete tam ruské občany všech epoch, co dřív byli něčím a teď se cítí být ničím. Ti, co jsou pomýlení a hledají spásu ve velmoci, která je ztracená, ti, co spáchají sebevraždu ztrátou iluzí v čem žili a v co doufali, je to kniha nesnadná, já ji budu číst znova, protože nejsem schopen ji celou zvládnout. Není to román, řeknete, není to fikce, a je to příběh románu desítek, desítek lidí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Taková sbírka vyprávění.

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Ano, ano. A ono, já bych ji strašně doporučoval, na sever, na jich, na východ i na západ politikům, nejen v Čechách, abych nebyl tak nacionální, aby si ji pročetli, aby pochopili, co to dnešní Rusko je, neboť ty analýzy, které nám jaksi ukazují Vladimira Putina, které, statistiky, které nám říkají - má 80 % a tak dále, to je všecko jaksi výsledek čehosi, těch aspektů, proč Rusko na tom je, jak na tom je, je mnoho a jeden z nich je velká vlastenecká válka, když budeme, Západ nás osočuje, svět nám ubližuje, my, když budem opět bojovat, my bojovat umíme, byť bychom hladověti měli, my za tuto zem, aby opět nabyla své velikosti uděláme všechno, takových je tam taky hodně, ne všichni. Někteří jsou poničeni tím současným světem a systémem a někteří vůbec nechápou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nad čím vším jste se ještě zamyslel při čtení jejích knih?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Této knihy?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo i dalších, nebo třeba můžeme klidně zůstat u té objemné knihy.

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Ona Alexijevičová, víte, já vám řeknu, na čem, ona 11 let žila v Itálii, je to Běloruska, že jo, v Lukašenkově zemi tedy, abychom to ..., a ona byla 11 let v zahraničí, potom dostala tu Nobelovu cenu a tuto mírovou cenu, dnes žije, jak říká, opět v Bělorusku, ale jenom jaksi žije, neví se o ní, víte, protože je tam ta snaha, je tam řada problémů, Bělorusko má taky řadu problémů. Je to země, která je do jisté míry vazalem Rusů podporovaná neuvěřitelnou sumou, aby se udržela existenčně, a v tomto prostředí tahle ta Alexijevičová chodí už svobodně tedy, ale nikdo s ní hovořit příliš veřejně nebude. Takže to je druh umlčení, kdy vy vlastně musíte pochopit, že ta naše snaha, to, co udělala, je úžasný, vyšlo to po světě a tak dále, Nobelova cena pomohla, no jo, ale tam doma, tam doma ji k tomu málem nikdo nic neřekl s pocitem, že nemůže jako v médiích a tak dál, k tomu udělení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Překvapila vás letošní Nobelova cena za literaturu, kterou má dostat nebo kterou výbor Nobelův udělil zpěvákovi Bobu Dylanovi?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
No, mě to potěšilo, protože si myslím, že je to fenomén ten muž a myslím si, že od svého mládí, kdy jaksi použil tu, tu, opřel se o tu americkou muziku, ale naplnil ji novým, novou formou, novým textem, inspiroval se, strhl s sebou řadu dalších protestsongerů /nesrozumitelné/ a tak dále, víte, on Bob Dylan je prostě člověk výjimečný a on říká v tom Blowin' in the Wind, v tom starém songu říká - kolika cestami musí muž projít předtím, než jej nazveš mužem. A vždy odpověď se vznáší ve větru, říká, odpověď, můj příteli, se vznáší ve větru. Anebo ano, a kolik let můžou někteří lidé existovat předtím, než budou moci být svobodní? No, to je pro mě úžasní. A cituji, jak se jmenuje ten kanadský básník, zpěvák, Cohen, ano. Tak ten řekl - no, dát tuto Nobelovu cenu Bob Dylanovi, ono je to totéž, jako označit Mount Everest na vrcholu, že je to nejvyšší hora, což je krásný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to básník nebo písničkář nebo zpívající básník?

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Je to písničkář, ano, je to zpívající básník, je to člověk, víte, to je moc dobrá otázka, je to člověk, kterého nemůžete nikam zařadit. Já jsem se šel podívat a on dnes, zítra a pozítří jede po Floridě a zpívá každý den ve svých 75 letech a je to člověk, který pohnul generacemi. Kdysi byl součástí nebo inspiroval tu kontrakulturu ve Spojených státech a dnes samozřejmě jsou opět domněnky, přijede nebo nepřijede si pro tu Nobelovu cenu. A víme, že má Oscara, že ho vyznamenal prezident Obama tak dále a já říkám - a co kdybyste ho nechali bejt? Celej život šel svou cestou. Proč musíme lidi řadit a co když Bob Dylan právě kvůli Blowin' in the Wind přemýšlí nad tím, proč Nobelovu cenu míru dostal kdysi Jásir Arafat, pozor, který vešel se samopalem, se zbraní jako první do Organizace spojených národů, čárka a dostalo se mu ovace ve stoje delegátů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak třeba dojde Bob Dylan i do Stockholmu 10. prosince.

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
On už se nezmění a my ho budem furt poslouchat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká a poslouchá Ivan Kraus, spisovatel. Já vám děkuji za dnešní postřehy a přeji hezký den. Na slyšenou.

Ivan KRAUS, spisovatel
--------------------
Já děkuju vám a přeju hezkej den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra se můžete těšit na názory klarinetisty Jiřího Hlaváče. Dobrý den všem přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.