Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 7. dubna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a příjemný poslech pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Ve studiu vítám psychiatra profesora Cyrila Höschla, ředitele Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Čemu se chceme dnes věnovat? Například tomu, co posiluje společenské stigma duševně nemocných? Jak bourat předsudky duševních onemocnění? A jak má k sobě blízko genialita a šílenství? Poslechněte si názory dnešního hosta nejenom na toto téma.

Čtěte také

/ Upoutávka /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Spojené státy zaútočily na síly syrského prezidenta Bašára Asada. Americká armáda vypálila 59 střel s plochou dráhou letu na základnu v provincii Homs, z níž byl podle amerického prezidenta Donalda Trumpa proveden úterní chemický útok ve městě Chán Šajchún. Prezident Spojených států vyzval civilizované národy, aby se připojily ke snaze ukončit masakr a krveprolití v Sýrii. Jaký je váš pohled, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak především je to takové nezměrné zoufalství z toho, jak Sýrie je zkoušená a trápená země, zejména její civilní obyvatelstvo. Uvědomte si, že v několika letech ze země, která sice žila za naším horizontem rozlišovací schopnosti poměrně izolovaná v autoritativním režimu, tak nicméně stabilní, tak jak se během krátké doby z ní stala naprosto rozvrácená země se zničenou infrastrukturou, se statisíci uprchlíků, s mnoha zmařenými životy a statisíci mrtvých a to všechno na jednom poměrně omezeném prostoru této planety, za přispění vlastně všech stran. To je země, která je bombardovaná zleva, zprava, kterou zmítá občanská válka, na kterou útočí příznivci i odpůrci Islámského státu, který tam rovněž operuje, a ta eskalace toho zla a toho násilí překročila všechny kdysi představitelné meze a je jakýmsi varováním, jak by se to mohlo vyvíjet v nepříznivém případě i jinde. Protože Střední východ celý, ať si vezmete Libanon, celé to okolí Izraele, na jih, na východ, na sever, tak je v podstatě rizikovou oblastí, jakousi doutnající časovanou náloží, která může dopadnout stejně jako v Sýrii. Ostatně Libye je na tom jenom o málo lépe, i když teď není v hledáčku naší pozornosti a Egypt také není ještě úplně klidná země. Čili ať se podíváte, kam se podíváte, tak všude je jakési nebezpečí potenciálně nepříznivého a přitom mezinárodně třaskavého vývoje, který může eskalovat ve větší konflikt. To je naprosto něco nového v tom smyslu, že angažmá těch velmocí a možnost použít zbraně před tím nemyslitelné, viz. například nedávný chemický útok, i když ten tam má precedens v podobě chemického zničení opozičníků v někdejším režimu Saddáma Husajna v Iráku, tak je varováním, které bychom neměli, a nemyslím tím jenom my jako Evropani, ale především světové mocnosti, oslyšet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, dnes 7. dubna uplyne 70 let od vzniku dosud vládnoucí syrské strany Baas. Co bude asi dál? Vím, že to je otázka spíš pro zahraničně-politické komentátory. Podle Kremlu je ten zásah Spojených států porušením mezinárodního práva. Prezident Putin podle mluvčího Kremlu soudí prý, že akce je překážkou k vytvoření koalice proti terorismu. Experti se ptají, jestli tento první Trumpův krok zůstane i krokem posledním nebo bude čím dál vtažen do té syrské války, že dojde ke zhoršení vztahů s Ruskem.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak na jedné straně Spojené státy se poučily ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Z války, z válek ..., v Iráku.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
... těmi předchozími válkami, jak rizikové to angažmá, ať už v té či oné zemi toho regionu, je. A jistě, když ne sám prezident Trump, tak i ti, kdož v jeho okolí o tom spolurozhodují, tak nejsou tak bláhoví, aby jako přes kopírák opakovali stejné chyby. Nehledě k tomu, že nevstoupíš dvakrát do téže řeky. Ta situace je trošku jiná, než byla v Iráku, a než byla tehdy v té válce Írán, Irák a než byla v Kuvajtu. Ale ten vývoj lze jenom těžko předvídat, protože si všimněme, že ne tak dávno zde byla na mezinárodní scéně viditelná určitá snaha obou mocností se nějak společně domluvit na postupu proti Islámskému státu a vlastně tomu zdroji terorismu, který představuje, a vzájemně si své kroky, když ne koordinovaly, tak alespoň tolerovaly. A ukázkou toho bylo chování Rusů v Sýrii, které bylo tolerováno Barackem Obamou, a oni tam už delší dobu operují a bombardují, na straně ovšem vládnoucí garnitury prezidenta Asada, což byl ale předmět té opoziční vlny, která se tam původně vzedmula v té protiasadovské koalici, která měla i svá jaksi prozápadně orientovaná a prodemokratická křídla. Ovšem ne všechna samozřejmě, protože do toho se vždycky ujmou ti fanatici, kteří do toho vstoupí. To je mimochodem jeden z důvodů toho absolutního rozvratu tam. Ale na tom, co se stalo dneska, je vidět, že ti optimisté, kteří se domnívali, že velmoci mohou začít v tom boji proti společnému nepříteli a tomu celosvětovému zlu spolupracovat, tak ti se zřejmě mýlí a ta událost ukázala, že to asi dost dobře možné není nebo není to realistické v současné době, a že jakási rovnováha nebo koordinace mezi Spojenými státy a Ruskem je nesmírně křehká a je narušitelná sebemenším incidentem nebo samostatným nekonzultovaným krokem z jedné strany a to je to, co se stalo dneska ráno. A jak to může se dál vyvíjet, to hodně záleží na tom, jak se zachová druhá strana. A další aspekt toho, té události, který je pozoruhodný a určitě na něj přijde řeč v následujících hodinách a dnech, je totiž to, že prezident Trump v souvislosti s tím, jak vyhrál volby, byl podezírán z jakéhosi spiklenectví s prezidentem Putinem a jaksi z proruského postoje, které mu část americké veřejnosti vyčítá nebo který mu vyčítá, a tímhletím činem se toto zjednodušení těch obrazů o prezidentu Trumpovi a o Americe zamotalo a zkomplikovalo, protože tohleto rozhodně není čin, který by prezident Putin vítal, a který by nezhoršil americko-ruské vztahy. Takže uvidíme a počkejme si, jak se to dále bude vyvíjet i v tomhletom smyslu.

/ Upoutávka /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nějaké duševní onemocnění prodělá za rok podle odhadů expertů čtvrtina až třetina naší populace. Zhruba 14 % trpí úzkostnými poruchami, 7 % depresemi a asi 6 % demencí. Za posledních 10 let vzrostl podíl invalidních důchodců kvůli duševnímu onemocnění z 15 na 20 %. Tolik statistika. Duševní onemocnění jsou, pane profesore, také častým námětem různých filmů. Jak jsou takové diagnózy deprese, schizofrenie, další nejčastěji vylíčeny ve filmech, v kinematografii?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je slovo do pranice, protože právě ten mediální obraz duševních nemocí se podílí nebo pokračuje v tom, čemu se říká stigmatizace jak duševně nemocných, tak vlastně celého toho oboru. A to stigma, to je středověký punc něčeho negativního, něčeho záhadného, čeho bychom se měli spíš obávat, štítit a odstraňovat to někam za obzor viditelnosti. Ostatně proto byla velká psychiatrická zařízení na konci 19. a začátku 20. století budována vždycky daleko od těch velkých měst, aby tam se uklidili ti nepohodlní jedinci. Ten obraz se samozřejmě s rozvojem medicíny a možnosti léčby a diagnostiky v psychiatrii mění, ale to stigma zůstává. To jsme si jaksi z minula přenesli, zejména široké vrstvy veřejnosti, které tím pokrokem nejsou příliš dotčeny, a s nimi samozřejmě i jejich reprezentace, to znamená politici, ti, kdo rozdělují peníze, kdo určují, kam do čeho se bude investovat, kde bude jaká výstavba. Tak ti všichni někde na podvědomí mají psychiatrii jako takovou na jednu stranu kýženou služku tam, když by se hodila k likvidaci nepohodlných jedinců, a zároveň nemilovanou oblast veřejného života, která není chlubitelná. Je to jako takové to nechlubitelné dítě, které se neukazuje tak jako úspěchy v kardiologii a v ..., já nevím, v neurochirurgii a podobně. Čili tohleto je důsledek toho tradičního stigmatu a to se promítá v takových filmech jako Přelet přes kukaččí hnízdo, který ten obraz ještě posílí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Klasika.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
A podobně. I když už tehdy, když ten film vznikal, tak diskuse, kterou jeden můj americký přítel měl s Milošem Formanem o tom, bylo jasné, že ten film není obrazem stavu americké psychiatrie, ale že je metaforou o svobodě, jak mu dneska rozumíme. Nicméně ten dojem vytváří, že psychiatrie je oblast, kde se lidem dávají elektrošoky a kde vrchní sestra mučí chovance.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Můžeme v této souvislosti, když jste se zmínil o Miloši Formanovi, zmínit také další jeho snímek - Amadea.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No samozřejmě, ale to, co chci říct, je, a k tomu Amadeovi se vrátíme, že média mohou naopak také velmi významně, a to je ta světlá stránka téže věci, přispět k destigmatizaci, čili ke změně toho obrazu a ukázat duševně nemocné, anebo ty, kdož o ně pečují, anebo jejich příbuzné, v nějakém pozitivním světle a tomuhletomu procesu, kterému se říká destigmatizace, se otevírá prostor v mnoha různých aktivitách, z nichž jedna, a tady na ni mohu dělat reklamu, bude probíhat v Kině Světozor, od tuším 20. do 24. dubna, což už je za chvíli, a poběží tam docela pestrý program, včetně promítání filmů, které nějak souvisejí s psychiatrickou problematikou, a zároveň budou krátce komentovány odborníky nebo i různými jinými subjekty a jsou určeny široké veřejnosti. A součástí té destigmatizace je i to, že nejenom ti, kdo úspěšně překonali svůj tělesný handicap nebo svoje závažné somatické onemocnění, ale že i ti, kdo překonali své duševní onemocnění, mohou jít se svým příběhem takříkajíc ven a podělit se o něj s ostatními a ukázat, že to může mít všechno dobrý konec, a že i někdo, kdo to ve světě velmi daleko dotáhl, tak může být bývalým psychiatrickým pacientem. A v tomhlenstom nám nesmírně pomáhá v současné době všem známá postava, vynikající jednak manažer a jednak kamarád a někdejší šéf Microsoftu Jan Mühlfeit, který teď dokonce i se takových besed tu a tam zúčastňuje, kde ten svůj příběh vykládá. Jmenovalo se to, nedávno to bylo právě také myslím, že v tom Kině Světozor, se to jmenovalo Z Oxfordu do blázince a zpátky nebo tak nějak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak je to teda s tím Amadeem, abychom to nezamluvili?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No a ten Amadeus, k tomu se vracím proto, že tím ten festival začíná. Je to festival filmů, ale jsou tam i setkání pro rodiny s dětma a tak, je to možné najít na webových stránkách. Jmenuje se celá ta akce Na hlavu. Když si dáte Na hlavu, Kino Světozor, tak ji najdete. A ten první večer se promítá film Amadeus a tam bude poukázáno na to, jak to s tím světem psychiatrie může souviset, jak může souviset a hraničit genialita, v tomto případě Wolfganga Amadea Mozarta, se šílenstvím, v tomto případě s poruchou, která u Mozarta nabízí asi tak dvě diagnostické možnosti, plus celou řadu přídavných poruch osobnosti a nálady, které se u Mozarta vyskytovaly, protože jsou dokumentovány. Jednak jeho vrstevníky, jednak dopisy, které posílal, a které se zachovaly, a podobně, a které, mimochodem, byly v tom filmu Amadeus fenomenálně, a v tom tedy klobouk dolů před Milošem Formanem a Zdeňkem Mahlerem a těmi, kdož mu ty podklady dávali, vystiženy. To je téměř takový klinický, řekl bych velmi názorný, kazuistický příklad těch poruch, o které tam bude také v tom úvodu v Kině Světozor řeč.

/ Upoutávka /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký je vůbec vztah mezi kreativním géniem a duševní nemocí, pane profesore? Jak mají k sobě blízko genialita a šílenství?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je velmi častý dotaz v této souvislosti, protože tedy ta vaše asociace od toho, o čem jsme mluvili před chvilkou, je úplně jasná. A ten se stále opakuje, protože připomíná takovou tu lidovou pravdu, že genialita a šílenství spolu souvisejí nebo že k sobě mají velice blízko, a že mezi géniem a tzv. bláznem už není zas takový rozdíl. Ale ta věc je složitější a není takhle zploštěle černobílá. Ty souvislosti jsou dvě. Za prvé, když se zeptáme, jestli genialita nebo tvůrčí schopnosti, řekněme si, v umění a duševní nemoc souvisejí, tak na to je jasná a daty a vědeckými studiemi podložená odpověď, že ano, souvisejí. Můžeme si za chvilku říct jak. Ale na druhé straně ta druhá otázka, jestli duševní nemoc tu tvorbu usnadňuje, jestli je to vhodná vloha k tomu, abychom byli úspěšnými umělci, vědci nebo tak, tak ta odpověď je záporná, není. Je to spíš břemeno. A takoví velikáni jako byl Robert Schumann, Frederic Chopin, Bedřich Smetana, Gustav Mahler a tak dále, kteří překonávali nějaké psychické trýzně a trable, tak pro ty to byl spíš handicap a oni byli tak, zase se zapsali tak úspěšně a fenomenálně do dějin ne zásluhou své poruchy, ale navzdory své poruše, která byla spíš břemenem. A teď to, jak to souvisí. O tom krásně dokládá, o té souvislosti, studie jakého doktora Karlssona z Islandu z 80. let minulého století. Island je poměrně taková izolovaná epidemiologická laboratoř, kde také je možné snadno vystopovat přes ta jména, jak je kdo s kým příbuzný a tak. No a tam on udělal takové dotazníky, že zjišťoval u respondentů, kdo z jejich příbuzných se nějak proslavil, buď že vystudoval prestižní univerzitu s vyznamenáním, nebo že je slavným spisovatelem, umělcem, vědcem a tak dále. A ti respondenti byli jednak zdraví islandští občané a jednak islandští občané s duševním onemocněním. No a teď, světe div se, těch významných a kreativních osobností v příbuzenstvu měli víc ti duševně nemocní než ti zdraví. A to je ta souvislost, která naznačuje ne, že to je jedno a totéž, jak tvrdí lidové úsloví, nebo že to má k sobě blízko, ale naznačuje, že naše duševní nemoci nebo aspoň některé nebo poruchy jsou jakousi daní, kterou platíme za tu kreativitu, která když se to povede, tak se vyjádří v tom pozitivním. Ta schopnost neotřele myslet, přinášet nový nápady, mít gejzír nabídek, myšlenek a tak dál. Takže tahleta schopnost, která, když se to povede, je vyjádřena v podobě toho tvůrčího talentu, tak ta bohužel, když se to nepovede, může být vyjádřena v příliš neotřelém myšlení řekněme schizofrenního pacienta.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě. Četla jsem, že z biologického hlediska je základem kreativity zvýšená komunikace mezi oběma hemisférami, což je také ale i jeden z projevů schizofrenie? Je to tak?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Je to jeden z aspektů, ale nerad bych, aby ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to velká zkratka.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
... to vypadalo tak, že to je ta hlavní ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jasně.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
... příčina toho onemocnění. Ale je pravda, že právě komunikace mezi těmi hlavními sítěmi, jež jsou v našem mozku aktivní, a jsou zhruba trojího typu, takže ta je při porovnání mezi schizofrenními a zdravými pacienty právě rozdílná, a že skutečně zde někde je zakopán pes.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve výzkumech v Británii se už v 70. letech zjistilo, že u spisovatelů, umělců nebo také členů britské Královské akademie byl výskyt duševních poruch až čtyřikrát častější než u kontrolní skupiny, což asi trošku koresponduje s tím, o čem jste před chvílí mluvil.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No vidíte to, jinými slovy podporujete ten nález, o kterém jsem mluvil, z toho Islandu. Je to variace na podobné téma.

/ Upoutávka /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jedna švédská firma sídlící ve Stockholmu nabídla svým zaměstnancům, že jim implantuje mikročipy. Kolem 150 mladých pracovníků tuto nabídku přijalo. Čipy jsou asi jako zrnko rýže a vlastně vpraví se injekční stříkačkou. Co říkáte vlastně této, jak to říct, novince?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak ona to tak úplně novinka není a připomíná ta komunikace mezi nějakým umělým zařízením nebo strojovou částí, ať už výpočetní nebo mechanickou, a lidským nebo živočišným organismem, připomíná celý ten koncept cyborga nebo česky kyborga, což je složenina z těch dvou slov cybernetic nebo kybernetický organismus, proto kyborg. A to je myšlenka, která je poměrně stará. S tou přišli Manfred Clynes a Nathan Kline už v roce 60 minulého století. Oba to byli pozoruhodní muži. Ten Manfred Clynes byl jednak pianista vystudovaný na Juilliard School of Music a jednak zároveň takový vynálezce a technik a spojoval v sobě kreativitu v obou těchhletěch oblastech. A Nathan Kline byl významný neurovědec a psychofarmakolog americký. A ti už poprvé v té době přišli s myšlenkou, že by se mohl vytvořit interface, čili rozhraní, mezi umělou a biologickou částí organismu a to by mohlo umožnit například, a to se pak dál zkoušelo později, rozšiřovat nebo prodlužovat smysly. Byly například učiněny pokusy o to implantovat přijímač různých vlnění do mozku, do oblastí, které umožnily rozšířit si spektrum barev za viditelné spektrum.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V tomto případě, jenom doplním nebo dovysvětlím, ten čip by měl fungovat jako vlastně náhrada nějakého toho komunikačního zařízení, že si pak třeba tím čipem implantovaným do zápěstí zaplatíte kávu nebo obsluhovat kopírku a podobně.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Konkrétně teda ten čip, o kterém jste mluvila, ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
... když jste se na to ptala, ten oni tou injekcí vpichujou do té měkké tkáně, kterou máme všichni mezi palcem a ukazováčkem ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
... na ruce a je velký asi jako zrnko rýže. Ale ten toho moc neumí. Ten vás umí akorát identifikovat, takže v tom podniku té švédské firmy, která to těm zaměstnancům nabízela, umožní, že nemusíte s sebou nosit žádný kód a žádnou klíčenku a tak, a když máte tenhle čip vpíchnutý do ruky, tak vám to umožní okopírovat si dokument nebo si natočit kávu zdarma nebo podobně. Ale tam chybí ta další podmínka tomu, aby to bylo rozhraní mezi strojem a člověkem, to jest zpětná vazba. Kdežto tu zpětnou vazbu, tu už mají složité protézy například lidí, kterým chybí nějaká končetina, a ta protéza umí reagovat na mechanickou situaci toho organismu nebo protéza, který umí vnímat aspoň v hrubých obrysech světlo nebo rozhraní tma, tmy a světla nebo jakési fosfény, čili aspoň záblesky. Stále ještě to není dokonalé natolik, aby bylo umělé oko v kvalitě kamery. Ale už je to dokonalé natolik, že můžete někomu nevidomému implantovat takový senzor, propojit ho s jeho mozkem tak, že je schopen se nahrubo orientovat například v místnosti, aby nevrazil do stěny nebo chodit po parkovišti, což jsou sice začátky, je to všechno v plenkách. Bohužel, ty nejnadějnější experimenty skončily tak, že ti s těmi, ti kyborgové s těmi implantáty zemřeli dřív, než se podařilo trošku vylepšit tu metodu, protože je to všechno v rychlém vývoji. A ten vývoj je umožněn miniaturizací. Ty první pokusy, například s tím umělým viděním, vypadaly tak, že ten počítač nebo ten mainframe, který zpracovával ty data z toho oka, ten vážil tunu a ten pacient nemohl být od něho daleko, a teď se čeká na to, až to všechno bude tak miniaturní, abychom mohli umělé oko nosit ve své hlavě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Cyril Höschl a jeho názory. Já vám za ně děkuji. Mějte se pěkně.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou a na slyšenou se těší také Zita Senková. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.