Přepis: Jak to vidí Jan Jirák – 31. května

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Dnešním hostem je Jan Jirák, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Dobrý den, vítejte.

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Dobrý den vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká rizika představuje kumulace mediální a politické moci? Jak obstát v době, kdy klesá důvěra v klasická média? A proč je tolik povyku kolem zákona o kouření? Dobrý poslech. Výbor Evropského parlamentu pro občanské svobody, spravedlnost a vnitřní věci včera diskutoval o tom, zda nezávislost médií v Česku ohrožuje politické vměšování. Veřejné slyšení iniciovali němečtí europoslanci, kteří dlouhodobě kritizují Andreje Babiše kvůli střetu zájmů. Mě by nejdříve, pane profesore, zajímalo, proč se tedy vůbec dostal tento bod na jednání výboru Evropského parlamentu, na základě čeho?

Čtěte také

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
To, kdybychom úplně přesně věděli, tak jsme o hodně dál. A existuje na to několik, několik vysvětlení. Především ti němečtí europoslanci jsou v těsném kontaktu s českými europoslanci a vůbec s českým prostředím a je možné, že byli tou, řekněme, kritizují částí české politické a novinářské reprezentace inspirováni k tomu, aby to udělali. Také je možné, tohle vysvětlení nabízel například europoslanec Jan Keller, sociolog, že je to fakticky věc politických tlaků a tahů v samotném Bruselu, že je to, když to zjednoduším, určitá odveta za kritiku, kterou sklízí Orbán a situace v Maďarsku a že vlastně, vlastně evropští lidovci se tímhle tím způsobem pokoušejí nebo snaží, řekněme, zasadit protiúder, když to tak řeknu. Jinými slovy ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to politikaření?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Není to politikaření, je to dělání politiky pravděpodobně. Myslím si, že mě k tomuhle tomu závěru opravňuje nebo k tomu zjištění opravňuje to, že jsem hluboce přesvědčen, nechť mně všichni kritici odpustí, že ono se toho zase tolik neděje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Špatného,

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Špatného. Že ta situace v Česku přes všechny nedostatky je v zásadě velmi liberální a k tomu, čemu říkáme svoboda slova velmi příznivá, nakloněná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázkou rizik politického zneužívání médií v Česku se bude zítra zabývat i plénum europarlamentu. Například europoslanec Tomáš Zdechovský to vnímá vůbec, to projednávání stavu médií v Česku jako naši ostudu. Jaké by to mohlo mít důsledky pro Českou republiku, pro média?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já nejsem odborník na evropské záležitosti, ale ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo jaká je to zpráva pro nás?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já jsem přesvědčen, že reálný vliv to nebude mít žádný. Ostatně i ta prohlášení ze včerejška, pokud byla z úst zástupců parlamentu, tak byla velmi umírněná a konstatovala, že v zásadě ze strany vlády, ze strany státní moci žádná hrozba nehrozí. Ten tak řečený vztyčený prst, který se tolik opakoval v médiích, ten podle mého soudu mnoho neznamená. Já si myslím jedno, je moc dobře, že o tom vedeme hovory, je moc dobře, že se to ocitlo v českém veřejném prostoru. Ti, kteří to dokázali posunout na evropskou úroveň, nebo řekněme úroveň Evropského parlamentu, ti myslím, že trošku přestřelili, protože museli tedy si vyslechnout, že se o tolik nejedná, ale to, že se o tom u nás mluví, je nesmírně zdravé. Mimochodem to svědčí o tom, že ten prostor je skutečně svobodný a myslím si, že diskuse o hrozbách sama ukazuje, že výrazné hrozby nehrozí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak v žebříčku svobody tisku figuruje Česko na 23. místě. To téma rizik politického zneužívání médií v Česku se na program bruselské schůze dostalo už vlastně v první polovině května, a to poté, co u nás pronikly na veřejnost nahrávky, které prý dokazují, že tehdejší vicepremiér a ministr financí, pan Babiš ovlivňoval obsah médií, která v minulosti vlastnil a která pak posléze předal do svěřeneckého fondu. Co si vy, pane profesore, Jiráku osobně myslíte o těch nahrávkách, na kterých exministr mluví s již bývalým redaktorem deníku Mladá fronta DNES?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Ty nahrávky jsou pro mě složité v jednom ohledu, totiž v tom, že neznáme jejich kontext, my známe jejich obsah, ale nevíme, za jakým účelem vznikly. Já nechci rozšiřovat příliš nějaké konspirační teorie, ale jeden z možných výkladů je ten, že to fakticky je sběr materiálů právě na Babiše. Jako ten novinář možná vědomě, možná nevědomě nebo nepřiznaně, ale byl to zřejmě alespoň toto dokládá redaktor Českého rozhlasu Janek Kroupa, byl zřejmě ten, kdo nesl to nahrávací zařízení, čili věděl, že to, co se říká, se někde zaznamenává a to by mně spíš napovídalo, že tedy řídil ten hovor tak, aby ta nahrávka byla použitelná. Nevím. Těžko říct. Ať je to, jak chce, ten obsah sám je pochopitelně, pochopitelně alarmující v tom smyslu, že se tam jaksi ukazuje, že podobný hovor není ani jednou stranou chápán jako něco výjimečného a je-li tohle určitý standard, tak je o čem přemýšlet, ale zase znovu říkám - tolik se neděje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká rizika podle vás představuje kumulace mediální a politické moci?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Každá kumulace moci představuje nějaká rizika, na druhou stranu propojování moci politické a moci mediální, a to bychom se museli ještě bavit o tom, co to je mediální moc vůbec, tak tohle to propojení není tak, tak řídké, tak časté. Andrej Babiš je nejčastěji spojován nebo asociován se Silviem Berlusconim, ale my jsme tu měli v meziválečném období Jiřího Stříbrného, což byla také kumulace moci politická a mediální. Koneckonců Američané měli Williama Randolpha Hearsta, Britové lorda Northcliffa, těch propojení politiky a médií je v dějinách možné zaznamenat obrovské množství.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co je výsledkem, pane profesore?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Výsledkem je to, že jeden člověk už není ministrem v podstatě. Jako v zásadě se tolik nepřihodilo. Ukázalo se, že ten systém je celkem zdravý a v zásadě, v zásadě na české mediální scéně se v souvislosti s tímhle, s touhle kumulací moci nepřihodilo nic, co by její fungování ovlivnilo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mohou média plnit svou roli jen v nezávislém prostředí, kde nepanují politické nebo komerční tlaky?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já budu trochu přednášet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké prostředí prospívá médiím, nezávislým médiím?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Tam je především otázka, co to jsou nezávislá média. Já myslím, že to slovo nezávislost není, není nic, co by existovalo samo o sobě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nezávislé, promiňte, na politice?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Nezávislé na státní moci, to myslím, že je asi to základní, řekněme, řekněme historické zakotvení toho pojmu. Tím nezávislý se původně myslelo to, že se bude garantovat to, že původně panovník, tedy později vláda přijme opatření, která jí zabrání zasahovat do chodu médií, to je ten slavný první dodatek k americké ústavě, který zakazuje přijímat cokoliv, co by omezilo svobodu slova, i když to v praxi tak pochopitelně není. Ale čili nezávislostí se rozumí nezávislost na státu v zásadě. Média ale pochopitelně jsou, protože jsou součástí nějakého podnikání, tak jsou závislá na komerčních, respektive ekonomických tlacích. Určitou výjimku z toho v evropském prostředí představují média veřejné služby, to jest v našem případě Český rozhlas, Česká televize, která mají zvláštní postavení v podobě garantovaného příjmu z těch poplatků, které platí každá domácnost. Tam zase je jakoby jiná forma omezení té nezávislosti, protože zas tu výši poplatků stanovuje Poslanecká sněmovna, takže určitá vazba tam je, byť velmi komplikovaná, zprostředkovaná, ale celé to říkám proto, že absolutní nezávislost médií je fakticky nemožná, není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste se zmínil, pane profesore, o penězích, tak mimochodem právě včera předseda Syndikátu novinářů České republiky na tom slyšení výboru Evropského parlamentu Adam Černý řekl, že ekonomická kondice našich médií není valná, což také ovlivňuje jejich kvalitu.

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
To je nepochybně pravda. Ten, ta situace médií, zvlášť těch tradičních se výrazně komplikuje, ale to nesouvisí ani tak s politikou, se státem, to souvisí především s ekonomickým a technologickým vývojem, které jsou v těsné blízkosti a problém médií je v tom, že desítky let zažitý model financování, to jest z prodeje pozornosti čtenářů a posluchačů, inzerentů, že to je podstatě toho, prodeje reklamy, takže přestává do té míry fungovat s nástupem obrovského množství médií síťových, která z toho ukrajují drobné částky, a vlastně to rozdrolují, takže se, ta situace skutečně ekonomicky není dobrá. Projevuje se v tom, že média a nejen v České republice, omezují své stavy, snižují počty zaměstnanců, zvyšují, orientují se spíš na nákup produktů od lidí, kteří jsou jinde na volné noze v nějakých agenturách a podobně, relativně ubývá těch, kteří se živí tím, že jsou novináři a to se pochopitelně promítá do kvality toho obsahu. Vždyť si vezměte kolik jenom v České republice za posledních 15 let ubylo zahraničních zpravodajů, která média si mohou dovolit mít stálého zahraničního zpravodaje? V podstatě především média veřejné služby. A to všechno se promítá do toho, že se k nám dostávají mediální obsahy, zvlášť ty zpravodajské a publicistické, které trpí tím, že na ně není dost prostředků.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na kolik podle vás média spoluvytvářejí, ovlivňují prostředí, atmosféru veřejné debaty? Tady se asi dostáváme k té moci médií?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Mno, tak základní moc médií, pokud o ní můžeme jako o moci mluvit, je v tom, že média nabízejí definice významů slov, obrázků, oni nám říkají, co může nebo má znamenat a my současně víme, že to vědí ostatní, tam nějakým způsobem ta moc vzniká a pokud tedy je, tak je především v téhle oblasti. Navíc média zvláště v posledních letech prorostla do společnosti tak, že je těžké vést nějakou linku mezitím, co je ta skutečnost zažitá a co je ta skutečnost mediální. My zažíváme tu mediální skutečnost jako opravdovou, a to je velká komplikace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze vůbec vypustit média?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
To je to, co tím chci právě říct, já myslím, že dnes už ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to součástí našeho života?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Je a myslím, že významnou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A je to dobře?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Co je dobře?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přínosné?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Pointa jedné židovské anekdoty, ale já myslím, že je to nevyhnutelné, že je to jedna z ..., jedno z pojítek, jedna z tmelů, které drží to, čemu říkáme společnost, jakž takž pohromadě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Do jaké míry média reagují na poptávku, to je taková ta asi klasická otázka, co bylo dřív, jestli poptávka čtenářů, posluchačů, diváků nebo naopak nabídka médií?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Tohle ta otázka vejce a slepice je jedna z nejméně oblíbených mých musím říct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsem tušila.

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Ale já jsem hluboce přesvědčen, že tam existuje něco, co by se dalo označit jako dialektický vztah, to jest na jednu stranu média musí vnímat, co jejich posluchači, diváci, čtenáři chtějí a na druhou stranu média ovlivňují to, co chtějí. Myslím si, že ta druhá část té rovnice je dneska silnější, že média podstatně víc formují poptávku, než by se jí přizpůsobovaly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Před rýnovickou věznicí, ve které si odpykával doživotní trest odsouzený nájemný vrah Jiří Kajínek, na něj čekali před udělením prezidentské milosti několik dní kromě občanů i televizní štáby, novináři internetových i tištěných médií. Co si o tom myslíte, o čem to svědčí?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já jsem tu situaci sledoval s jistým pobavením. To pobavení bylo podkreslené paradoxně pocitem určitého znechucení nad celou situací. Myslím, že v jistém smyslu na tom není neobvyklého. Nejrůznější typy kriminálníků, pokud na sebe navázaly silný příběh, tak lákaly pozornost lidí už od pradávna. O Babinském se zpívaly písničky a koneckonců Jesse James taky nebyl něco, co by člověk chtěl potkat v noci v lese, ale zpívalo se o něm a je o něm spousta filmů a tak podobně. To, co je pro nás možná trošku překvapivé, je, když to zjednoduším, to, že se to může dít i u nás i teď, jaksi to současné, že to není nějaký příběh z minulosti a že se to děje před našima očima, to nás asi trošku vyvádí z rovnováhy, protože to není nijaký, nějaká postava ze zlidovělého příběhu, to je živý člověk se svým vlastním osudem a značně problematickým a ta média, která mu vlastně, vlastně připravují určité prostředí oslavy, tak ta nás asi znepokojují. Mimochodem i tohle bychom měli vzít v potaz, když uvažujeme o tom, o čem jsme se bavili, ohledně Bruselu a projednávání té svobody. Svoboda projevu je i svoboda tohohle toho konání, to jest i práva dělat věci, s kterými nesouhlasíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Česko se stalo už 23. zemí Evropy, kde platí úplný zákaz kouření v barech a restauracích. Některé podniky se obávají, že přijdou o hosty. Poukazuje se ale také na zkušenost ze zahraničí, že se to stát nemusí. Proč je kolem toho, pane profesore, Jiráku, tolik debat, tolik povyku, tolik pozornosti mediální?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Možná, že hlavní důvod je ten, že přece jenom v populaci je pořád ještě dost kuřáků, to je poměrně silná menšina, pokud jsem správně slyšel statistiky, tak zhruba třetina, třetina populace jsou kuřáci, což už je dost silný hlas, který, který asi musí být slyšet a asi i tohle je normální a úvahy o tom, na kolik to je omezení svobody nebo na kolik, naopak, kolik je to směřování k nějakému racionálnějšímu chování ve společnosti, budu se opakovat, i ty debaty zase patří k tomu, čemu říkáme svobodný prostor a svoboda projevu, čili podle mého soudu je to legitimní. Je otázka a ta hlavní odpověď je asi právě v té početnosti té skupiny, která se tím cítí dotčena. Je otázka, jestli ta pozornost mediální má být až tak rozsáhlá, ale je-li taková, tak je to asi správně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekla bych, že v poslední době hraje čím dál větší roli naše historie, věnujeme čím dál více pozornosti historickým událostem. Když se podíváme třeba na několik televizních projektů třeba od Boméhy až po Monstrum, to je příběh tragického příběhu sochaře Otakara Švece, autora Stalinova pomníku na pražské Letné, jak to vnímáte, pane profesore?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já si trošku myslím, že česká společnost, nechť je mi odpuštěno, je svým způsobem historií posedlá. V nás je velmi silný historismus přítomný a my koneckonců jsme o interpretaci minulosti ochotní se i hádat v hospodách, je to v nás myslím si už od Národního obrození, možná dokonce i dřív, ale tady je, ale nakonec je to vidět, podívejte se, kolik časopisů, které se zabývají popularizací historie vychází, kolik komiksů se v minulosti se produkuje. Vy jste se tady dotkla určitého typu výpovědí o minulosti, a to jsou ty, které si činí nárok na to, řekněme, prezentovat nebo pohybovat se v nějakém, v nějaké výpovědi o minulosti, která pracuje s poznanými fakty, tedy nikoliv historickou fikcí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To i seriál, omlouvám se, že do toho vstupuji, ale třeba Bohéma také rozvířila debatu o tom, na kolik je únosné, kde je ta hranice právě té umělecké licence takzvané?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Ono to nezačalo Bohémou. Ono, už i ten, ta minisérie o atentátu na Heydricha, ten Silver A kdysi také vzbudil určité reakce, jestli to byl reálný obraz odbojářů, kteří tu operovali nebo nebyl, na kolik jejich soukromý život vypadal tak, jak tam byl předveden. Pak ta Bohéma pochopitelně musela rozvířit pozornost, protože operovala nejenom s reálnými ději a reálnými postavami, ale operovala s postavami, které známe a svým způsobem si přivlastňujeme. Já myslím, že v téhle republice je velmi málo lidí, kteří nikdy neviděli žádný film s Vlastou Burianem nebo Oldřichem Novým. Čili tam najednou se nám jakoby otevřela hra na téma - tak oni takovíhle byli. A teď se pochopitelně objevily hlasy, které někdy upozorňovaly na nějaké nepřesnosti v reáliích, jinde upozorňovaly na nějaké nepřesnosti v pojetí. Ta atraktivnost celého toho tématu je právě především v té hře, já bych to nazval hra na minulost. Seriály typu Bohémy nebo inscenace typu Monstrum nám nabízejí hru - my vám ukážeme, jaké to bylo, a to pochopitelně ta hra vzbuzuje jakoby protihru a to jest ověřování, jestli to tak skutečně bylo, ať už v té rovině reálií, to jest dějů, nebo v té rovině výkladu. Někdy, někdy jsou ty reakce, řekněme, mírnější, to byl třeba případ Vraždy v Polné, která byla, zdá se, relativně umírněná v tomhle a někdy jsou bouřlivější, což byla ta Bohéma, kde prostě některé posuny i faktografické neměly oporu nebo nešly vysvětlit jenom nějakým autorským záměrem a v zásadě působily jako svévolné úchylky od toho slíbeného obrazu minulosti a jako svévolné byly kritizované.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
I to patří ke svobodě projevu?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Nepochybně, nepochybně patří. Myslím, že bychom si vůbec měli připomínat, že kritika je významným polem, na kterém se svoboda projevu může prosadit a neměli bychom se kritiky bát ani do vlastních řad, abych to řekl takovými nehezkými historickými slovy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak já se teď zeptám, jak obstát, pane profesore, v době, kdy klesá důvěra v klasická média?

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Já myslím, že problém není jenom důvěra v klasická média. Ten hlavní problém je klesání důvěry v důvěru a ono se to přes ta média projevuje. My jsme dlouho brali takzvaná masová média, zvlášť tu jejich část, která produkuje zpravodajství a publicistiku, tak jsme brali jako důvěryhodnou výpověď o světě. Mezi námi čtenáři, diváky, posluchači a médii, respektive novináři v nich jakoby by byla podepsaná určitá dohoda ověření. My jsme spoléhali na to, že ti novináři jsou svědci, jsou naše oči a naše uši tam, kde my nemůžeme být, a pomáhají nám ten svět chápat. Ale s obrovským namnožením mediálních kanálů a produktů a s nepochybným a obrovským namnožením možností manipulace, ať už obrazem, slovem, střihem, vším možným se začalo ukazovat na naší straně, na straně posluchačů, diváků a čtenářů, že ta smlouva má své trhliny, že my nemůžeme být, nemůžeme tak spoléhat na to, že ta druhá strana tu smlouvu dodrží, a to je něco, co teď prožíváme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje na závěr dnešního vydání pořadu Jak to vidí profesor Jan Jirák, mediální teoretik. Já vám za to děkuji. Mějte se pěkně.

Jan JIRÁK, profesor Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy
--------------------
Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou. Zítra, milí posluchači, nabídku exkluzivní rozhovor s belgickým spisovatelem, antropologem a psychoanalytikem Patrickem Declerckem, který svou účastí poctil letošní veletrh Svět knihy. Půjde o psychoanalýzu dnešní doby. Hovořit budeme o ztracených existencích, strachu, selhání homo sapiens i politiků, ale také o tom, v čem hledat a hlavně najít naději. Příjemný poslech přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.