Přepis: Jak to vidí Dominik Duka – 31. března 2017

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Hostem i hostitelem je kardinál Dominik Duka. Dobrý den.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak arcibiskup pražský a primas český vidí odkaz kardinála Miloslava Vlka? Pomůže jizvy po minulosti zhojit třeba návrat Mariánského sloupu na Staroměstské náměstí. Jaké poselství zanechala zakladatelka habsbursko-lotrinské dynastie? Seznamte se s pohledem dnešního hosta. Čím vás, pane kardinále Duko, ovlivnil Miloslav Vlk? Vy jste bezprostředně poté, co přišla zpráva o jeho skonu, napsal - bude mi chybět lidsky i duchovně.

Čtěte také

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak protože jsme se znali víc než půl století a poznali jsme se v Litoměřicích v semináři na teologické fakultě, kam on přišel o rok dříve, ale také končil dříve, protože pan kardinál Vlk vstupoval do semináře už jaksi jako hotový člověk, absolvent filozofické fakulty, doktor filozofie a vynikal skutečně jaksi, bych řekl, oproti nám mladším vynikajícím přehledem nejen v oblasti těch jednotlivých předmětů, kterými je studium teologie, ale i obecných předmětů a například mohu demonstrovat naši účast v semináři arabštiny, kde jsme po několika týdnech jaksi nebyli schopni, byli jsme pouze tři, tak my zbývající dva jsme nebyli schopni sledovat tempo, které nasadil zesnulý pak profesor Kotalík, který byl výborný vědec, ale on mi to musí odpustit, opravdu nebyl pedagog. On byl schopen ve třech hodinách vysvětlit gramatiku a pak nastala četba koránu. To jsme my nebyli schopni skutečně absolvoval, takže mu zbyl jenom jeden účastník semináře, a to byl pak kardinál Vlk. Čili tady můžu říci, že i v samotném semináři, kde jsme prožívali jednak ty události, strahovské události roku 1967, kde také jaksi Státní bezpečnost chtěla vyšetřovat, jaké jsou naše postoje k protestům zdejších pražských studentů, což mělo určité dopady také, že byl pokus nás zavléct aktivně do takzvaného mírového hnutí, kde jsme skutečně se postavili proti a musím říci, že jaksi tou čelnou osobností byl právě pan kardinál Vlk, anebo pak rok 1968, který jsme prožívali tedy v rámci Pražského jara a kde zase on byl tím určitým reprezentantem. Pro něho pak ta další dráha byla sekretář českobudějovického biskupa, kde zase jsme byli v určitém kontaktu. Já jsem pak působil na poutním místě Chlum svaté Maří, kde mým předchůdcem byl bývalý provinciál a opravdu velice populární a známá osobnost filozofa teologa doktora Habáně, takže několikrát nás byli navštívit s panem biskupem Hlouchem. Pak to byla moje cesta do Českých Budějovic, kdy jsme se museli poradit, jak dál, protože po tom krátkém období Pražského jara se zase znovu v rámci normalizace začaly připravovat ty nástroje na plné zotročení církve, jako bylo takzvané hnutí Pacem in terris a podobně a tam jaksi bych řekl zase byl ten, který mě vedl k panu biskupu Hlouchovi, který mě pak odvážel i na nádraží českobudějovické, byl pan kardinál Vlk. A já jsem si odvážel tedy jaksi poselství - je lepší nechat padnout kostely z kamení, než zničit chrám Ducha svatého, který je v lidských srdcích. Takže toto byly naše kroky. Pak to byla i spolupráce v podzemí, spolupráce na překladu Jeruzalémské bible a další a další, bych řekl, momenty, takže mohu říci, že téměř polovinu života jsem prožil jaksi ve spolupráci s ním. A vždycky pro nás byl tedy opravdu rozhodující osobností a tušili jsme, že to bude on, který bude stát v čele české církve po panu kardinálu Tomáškovi. To se skutečně také naplnilo. A byla to zase spolupráce, která se pak projevovala v těch prvních jednáních mezi církví a státem, kde jsem hrál takovou roli jakéhosi komunikátora vzhledem ke kontaktům a známostem těch, kteří stáli v čele státu po listopadu 89, ať to byl prezident Václav Havel, ať to byl ministr zahraničí Jiří Dienstbier, páč se jednalo také o obnovení diplomatických styků s Vatikánem, anebo ministr kultury.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekla bych, že život kardinála Miloslava Vlka, v něm se zrcadlí naše dějiny.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak já myslím, že on vstoupí do dějin jistým způsobem jako kardinál Harrach, který obnovoval církevní strukturu po Třicetileté válce. On začal už za Třicetileté války. A pak muselo se pokračovat v jeho linii, takže v tomto smyslu i já mohu říci, že podobně jako v Hradci Králové jsem pokračoval v linii pana arcibiskupa Otčenáška, který položil základy té obnovy, takže i mojím úkolem skutečně bylo a je pokračovat v této linii s tím ovšem, že musíme zhodnotit, že opravdu v těch letech posledních dochází k velké proměně a nejenom uvnitř České republiky, ale i v rámci celosvětové politiky, i politiky Evropské unie, takže musíme některé věci, kterým on položil základy, jaksi přehodnocovat a adaptovat na současnou situaci, která je, ale bez jeho opravdu velké práce, kterou udělal pro církev zde, pro církev v Evropě, ale můžeme říct i také pro společnost, protože uvědomme si například, že otázka česko-německého smíření zde hrála katolická církev na obou stranách opravdu důležitou roli a byla to také role pana kardinála Vlka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže například k tomu přínosu kardinála Vlka patří i jaksi obnovení toho česko-německého dialogu, řekl byste?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Dá se říci, že ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na zádušní mši jste připomněl, pane kardinále Duko, že Miloslav Vlk patřil ke generaci, která poznala jak hnědou, tak rudou diktaturu. Jak jsme se podle vás vyrovnali dosud s minulostí?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Pokud budou současní historici 20. století poctiví, tak poukáží, jak existovala určitá kontinuita mezi nacismem a komunismem. Ať to byli konfidenti, ať to byla metodika zacházení s vězni a protivníky, ať to byla propaganda i využití médií, to vše jaksi mělo nevídanou kontinuitu. Koneckonců se to ukázalo i na známých volebních plakátech, na kterých tedy nevystupoval Žid Süss, ale vystupoval katolický prelát. Byly to plakáty, které poznal náš soused jak z doby protektorátu, tak to byly plakáty u doby Stalinismu z časopisu Dikobraz, jenom byly oprášeny. To je jedna skutečnost. Druhá skutečnost otázka vyrovnání se s komunistickou diktaturou byla mnohem těžší, protože přece jenom nacismus k nám přišel jako cizí prvek, přišel také i v jiném odění, ale i v jiném jazyce. To bylo určité napětí národnostní, ale v rámci komunismu musíme říci, že z velké části neříkejme, že to byla diktatura dělnické třídy, ale říkejme, že to byla skutečně totální selhání elit, které se vzhlédly v komunismu a ve Stalinismu jako takovém. Kdo si to mohl pamatovat, a já si to pamatuju od školních let, tak víme, že škola se stala ideologickou baštou. Víme, že kultura byla plně v rukou, bych řekl, ideologické služby. Celá společnost se tedy postupně proměňovala a po roce 1956 po porážce maďarské, já říkám s oblibou kontrarevoluce, vlastně většina národa rezignovala a přijala myšlenku komunismu na věčné časy, což potom způsobilo, že lidé už nemysleli na to, že jednoho dne se budou muset zodpovídat, jak se chovali v této diktatuře. Podobně jako někteří zapomněli v době nacismu, že se jich zeptá navrátivší se prezident Beneš a londýnská vláda, jak jste se chovali v době protektorátu. Takže toto jsou věci, které zcela jistě jsme úplně nevyřešili a myslím, že se vytáhlo několik momentů z té minulosti, které přikryly největší problematiku, a to byla vlastně ztráta vlastní identity, dovolím si to tvrdit, určitá ztráta vlastně národního demokratického ducha naší společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Našli jsme ho, pane kardinále?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Hledáme ho, hledáme ho těžko a myslím, že do 21. století vstupujeme s pojmem liberální demokracie a já se přiznám, pro mě to je heslo, které mě irituje, protože pokud čtu, a teď znovu čtu sbírku všech pojednání T.G. Masaryka o demokracii, tak mluví o demokracii. Demokracii, nemluví o přímé švýcarské demokracii, protože švýcarské kantony a jejich historie je trochu odlišná od naší, ale mluví o demokracii, tedy o co nejkratším podíle obyvatel této země na vládě, nikoli, že by jí dával pouze elitám, které se domnívají, že vědí, co je pravda a přitom v rámci postmoderny nám říkají, že pravda neexistuje. A běda, jestliže někdo je přesvědčen o tom, že má také svou pravdu a že to myslím, že je jistý problém, který nám jako přineslo 21. století. Nebo možná to souvisí s pádem newyorských dvojčat, kdy se zas měnila celá geopolitická situace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle vás je tedy demokracie jedna.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Pro mě je demokracie je jedna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kde se vzalo to liberální?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Víte, mě například opravdu se dotkl výrok premiéra belgického království. Je to velké opozitum, kdybych se odvolal na naši republikánskou minulost, tak kdo by z nás tvrdil, že monarchie mohla být demokratická. A my zapomínáme, že i C. K. monarchie byla v druhé polovině 19. století demokratičtější než francouzská republika. Například kdo z nás ví, že volby v roce 1848 byly volby s volebním právem žen a první poslankyně byla zvolena zde v Praze, a to nebyla paní hraběnka, to byla měšťanská dcerka. To jsou skutečnosti, které nám dluží také současná historie. Badatelé, historici o tom vědí, ale širší veřejnost jako o těchto souvislostech téměř vůbec nic neví. A když pan premiér řekne, že teda hlavní evropskou hodnotou a odkazem je osvícenství, tak mu musím říci pozor, osvícenství mělo několik podob, ale jedno, co je podstatné pro osvícenství, osvícenství nemělo nic společného s demokracií, ale byly to absolutistické osvícenecké režimy. Tady si myslím, my potřebujeme skutečný odkaz antiky, my potřebujeme odkaz nežidovské bible nebo izraelské bible, my potřebujeme odkaz Kristův tak, jak nám to říkal Jan Masaryk z Londýna - Ježíš ne Caesar, a to myslím, že je velice zapotřebí si uvědomit, páč například rozhodnutí Evropského soudu ve Štrasburku, že podnikatel, majitel, já nejsem žádný jaksi, bych řekl, antikapitalista ve smyslu, že budu nadávat na majitele a na podnikatele jako na zbohatlíky a boháče, má právo rozhodovat, zda to či ono je náboženský symbol, či není. Já ho mohu mít na krku, na hlavě, považuju opravdu frapantní porušení lidských práv a náboženské svobody. A také my musíme umět argumentovat demokratické společnosti. Jestliže řeknu islámské ženě paní, vy nemůžete chodit v burce, to je otázka bezpečnostní a burka není náboženský symbol, to jsou symboly kulturní, civilizační, a oni ty burky potřebovali v poušti, protože se chránili proti slunci a proti písku, u nás nejsou zapotřebí, ale aby si islámská dívka vzala šátek na hlavu, propánakrále, moje spolužačky tak seděly v lavicích, a to bylo normální, ano. Tak já jsem pak úplně na stejné době jako v komunismu, kdy vzpomeňte, že se ukázalo především vám ženám, že nesmíte nosit křížek na krku. My jsme ho měli delší, tak to ani nebylo vidět. Toto považuju za opravdu buď kocourkov, anebo skutečně, kdybych použil slovníku doby komunismu a sečetl si poučení z krizového vývoje, tak je to plíživý návrat ideologických diktatur.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak bychom měli tedy zacházet s náboženskými symboly?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Podle mého názoru mají právo a mají své místo, protože kdybychom šli do důsledku, tak se velice rozohníme a mně to také není jedno, když se v Číně otloukají kříže z katolických kostelů. No, ale nebude to druhý krok, že mně někdo řekne, že na našich obcích nebudou tedy kříže, protože urážejí lidi, kteří tedy nejsou křesťané? A můžeme tedy vlastně zcela vymazat naši minulost a naše minulost začíná křesťanstvím. Co bylo předtím, známe jenom z archeologických vykopávek a z legend.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
13. května uplyne 300 let, co v roce 1717 přišla na svět Marie Terezie, rakouská arcivévodkyně, královna uherská a česká. Jaký je její odkaz, poselství této reformátorky, političky a také matky?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Víte, já si vzpomínám na své dětství a školní léta a na návštěvy na zámcích spíše než na hradech, to, co člověk slyšel od průvodců v tehdejší době, tak myslím, že vím, tedy Marie Terezie byla v pozici, že by si, jak se říká, člověk ani kůrku nevzal, přičemž víme, že především současní moderní novodobí historici, pokud píší o Marii Terezii, tak ji nazývají moderním vládcem. A my musíme říci, že reformy Marie Terezie školské, zdravotnické ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Státní správa.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
... ekonomické, státní správa, že byly geniální a také víme, když její dcera Marie Antoinetta, kterou matka tolikrát napomínala, jestli bude jednat tak, jak jedná, že to špatně skončí, mohla se konfrontovat s určitou velkou zaostalostí, s kterou se setkala v Paříži a ve Francii. A z ekonomického hlediska, když jsem si přečetl knihu štrasburského profesora historie, tak jsem musel říct jenom - Marie Terezie mě svými ekonomickými názory pro podporu růstu ekonomického připomíná našeho současného pana prezidenta Zemana a její premiér a ministr Kounic pana ministra Klause. Ovšem je tam více momentů a je tam i její mateřská kritika syna Josefa II. Jistým způsobem ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jiskřilo to mezi nimi, že.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
... jsem nemohl tuto knihu darovat, protože varuje a říká nejhorší budou ty Josefovy bonmotu. Toho, prosím vás, pane generále, odnaučte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co říkáte těm současným bonmotům?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak já myslím, víte, ty bonmoty jsou geniální, nemyslím jako bonmoty současného prezidenta, ale myslím bonmoty jako takové jsou geniální, protože vyjadřují opravdu vtipnou zkratkou určité problémy a mohou být i někdy návodem. Někdy ovšem taky záleží na tom, že dojdeme k té otázce pravdy. Svatý Augustýn, otec západní kultury a civilizace, který, když vidí, jak vandalové pustoší latinskou Afriku a všichni biskupové mu říkají Augustýne, to je konec světa, že Augustýn se dívá z těch hradeb dolů z okna své rezidence a říká ne, bratři, tam se rodí nový svět. A tento Augustýn ale řekl, že je pravda, musím mít několik základních vlastností. Za prvé musí otevírat problém, za druhé musí se líbit, aby mohla člověkem pohnout. A to někdy je u bonmotu nebezpečí, že může dorazit k zemi, takže musí se jaksi hledat ta rovnováha mezi bonmotem a mezi skutečným hlásáním pravdy, anebo opravdovým ponaučením.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by si mohli podle vás, pane kardinále, současné elity právě z poselství Marie Terezie? Co byste našel ať už v její politice, v reformách, v postoji k životu?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak já myslím, víte, že tam bychom si měli uvědomit, že Marie Terezie skutečně, a to bych považoval za největší výzvu, žila ve velmi harmonickém manželství. Ona nebyla císařovna, jak se mnozí domnívají, císařem byl její manžel, ale můžeme říci ona jako královna česká i uherská vlastně dokázala tu svoji domácnost spravovat, ale ona dokázala spravovat i tu svoji rodinu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsme hovořili o určitých, řekněme, jizvách v naší historii nebo české duši nebo nějaké kolektivní paměti, může v tom zpracování třeba pomoct návrat Mariánského sloupu na Staroměstské náměstí?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak víte, ta otázka Mariánského sloupu se táhne vlastně celé století, příští rok to bude 100 let od jeho svržení, a já vidím, že náš projekt není projekt návratu Mariánského sloupu jako takového. Náš projekt je vlastně návratu k původnímu tržišti Starého Města, kde historicky bychom se mohli setkat s třemi symboly, které výrazně ovlivnily naše dějiny, pozitivně, ale musíme říci i negativně. Jednak je to kalich utrakvismu, který chceme vrátit do průčelí Týnského chrámu, protože novodobé bádání nám ukazuje, že zde nebyly dvě církve, ale byla jedna církev pod jednou pod obojí, existoval dialog, ale také existovalo i neporozumění a vzájemné nepochopení, často. Mariánský sloup byl symbol statečné obrany Prahy proti švédské agresi, která byla vlastně protizákonná a kdybychom byli historici politici, tak bychom řekli úplně stejná situace jako na ukrajinské hranici, poněvadž byl uzavřen mír a švédská soldateska chtěla dobýt Prahu a odvézt si bohatství. To jsou skutečnosti, které nepopřeme, ale tento sloup byl především postaven jako symbol míru, vestfálského míru, v kterém Habsburkové nezvítězili. Pro ně vestfálský mír byl skutečně částečná kapitulace, ale protože došli k tomu, že je nutné nastolit mír a tomu vděčíme poslednímu, bych řekl, našemu pansofovi, kterým byl Juan Caramuel Lobkowicz, v té době generální vikář a který pak píše traktát o možnosti uzavření míru, protože ty dvě konfese protestanství a katolictví se vlastně dostalo do situace, která tak trochu připomíná situaci roztříštěného a válčícího se islámu mezi sebou. A třetí je pomník mistra Jana Husa, časově nejmladší, čili jsou to tři symboly, které vypovídají o naší historii, o našem úsilí o opravdovost, o naší paličatosti, neschopnosti najít také i kohabitační, bych řekl, kompromis, aby nemusela týct krev a na druhou stranu také tyto symboly nám ukazují, že jsme se dokázali dohodnout. A já bych v tom viděl určité poselství současné společnosti. V této situaci je nutné, aby naše společnost skutečně spolupracovala a určitý jednotící prvek ji nemohou dát politické strany, které ze své podstaty mezi sebou zápasí, nevrátí to ani politické derby Baník Ostrava a Sparta, poněvadž taktéž rozdělují a nemá to v popisu dle ústavy ani prezident. Společnost, její elity, vzdělanci a duchovní proudy, tedy i církve, mají povinnost, aby navraceli do této země etické základy a ty etické základy nás přivedou k tomu, abychom dokázali žít právě v duchu té pozitivní stránky těch ideálů, protože Kristus a křesťanství, Boží zákon není hrr na ně, ať to křičí Husité nebo katolíci. Ale ta výzva zní mějte se navzájem rádi jako jsem já měl rád vás. To je jediné přikázání, které vám odkazuji. To znamená láska, přátelství, úcta, to jsou prvky, na kterých můžeme sjednotit společnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tato symbolika, jak jste ji popsal, pane kardinále, je platná dodnes, symbolika těch tří symbolů na Staroměstském náměstí?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak my se o to pokoušíme a je to i odkaz pana kardinála Vlka, protože ekumena dokázala najít, jako bych řekl, společnou řeč. Proto se setkáváme, proto vydáváme i některé, jako bych řekl, výzvy, proto také ten Mariánský sloup tam nebude daný jako replika, ale měl by tam být umístěn jako zjednodušený sloup, na kterém by se také měl objevit nápis, který by vyjádřil ekumenickou spolupráci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by měl symbolizovat napříč spektrem společnosti?

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Tak já myslím, že jednak je tam mírové poselství a že mír je nutné také uzavřít i s kompromisem. Není mír, že vyhraji za každou cenu. Za druhé je to, bych řekl, také i projev spolupráce a protože nemůžeme si jaksi přiznat jen jednu věc, že Ježíšova matka patří do Ježíšova života, tak si myslím, že by tento sloup měl být také vyjádřením velké úcty k mateřství a k poslání matky jako vychovatelky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kardinál Dominik Duka, arcibiskup pražský a primas český. Děkuji vám za vaše zamyšlení a přeji hezký den.

kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český
--------------------
Děkuji také a přeji hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zita Senková se připojuje a přeje příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu. Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.