Přepis: Jak to vidí Jaroslav Šebek – 24. ledna

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. Od mikrofonu zdraví Eva Hůlková. Nás společný úterní host je český historik Jaroslav Šebek z Historického ústavu Akademie věd. Zaměřuje se na dějiny českých zemí 20. století, a to v evropských kontextech, na dějiny politických stran, na česko-německé vztahy a na církevní dějiny 19. a 20. století. Jestli jsem něco zapomněla, pane docente, můžete doplnit. Vítejte.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já děkuji za hezké uvedení a za pozvání a přeji všem posluchačům hezké, byť tady trošku smogové ráno.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Přijede papež František do České republiky? Proč je kolem toho takových diskusí? Co představuje Antonio Tajani na postu předsedy Evropského parlamentu? A čím navždy vstoupila do dějin konference ve Wannsee? Jak to všechno vidí Jaroslav Šebek? Téma pro příští chvíle. Tak tedy Evropský parlament má již pár dní nového předsedu. Stal se jím Ital, lidovec tedy, Antonio Tajani. Ví se o něm, že je vystudovaný právník, působil také jako novinář a byl jistou dobu mluvčím vlády Silvia Berlusconiho. Europoslancem je od roku 94.

Čtěte také

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ano, přesně tak.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není to tedy od reality odtržený byrokrat?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
No, samozřejmě i tohleto se objevilo v kritických hodnoceních Antonia Tajaniho. Není to jenom to, že je dlouho v evropských strukturách. Asi největší "hřích" spáchal tím, že byl nejbližším spolupracovníkem Silvia Berlusconiho ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ano.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
... a byl jeden z pěti zakladatelů jeho strany Forza Italia, tedy Vzhůru Itálie. A pak samozřejmě má ještě několik různých vroubků, jak se ukázalo v komentářích hlavně tedy musím říct liberálních a levicových italských médií, že se totiž jako komisař dopravy, protože on tedy nebyl jenom poslanec, ale byl i vlastně exekutivec v rámci Evropské komise, podílel na retušování toho velkého skandálu s tím, že velké automobilky podváděly s emisními limity. To byla ta tzv. dieselgate, to je vlastně velká aféra, která hýbala Evropskou komisí. Ale zase na druhou stranu bych tady chtěl zmínit i z mého pohledu pozitiva. Byl to člověk, který se velmi energicky zasazoval o křesťansko-židovský charakter ústavy, která měla být přijata v roce 2004 nebo rozhodně se o ní tak diskutovalo, nakonec k tomu ale nedošlo. Zasazoval se za práva pronásledovaných křesťanů v době, kdy se o těchto otázkách skoro na Evropské unii nehovořilo. A byl současně velkým odpůrcem a je velkým odpůrcem nějakého výraznějšího kulturního vlivu islámu na evropskou společnost. Takže myslím si, že to je člověk, který má určitě svoje pozitiva, má nepochybně i možná některé své 13. komnaty, ale pro mě je zajímavý v tom, že se v podstatě prosadil v konkurenčním boji, protože byla ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A to byl tvrdý boj, ta volba, že?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Podle toho, jak jsem mohl to sledovat třeba alespoň právě na italských médiích, ta volba trvala několik hodin, byla čtyřkolová a skutečně velice tvrdá, protože hlavně socialisté očekávali, že v podstatě poté, co odstoupil Martin Schulz, tedy německý sociální demokrat, bude znovu zvolen do čela Evropského parlamentu socialista. V podstatě je to tak, že předseda Evropské komise je konzervativec, dejme tomu katolík, lidovec, Juncker, i když samozřejmě o jeho nějakých konzervativních nebo morálních hodnotách můžeme vést diskusi, ale byla zavedena praxe, že tedy konzervativec v Evropské komisi, socialista v Evropském parlamentu.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Až jako taková tichá dohoda, ano, že ...

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já bych řekl, že to byla taková velká koalice socialistů a lidovců nebo tedy konzervativců. A právě toho 17. ledna, tedy před týdnem, byla tato velká koalice prolomena.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže tato volba vlastně změnila zásadním způsobem rozložení moci na půdě Evropského parlamentu, že se tam vytvořila tedy koalice lidovců a liberálů, taková řekněme středopravicová nebo jak to říci?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Nejenom liberálů určitě. Tam totiž bylo zajímavé, že nakonec se přidali na stranu Tajaniho i lidé z toho euroskeptického tábora, alespoň někteří. Já myslím, že pro posluchače asi známý třeba Nigel Farage, jeden z velkých příznivců brexitu, vystoupení Velké Británie z Evropské unie. A je tedy pravda, že rezignoval na své ambice stát se předsedou Evropského parlamentu belgický, bývalý belgický premiér Guy Verhofstadt. Ovšem to je právě člověk, který byl velkým příznivcem kvót, byl velkým příznivcem, dá se říct, podle některých lidí by to mohl být vítač migrantů, protože on velmi silně propagoval to, aby se sem do Evropy dostalo co nejvíce migrantů, i z islámských zemí, bez ohledu na to, že jednak tedy samozřejmě můžou představovat to bezpečnostní riziko, ale jednak že jsou v podstatě určitým tedy kulturním, kulturně cizím elementem, který přichází ve velkém množství. A tyhlety, tahleta rizika si myslím Verhofstadt ani liberálové příliš neuvědomovali. Myslím si, že právě Tajani je spíše člověkem, doufám, že to můžeme od něj pak očekávat, člověkem, který v tomto směru bude vystupovat mnohem uvážlivěji.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak moc vlivný je tento post jaksi pro děje v Evropě? Dá se to nějak definovat?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já bych řekl, že jeho růst je čím dál tím markantnější pro mocenské poměry v Evropě.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tohoto postu, ne toho konkrétního člověka.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ne, ne, ne. Tajani určitě samozřejmě zatím nemohl nic předvést, jak říkám, týden ve funkci.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ano.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ale role předsedy Evropského parlamentu začíná růst, právě se projevuje tím, že si Evropský parlament prosadil to, že byl nakonec zvolen Juncker předsedou Evropské komise po těch volbách v roce 2014. A obecně se i zdá, že právě role tohoto postu je důležitá z hlediska toho, jak se rozkládají mocenské karty v rámci tedy Evropské unie. Samozřejmě tedy druhá věc je, jak je vnímaný tento post očima veřejnosti, očima normálních obyčejných občanů, nehledě na to tedy, že možná ani čeští občané o tomto postu nemají příliš velké povědomí. Ale tady bych řekl, že Tajani pro mě byl třeba zajímavý v tom, že on velice akcentoval sociální rozměr evropské politiky, vyžadoval, aby tedy například se více starala Evropská komise o nezaměstnané, o řešení právě problémů na pracovním trhu, což, dejme tomu, momentálně není problém České republiky, ale je to výrazný problém jižní Evropy. A udělal docela zajímavé gesto, o kterém psaly italská média, že v okamžiku, kdy odcházel z postu komisaře Evropské komise, tak se vzdal odstupného, což není úplně malá částka, je to půl milionu ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to sympatické gesto.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ano. ...půl milionu euro. Ale on ještě to sympaticky zdůvodnil. On řekl, jak by vlastně mohl si morálně zdůvodnit takovouhle obrovskou sumu, když vidí, kolik lidí vlastně živoří na pokraji sociálních příjmů, na pokraji chudoby.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nuže uvidíme, co přinese budoucnost.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Přesně tak.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaroslav Šebek je s námi. Prezident Miloš Zeman pozval papeže Františka k návštěvě Česka, opravte mě, pane docente, jestli se mýlím, ale mám za to, že to bylo už potřetí za poslední asi dva roky.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Bylo to přesně tak.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A ovšem ...

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
A to je poprvé v březnu 2013, pak při jeho návštěvě a nyní.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Zkrátka to není tak důležité v tuto chvíli nebo to je důležité, to opakované pozvání?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
No já bych dokonce řekl, já jsem byl svědkem i čtvrtého pozvání, když to nezaznělo z úst hlavy státu, ale zaznělo zcela překvapivě z úst nejvyššího představitele Českobratrské církve evangelické v červnu roku 2015, kdy Joel Ruml při předávání daru papeži Františkovi řekl: "Svatosti, velice rádi vás uvítáme v České republice," což pro mě tedy bylo super pozvání.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak reagoval papež mimochodem?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
No papež byl velice potěšen, protože on určitě klade důraz na rozvíjení ekumeny. Samozřejmě si ale myslím, že to pozvání, které teď se objevilo v souvislosti s lidickou tragédií ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je jiné, že? Je jiné.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Je jiné.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Určitě je to obrovská událost, která by samozřejmě ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná bychom měli vysvětlit nezasvěceným, že tedy pan prezident v tom dopise, který poslal papežovi, tak právě zdůraznil, že by byl rád, kdyby navštívil naši zemi v době 75. výročí lidické tragédie, její připomínky.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Což je 10. června.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ano. A to je hodně brzy, že, z hlediska plánování návštěv takovýchto.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já si tedy bohužel právě myslím, že ta událost by si rozhodně i takovouhle návštěvu zasloužila.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A myslíte, že na to by papež mohl slyšet, na ten aspekt těch dětí, jejich osudů, jejich matek?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já si totiž myslím, že na to by určitě slyšel. Tady je problém logistický z hlediska toho, že ta informace se objevila v lednu a ta návštěva by měla proběhnout v červnu, což není úplně standardní průběh přípravy návštěvy tak výrazné osobnosti, jako je papež. A já osobně jsem toho názoru, já jsem to říkal i tady na půdě Českého rozhlasu, že možná lepší varianta, schůdnější varianta je, aby vyrazila česká delegace s nějakým poselstvím k lidické tragédii do Vatikánu, nikoliv aby papež přijel sem.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Totiž kolik vlastně vrstev má takováto návštěva papežská? Tam je otázka náboženská, diplomacie, politika i prostý zájem obyčejný o zdejší obyvatelstvo. Jak to tam je jako namícháno?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Vy jste, paní Evo, teď přesně ukázala ty všechny vrstvy, které taková pastorační návštěva, pokud samozřejmě není přímo k nějaké jakoby třeba velké duchovní akci, má. A já bych řekl, že papež samozřejmě si ale zároveň uvědomuje, že tady je celá řada jiných bohužel aktivit, které jsou také důležité, a je to například hlavně 100 let od zjevení Panny Marie v portugalské Fatimě a to bylo 13. května. Takže předpokládám, že papež bude soustředit svoji duchovní pozornost, pastorační pozornost právě na Portugalsko. A známý je tím, že on vyhledává periferie. My tedy tak úplně periferií nejsme.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm, to tedy věru ne.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
A on má velkou touhu jet na návštěvu do Indie, do Bangladéše. Tohleto jsou dvě důležité návštěvy, které se nepochybně letos uskuteční podle plánů, které tedy vydalo vatikánské tiskové středisko. Ta česká návštěva by se tam tedy objevila velmi tedy netradičně, myslím velmi neformálně a já jsem pořád skeptik v tom, že se dá stihnout, dobře připravit. Navíc samozřejmě tady máme i ten skandál s Jindřichem Forejtem, kdy v podstatě člověk, který do jisté ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že až tak by to mohlo mít důsledky?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ne, ne, ne. Já jsem teď nemyslel úplně na to, že by tedy tohleto mělo svůj vliv, ale dejme tomu Jindřich Forejt se vyznal velmi dobře v otázkách církevního protokolu, v otázkách tedy připravování těchto záležitostí, což předvedl například při návštěvě Benedikta XVI. v září 2009, a myslím si, že v danou chvíli v prezidentské kanceláři takový člověk schází.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A to, že Miloš Zeman zve papeže opakovaně, že dává najevo, a teď pomiňme třeba pohnutky jeho, ano, k tomu se dostaneme, ale to se nepočítá, rozumíte? Je nějaká země třeba ve střední Evropě, která by tolik usilovala o papežskou návštěvu?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
No je zajímavé, že o to usiluje tak naše země, která je považována za tu tzv. nejvíce ateistickou.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Což mimochodem prezident v tom dopise papežovi taky zmiňuje ...

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ale není to pravda, není to pravda úplně.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
... a říká tam, že je navzdory tomu vnímán v této zemi jako morální autorita.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Je. Totiž to je zajímavé. On je v podstatě vnímán podle výzkumů STEMu jako nejvíce nebo nejlépe vnímaný zahraniční politik, státník, jo. Takže to je docela jakoby pozoruhodný ráz naší povahy nebo naší společnosti.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Neboť reprezentuje vlastně církev, která je zde v neoblibě, že?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Přesně, přesně tak. Ale myslím si, že to možná může souviset teď s tím, že řada lidí má pocit, že nás v podstatě může třeba formálně ta křesťanská identita chránit před tím náporem ze strany muslimů, ze strany tedy těch jiných kultur, které najednou se tedy objevují v blízkosti našich hranic. Takže možná i vlastně ten růst zájmu o tyhlety záležitosti souvisí s tou celkovou evropskou situací, možná i s tou geopolitickou situací, ale zároveň bych řekl, že samozřejmě prezident Zeman jistě sleduje v tom i ten cíl vylepšit si svoji image právě tím, že se bude setkávat s takhle výraznými osobnostmi. Není to jenom papež František. Je to pochopitelně asi nejvíce zmiňovaná otázka a to je návštěva Donalda Trumpa.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Donalda Trumpa. Ano.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Samozřejmě, jak se ukazuje, snad už v dubnu Zemana ve Spojených státech a možná v nějaké dohledné době i Donalda Trumpa v Čechách.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
S tím budováním si image vy tedy souzníte se slovy pana profesora Tomáše Halíka.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Pozor, nesouzním! Nesouzním!

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jenom připomenu posluchačům, který prohlásil, že doufá, že papež toto pozvání nepřijme a dodal, že taková návštěva by měla být připravena jako duchovní a pastorační událost a neměla by se zvrhnout v politickou agitku, ve zneužití v předvolební prezidentské kampani. Je to hodně neobvyklé vyostření názorů kvůli papežské návštěvě? Má to nějakou obdobu? Nemá, že?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já si prostě myslím, že já jsem Jaroslav Šebek a Tomáš Halík je Tomáš Halík a každý, byť spolu v mnoha věcech můžeme souznít, tak nemusíme mít totožné názory. Takže ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano a co tomu říkáte, že to rozvinulo na domácí půdě takovouto jaksi přestřelku?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já bych řekl, že to bylo trošku přeexponované, bych řekl zase, protože já si myslím, že je potřeba se i k těmto věcem snažit stavět racionálně a já jsem tady naznačil ten problém, že tři měsíce zhruba je krátká doba na to, aby se ta návštěva dobře připravila, aby skutečně byla pak i organizačně, logisticky dobře zajištěna. Výjimka tady byla, výjimka tady byla, ovšem to bylo v mimořádných časech, které ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
To bylo po pádu totality, že?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ano.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jan Pavel II.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
... doufám neprožíváme a to byla návštěva Jana Pavla II. v dubnu roku 1990, která se začala připravovat od konce roku 89. Ale to byla naprosto výjimečná situace a velice totiž po ní papež Jan Pavel II. toužil. Nejsem si jist, jestli, znovu to říkám, z hlediska papežských priorit jsme my ti, kteří jsou úplně na nejvyšším bodu těch top 10 zemí.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké má papež František, má nějaké bližší vazby se zdejšími biskupy?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já bych řekl, že ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A pardon, to taky hraje asi roli při přípravě takovéto návštěvy.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
To samozřejmě hraje, já bych řekl ale, že zajímavé je, že jeden z těch nejbližších jemu biskupů je člověk, který teď prožívá velké utrpení, a to je kardinál Miloslav Vlk.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Pan kardinál je těžce nemocen, jak všichni víme.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Bohužel je právě těžce nemocen. Musím říct, že jako člověka, který má s ním přátelský vztah, mě to hluboce zasáhlo. A ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Překvapilo vás, jak detailně zveřejnil svůj zdravotní stav pan kardinál Vlk?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Musím říct, že jsem v duchu smeknul klobouk, protože žádný dokonce politik, žádný člověk neinformuje tak detailně o svém zdravotním stavu, o postupu léčby, jako to dělá pan kardinál Vlk.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A on tedy má s papežem Františkem důvěrnější vztahy.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ano, jak já jsem měl možnost třeba právě při svých cestách do Říma vidět, tak právě papež a pan kardinál Vlk mají velice, velice blízký vztah. Ne náhodou to byl právě Miloslav Vlk, který dojednal tu známou schůzku arcibiskupa Bezáka, který ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ano, vysílali jsme.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
... byl v podstatě v nemilosti. A byl to on, který vlastně mu umožnil, aby se setkal k zhruba půlhodinovému rozhovoru s papežem Františkem. Takže ...

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A to není vůbec málo.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
No to je podle mě právě důkaz toho, jak vlastně si papež František kardinála Miloslava váží.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Milí přátelé, jste na vlnách Českého rozhlasu Dvojky. Náš společný host je docent Jaroslav Šebek. Koncem tohoto týdne si připomeneme Den památky obětí holocaustu a předcházení zločinů proti lidskosti. S tím tématem souvisí i naše vzpomínka na konferenci ve Wannsee, od které uplynulo 20. ledna 75 let. Připomeňme, že ji z Hitlerova pověření předsedal Reinhard Heydrich, který za několik měsíců poté tedy zemřel v Praze, a účastnil se také Adolf Eichmann, který potom později po létech během procesu v Izraeli osvětlil, co se ve Wannsee dělo. Pane docente, co na této konferenci bylo nejstrašnější?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
No nejstrašnější třeba pro mě bylo, že o osudu milionů lidí, nevinných milionů lidí, o jejich smrti bylo rozhodnuto během hodiny a půl. V podstatě to bylo vlastně velice krátké setkání, které ale odstartovalo hroznou mašinérii smrti. Nehledě na to, samozřejmě už v té době ta mašinérie fungovala, protože nesmíme zapomínat, že největší masakry se začaly odehrávat už v okamžiku, kdy vstoupila nacistická vojska do Sovětského svazu. Právě v té době roku 41 začaly ty masové exekuce židovského obyvatelstva na okupovaných územích, Ukrajiny a Běloruska. V září 41 to byla například exekuce kyjevských Židů v Babím Jaru. Ale samozřejmě tady je spoustu třeba i zapomenutých masových vražd, kterých se dopustili nacisté, speciální einsatz komanda SS. Takže tohleto v podstatě jenom pouze tedy připravovalo půdu.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebyl to přímo jakoby start holocaustu, ale takové jako ...

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
No, já bych to už zařadil.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo to byrokratické spuštění.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Byrokratické spuštění si myslím, že začalo až v té situaci konference ve Wannsee, kdy se totiž v podstatě ty nacistické špičky dohodly, jak koordinovat strojové vraždění, strojově přesné vraždění židovského obyvatelstva a skutečně vlastně do detailu naplánovaná masová vražda milionů lidí. A to je to nejodpornější, co si myslím z té konference zůstává až do současnosti.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jsem právě někde četla, že tím, jak to bylo zbyrokratizováno, a jak se jakoby technicistně řešily ty postupy, takže zároveň se tam sledoval ten motiv, aby ti vykonavatelé neměli žádné výčitky svědomí, aby prostě to bylo úplně odosobněno.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ano. Tady bych řekl, že to reaguje na tu situaci, kdy řada těch nacistických nebo vojáků z těch popravčích komand pak tedy prožívalo obrovské tedy morální dilemata, aspoň někteří z nich. Dokonce někteří se zastřelili po těch exekucích nebo ... Bylo to něco určitě strašného, když vlastně ženy, děti, staré lidi vlastně stříleli třeba v tom Babím Jaru.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. Od toho ustoupili, že, jako neefektivní.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ano, přesně tak. No, tam právě to je tak ale odporné číst, i ty zdůvodnění, že v podstatě se tím vlastně pak používá munice, která chybí na frontě. Takže tady v podstatě se pak našlo to hrozné řešení v tom, že budou židovští občané zplynováni.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, co mě na tom jako děsí a zdá se mi hrozné, že vlastně ti lidé, co se tam sešli v té vládní vile u jezera Wannsee, takže byly to top špičky, tehdejší elita. Co jsem se dočetla, tak polovina nebo dvě třetiny z nich měly univerzitní vzdělání, často právnického charakteru a tito lidé rozhodli o tomto. Tudíž já se ptám jako, co z toho plyne o zlu a o imunitě člověka vůči němu?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Tak byli tam i tito lidé, v podstatě ministerští úředníci, ale byli tam i třeba vyložení zločinci, jako byl například šéf gestapa Müller. A já vlastně už z hlediska toho, jako roli tam hrál Reinhard Heydrich, tak si myslím, že si naprosto zasloužil onu kulku.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zločinci, ale mnozí vzdělaní, rozumíte, že to nechrání to vzdělání ...

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Ne, vůbec ne.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
... vůči takovéto zrůdnosti.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
V podstatě i Reinhard Heydrich byl velice intelektuálně na výši, navíc člověk, který měl rád hudbu, v podstatě dá se říct estetik, ale byl to vlastně odporný vrah.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
A našel jste odpověď na tuto otázku, co nás činí imunní vůči zlu?

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já si bohužel myslím, že musí člověk mít velkou dávku morální integrity a opravdu poslouchat svědomí, nikoliv hlas ideologií, které nakonec ale víří kolem nás i v současné době.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Milí přátelé, tak to říká Jaroslav Šebek, který byl naším dnešním hostem, historik z Historického ústavu Akademie věd. Díky, že jste tady byl. Na shledanou.

Jaroslav ŠEBEK, historik, Historický ústav Akademie věd ČR
--------------------
Já děkuju za pozvání a hezký zbytek dne.

Eva HŮLKOVÁ, moderátorka
--------------------
Eva Hůlková přeje dobrý poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.