Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 9. ledna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den přeje Zita Senková, zároveň vás vítá u půlhodiny pořad Jak to vidí. Dnes budu hovořit s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem, ředitelem Národního ústavu duševního zdraví. Já vás vítám, dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké budou hlavní motivy dnešní půlhodiny, hranice tolerance pozitiva, pokrytectví i velký nukleární knoflík, inspirativní poslech. Sněmovní mandátový a imunitní výbor bude dnes pokračovat v projednávání policejní žádosti o vydání premiéra a předsedy hnutí ANO Andreje Babiše a prvního místopředsedy hnutí Jaroslava Faltýnka k trestnímu stíhání k případu dotace pro farmu Čapí hnízdo. Zatím není jasné, zda členové výboru už na této schůzi doporučí plénu, zda mají oba poslance ke stíhání vydat či nikoliv. Výbor zasedne den předtím, než má sněmovna na programu projednávání žádosti Babišovy menšinové vlády o vyslovení důvěry. Co si o celé situaci myslíte vy, pane profesore?

Čtěte také

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak především si myslím, že my bychom při takových příležitostech, jako je tenhle pořad a podobně, měli být v těch úsudcích zdrženliví, protože je úsměvné, když o takových kauzách nejhlasitěji a nejradikálněji mluví ti, o kterých nic nevědí. Já mám zkušenost dvojí a ta jedna je z té, řekl bych, odvrácené strany mince, protože když jsme stavěli ten Národní ústav duševního zdraví, tak jsme s tou evropskou mašinérií a s těmi dotačními orgány a řídícími orgány u nás přišly velmi intimně do styku a pro mě to byla obrovská životní zkušenost, protože jsem si uvědomil, jak nesmírně snadné je v té džungli těch byrokratických předpisů a pravidel a té evropské legislativy se i nejen ztratit, ale stát se s hrdiny kriminálníkem ze dne na noc, ze dne na den. Takže jsem poměrně opatrný. I když na druhou stranu všechno naznačuje tomu, že tady došlo k porušení nějakých pravidel a zásad jaksi mravného chování na té scéně evropských dotací obejitím nějakého pravidla.Ale mně to spíš posouvá do roviny takové obecné úvahy, která si, myslím je na místě v této souvislosti spíš než suplovat orgány činné v trestním řízení nebo soudy, to ponechme jim a ta obecná úvaha spočívá v tom, že mezi třeba dobrým obchodem spekulací, vyhnutím se nějakým nebo obejitím nějakých pravidel a úmyslným trestným činem jsou vlastně neostré rozmazané hranice, takže kdyby bylo možné jasně definovat, co je dobrý obchod a co už je spekulace nebo co je spekulace a co už je nějaký trestný čin, tak by vlastně ani nepotřebovaly fungovat soudy, protože by to mohl rozhodnout kompjuter, neboť by měl jasně daná pravidla. Zatímco to, že ty přechody jsou v mnoha případech neurčité, že zde jsou takové ty šedé zóny, kdy vlastně například u toho Čapího hnízda si můžeme říct, já nevím, jestli to tak bylo, ale beru to jako příklad, když si vezmeme, že máme dotaci, která je připustitelná pouze pro střední a malou firmu, tak nikde není zakázáno, ze své velké firmy něco vyjmout a udělat z toho malou nebo střední. To samo o sobě není prostě nějak zločin. Na tu malou a střední získat nebo jí svěřit do rukou anonymních akcionářů, tehdy byly akcie na doručitele legální, to zase ne. Čili kdy to takhle zřetězím, tak ano, dohromady to vypadá jako spekulace, ale je složená ze samých kroků, které mohou být považovány za jakýsi rafinovaný šachistický tah, nikoliv za zločin. Já neříkám, že to tak je. Jsou tu jiní, aby to posoudili. Já jenom chci argumentovat ve prospěch té obecné úvahy, že ta zóna mezi dobrým trikem, který se v obchodu ocení a nakonec vede i k nějakému zisku, spekulací a porušením zákona, jsou rozmazané hranice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že budou vždy existovat jakési šedé zóny, že je těžké opravdu nastavit ta pravidla, zákony. Máme jich málo nebo jsou nedostatečná z našeho pohledu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já myslím, že.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo se, promiňte, posouvají naše hranice toho vnímání, tolerance, co je ještě přípustné a co ne?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Pokusím se odpovědět na všechno z těch víc věcí, na které se ptáte. To znamená, jestli je možné ty hranice nebo ty zákony stanovit. Určitě je to možné, ale tím tu jejich rozmazanost jaksi neodstraníme. My si můžeme ta pravidla stanovit tak jako ostatně pravidla Evropské unie na ty dotace stanovena jsou vlastně ad hoc a de facto jsou v té celé legislativní soustavě, která je stará, tak ty pravidla jsou nová, protože ty okolnosti a ty dotace a všechny ty procesy byly víceméně nové, to před Evropskou unií tady nebylo. Byl to zase něco jiného. Takže to lze stanovit a čím komplikovaněji to stanovíme, do tím zajímavějších potíží se můžeme časem dostat. Takže to ano. Ale zároveň se tím neodstraní to, na co chci upozornit, že vždycky zde zbývá prostor pro pojetí těch soudů, pro pojetí, pro pojetí jakousi toleranci všeobecného právního cítění a vnímání a tam odpovídám na tu druhou vaši otázku, že to se skutečně posouvá. A posouvá se to oběma směry. Když se podíváme zpátky do historie, tak můžeme vidět, že zákony vlastně až po ten nejvyšší pro to desatero nezabiješ, nepokradeš, tak jsou vlastně pořád stejné, ale co už považuji za úmyslné zabití nebo neúmyslné nebo nedbalost nebo co už považuju za krádež, co považuju jen za opomenutí nebo podobně, přestupek, tak to už je taková ta měkčí zóna, která je jednak na výkladu těch soudů a ten výklad ten zase koreluje s tím, co si ta společnost, jak obecně celou tu otázku spravedlnosti vnímá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč se posouvá to naše vnímání?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Posouvá se proto, že se vlastně posouvá například sociální, ale i psychologické cítění celé populace v souvislosti s tím, jak žije, co se děje, zda zažila nějaké katastrofy, jak daleko je od nějakého velkého konfliktu. Jak daleko je od hospodářských krizí, protože to jsou všechno velké katastrofy nebo velké změny, převraty, které modifikují a většinou úplně vynulují tohle to vnímání, to se celé zresetuje a startuje se znovu od nuly, a vytváří se jaksi nové povědomí o tom, co je a co není správné, protože jako já to nechci trivializovat, ale ve chvíli nějakého válečného konfliktu, kdy se vraždí lidi v milionech a spalují se v plynových komorách, tak si představte tu absurditu, že by v televizi někdo obvinil někoho, že mučí králíčka, zatímco teď se ta citlivost tak zvýšila, že se dostává na pořadu i otázka práv nejen lidských, ale práv zvířat a zvíře už není majetek, už je to bytost a už zabít nebo umučit koně je trestný čin. To je něco, co si třeba v 19.Století vůbec nikdo nedovedl přestavit. Takže na jednu stranu se naše percepce toho, co je a co není správné zcitlivuje a stále se stává náročnější. Jsme jakoby jemnocitnější a na druhou stranu si všimněte, že ten pohyb je i jiným směrem, že to co by ještě před 20 lety vypadalo jako nemyslitelné, to je, že třeba premiérem bude někdo, kdo je trestně stíhaný, tak to teď připadá velké části populace dokonce, možná majoritní, jako přijatelné. Nechme teď stranou důvody, proč to tak je a jak to je. Ale odpíchli jsme se od té vaší otázky původní k takovým těm obecným úvahám o tom, že se prostě mění vnímání toho, co je správné a tedy celé to právní povědomí společnosti a to je podhoubí, které potom ovlivňuje rozhodování těch struktur a institucí, které jsme si tady pro to zřídili, to jest soudů a vyšetřovatelů a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké to bude mít důsledky, ostatně vaše slova i nyní potrvzují to, o čem často hovoříme v poslední době a to je, že žijeme v době takzvaně postfaktické, kdy řekněme pravdu má ten, kdo má nejvíce laiků a kdy nad fakty vítězí emoce?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tím se otvírá úplně celá další kapitola. Která už souvisí s tím, jestli přímá demokracie znamená posílení, přímá demokracie jestli znamená posílení demokracie nebo její likvidaci, jestli laiky tweetování a sociální sítě zvyšují naši osobní svobodu nebo naopak umenšují, protože to jsou otázky, které jsou zdánlivě paradoxní, ale jsou velmi namístě. Protože my a to máme už jaksi od své podstaty a přirozenosti k tomu, abychom se ve světě vyznali, tak si ho musíme zjednodušovat a to takhle prostě je tak to platí a všichni živočichové musí umět oddělova tpodstatné od vedlejšího, aby se vůbec mohli adaptovat na okolí. Jenomže tím se často s vaničkou vylévá i dítě. Všimněte si, jak daleko chytlavější jsou jasné, rezolutní a jednoznačné výroky oproti třeba takovým těm vědcům mudrlantům a filosofům, kteří, když by se dostali k řešení politických otázek tak se drbou na hlavě a říkají: Ono ale a ale na druhou stran a zase a tudíž a to na nikoho nezapůsobí. Jenomže tím, že vyžadujeme to zjednodušování, a tu jasnost a tu razanci, tak tím se okamžitě můžeme dostat velice rychle na názorové scestí a to vede potom k tomu, že jsme se všemi například s odsudkem někoho rychle hotovi, aniž si dáme práci to přezkoumávat a psychologové vědí, že změnit názor na někoho vyžaduje nesrovnatelně, nesrovnatelně víc informací a přemýšlení, než si ten názor udělá. Ten máte raz dva, na někoho se podíváte a řeknete si, to je padouch a vlastně ani nepřemýšlíte o tom, proč si to myslíte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vytrácí se motivace přemýšlet u některých?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Bohužel ano, ale to není ani tak jako vina nás jednotlivců, u kterých s ta motivace přemýšlet mnohdy vytrácí, ale je to dané také tím, za prvé tou snadnou dostupností všech informací a také tím zrychlujícím se tempem, kterým se životem prodíráme. Můžeme si to představit na takovém jednoduchém příklad. Ono je to podobné jako se vytrácí ta motivace písemně dělit a násobit, když má každé dítě ve škole kalkulačku. Tím se může paradoxně, když si to představíme, dovedeno do konce, dospět do stadia, že už nebude, kdo by ji vyrobil, protože k tomu určité přemýšlení je stále zapotřebí. Naštěstí to má různé korigující mechanismy ale podobně se nám uvolňuje jaksi kapacita k přemýšlení tím, že máme všechno v té ikonické, rychlé podobě.Zatímco dřív jsme se museli prodírat ke znalostem, četbou dětských knížek a s tím má dneska málokdo trpělivost. Prostě má to na dva kliky, má to na Wikipedii a má to rychle, k tomu abych se něco dozvěděl o Bertrandu Russelovi, tak jsem musel jít do knihovny, musel jsem si vzít nějakou knihu, pak jsem zjistil, že to není ta pravá, pak chtít zastánce, pak odpůrce, pak kritiky, pak fanoušky. Kdežto dneska kliknu a mám názor. A ty názory jsou získané a nadběhnuté velmi úspornou zkratkou, ale s velkým nebezpečím, že mohou být zavádějící, a to je zase docela dobré podhoubí pro fanatismus a pro takové ty rychlé soudy, které cítí nenávist, nevraživost, závist a podobně, což jsou velice špatní rádci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vánoční dárky byly už rozbaleny, mnohé i vyměněny, stromek odstrojen, vše se jaksi vrátilo do starých kolejí. V rozhovoru s biskupem Václavem Malým jsme se nedávno dotkli právě toho vánočního období, během kterého se snažíme být takřka dokonalí, jako kdybychom ztráceli autenticitu, jak se na to díváte, pane profesore na jisté možná nevím pokrytectví, otazník?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To je docela zajímavé, protože mě to vede k takové kacířské a možná provokativní myšlence, k otázce, jestli i pokrytectví není k něčemu dobré, protože když řekneme, že chovat se slušně o Vánocích nebo předstírat soulad s těmi, se kterými se po celý rok nesnáším nebo cokoliv takového. Zřeknutí se svých nejhorších zlozvyků. Takže to je pokrytectví a pokrytectví je slovo, které má takovou tu negativní konotaci pejorativní, to znamená, je to považováno za něco špatného. Ale položme si tu otázku jinak, není lepší se čtyři dny v roce chovat slušně než vůbec? Nebo není určité periodické pokrytectví, ke kterému nás nutí různé rituály, religia a kultury, ve které žijeme, tak není to něco, co nám trošku strukturuje čas? Co nám připomíná, že bychom takoví měli být, i když to nedokážeme? Nastavuje nám to vzor ideál toho, co sice po celý rok nesvedeme, ale aspoň si v té krátké periodě, kdy se tak chováme, byť je to přetvářka, tak nenastavuje nám to, jak by to mělo vypadat a udržuje nás to v povědomí těch mravních ideálů, kterých sice nedosáhneme, ale jsme si jich aspoň vědomi aspoň se o to tedy snažíme a aspoň máme po zbytek roku trochu špatné svědomí, když to budu trivializovat, že se přejídáme, že pijeme, že kouříme a kdybychom si na to ani po těch svátcích nevzpomněli, tak se ta naše nedokonalost stane normou. Čili to pokrytectví je vlastně normotvorné, podobně jako rituály. Ony také vypadají na první pohled zbytečně, tak k čemu Vánoce v téhle sekularizované společnosti, jenom se honí po těch obchoďácích a tak. Ale když se nad tím zamyslíme hlouběji, tak ty velké rituály jsou principiálně vlastně stejně významné nebo ne o moc významnější než ty menší a každá neděle je takovým malým rituálem, takovým nebo každý malý šábes, prostě i každý den má své rituály, když vstáváme, když usínáme, a ty nám ten život strukturují, umožňují nám vnitřně vnímat svou existenci, čas, jeho rytmus, to jak žijeme a občas nám nastavují laťku a měřítko, takže jsme si vědomí své nedokonalosti a to všechno se počítá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co je dnes normou, co byste řekl?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Správně by normou měly být takové ty archaické normotvorné zákony, jako zde již zmíněné desatero a kupodivu to platí nejen v té naší křesťanské komunitě, ale vlastně v různých podobách ve všech ostatních, dokonce živočichové mají své v uvozovkách mravní zásady, také si všichni vlci vzájemně neprokoušou ty krční tepny a nepobíjí se do mrtě, takže něco zde je, ten mravní zákon ve mně ten zázrak cantovský, tak ten je asi životu nějakým způsobem vlastní a to je asi ta norma. Ovšem to, že se potom její naplňování v dějinách mění a proměňuje, to je zase dáno tím, že ta měřítka normotvorná, ta si s sebou svým způsobem neseme životem a můžeme to přirovnat s trochou nadsázky k tomu, jako kdybychom ve snaze zhubnout si měřili obvod pasu metrem, který by byl nakreslen na gumě od trenýrek. Takže můžeme považovat tu situaci stále za dobrou a nejsme si vědomi toho, že v jiných souřadnicích se tedy brutálně mění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Americkými médii jde nová kniha spisovatele Michaela Wolfa Ohnivá zloba uvnitř Trumpova Bílého domu. Autor zpochybňuje Trumpovy schopnosti i duševní zdraví, podle něj poradci považují prezidenta za dětinského a pologramotného. Wolf se domnívá, jak řekl v sobotu v pořadu BBC, že odhalení, která zveřejnil, budou pravděpodobně znamenat Trumpův konec v Bílém domě. Donald Trump na to reagoval slovy na Twitteru, že je vyrovnaný génius. Co říkáte vlastně této i slovní přestřelce, i faktům, že je zpochybňována jeho duševní kondice.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, já jsem tu knihu nečetl pro poctivost, budiž řečeno. Vyšla teď.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to úplná novinka.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ale připomíná mi to všeobecnou snahu každého, kdo se nám nelíbí buď pro své názory nebo pro své postavení, které považujeme za neadekvátní jeho schopnostem a podobně, tak ho psychiatrizovat. A to je něco, co se mi nelíbí. Já se tímto nechci zastávat prezidenta Trumpa, kterého osobně neznám a tu politiku americkou zase tak moc nesleduji, ale nelíbí se mi, když cokoliv negativního, cokoliv na straně mých oponentů je psychiatrizováno. Mně to připadá jako nespravedlivý vůči duševně nemocným a pokud jde o schopnosti vůdců a politiků ve vztahu k psychiatrii, tak my zase dovolte jednu takovou provokaci. Jsou kultury a jsou i v historii popsány, ať už indiánské nebo například mezi Čukči na poloostrově Čukotka, kde určité psychotické stavy posedlosti nebo tranzu ty jedince dokonce vyselektovaly k tomu, že se stali šamany, kouzelníky nebo dokonce náčelníky a vůdci, protože byli považováni za někoho, kdo je posedlý nesrozumitelností, jež může být jedině božským vnuknutím a je třeba jim pozorně naslouchat a jestliže to, co produkují je naprosto nesrozumitelné, tak je to velká příležitost k tomu do toho promítat to, co potřebujeme. Takový horor šachů, taková ta projekce do neurčitých tvarů. Aha, on tady třese se stromem, to znamená, že nám sděluje, že bychom měli pečovat o naši úrodu a podobně a my už si to jako domyslíme, takže jsou zde mechanismy, které často duševně nemocné přímo selektovaly do těch vůdčích postav. Já neříkám, že by to tak v moderní civilizované a demokraticky uspořádané společnosti mělo být. Ale není to zase tak absurdní a ona určitá odlišnost mentální dokonce až i psychóza může být daní, kterou platíme za svou tvořivost, za to že máme, když to budeme trochu metaforizovat, geny pro neotřelé, neobvyklé, originální myšlení, které spolu s nějakým talentem a šťastnou náhodou může vést k velkým objevům nebo předurčovat k intuitivně fenomenálnímu vůdcovství, ale když se to přežene, tak se ukáže, že to je psychóza.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zatímco Jižní Koreji nabídl severokorejský vůdce zlepšení vztahů, tak vůči Spojeným státům zvolil ve svém novoročním projevu tradičně ostrý postoj. Mimo jiné řekl, že celé území Spojených států je v dostřelu severokorejských jaderných zbraní. Americký prezident na to reagoval slovy, že odpalovací tlačítko k jaderným zbraním, které mám on k dispozici, je daleko větší a mocnější než to, které je na stole severokorejského diktátora. Co vypovídá tato historka?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ta vypovídá o tom, že psychoanalytici a jejich otec zakladatel Sigmund Freund měl pravdu, když vlastně postulovali, že mezi lidmi, zejména muži to probíhá jako život probíhá jakou soutěž o to, kdo dočůrá dál a výš a že možná i Trump tímhle tím výrokem na ten sexuální dvojsmysl narážel, když mluvil o tom, kdo má větší tlačítko a možná, že to měl být i pokus o jakýsi žert, ale de facto to bylo přiznání toho, jak to mezi těmi kluky na tom pískovišti chodí a celé by to byla velká legrace, kdyby to nebylo tak nebezpečné a kdyby nešlo o jednoho z nejšílenějších diktátorů na jedné straně a o jednoho z nejmocnějších mužů planety na druhé straně, protože když se špičkují a nakonec i chovají jako malí kluci, tak to může být asi tak nebezpeční, jako když si malí kluci ve stohu slámy hrají se sirkama.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký styl se nosí v politice?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak teď mi připadá, ale možná, že se mýlím, protože nemáme tak úplně to měřítko, je to zase jako s tou gumou u trenýrek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo možná by se měla.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ale dnes mi připadá, že se ta výměna názorová v politice posouvá směrem k údernosti a k razanci ve snaze upoutat publikum a nějakým způsobem ho rychle a úderně získat na svou stranu, takže takové to, ten jim to dal, to se cení. To jsou ty góly, zatímco nějaké složitější úvahy, obratná diplomacie, zejména zákulisní, kyvadlová, složitá jednání a tak, to žádná veřejnost neocení a dokonce to neocení ani ve volbách, jak jistě za chvíli brzy uvidíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký je podle vás zájem po opravdových odpovědích, co chceme slyšet?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Zase jak u koho, protože je poměrně významná část společnosti, která je přemýšlivá, to zase nepaušalizujme a ta cítí určitý hlad po tom, aby věci byly projednávány na základě důkazů anebo na základě argumentů a aby byly promyšleny z různých stran. Ale zase si pro poctivost řekněme, že v tom běžném politickém provozu se některá rozhodnutí musí skutečně dělat rychle a nemohou čekat na to, až si to všichni rozmyslí, protože mezitím by ujel vlak, ať už jde o opatření pod vlivem náhlých změn ekonomických, meteorologických a já nevím jakých, ale dokonce i pokud jde o řešení různých konfliktních situací politických, tak je třeba jednat rychle a vlastně ti dobří politici a vzpomeňme si třeba na Churchilla nebo Reagana, kteří dneska už mohou být přijatelným vzorem pro značnou část přemýšlivců, tak ti se odlišovali nebo vynikali právě tou schopností té heuristiky, té intuice a heuristiky jako způsobu, který je špatný, ale vede ke správným cílům. To znamená, strefit se, i když jsem to pořádně nepromyslel. A to je to, co se v politice počítá, a proto také politika není žádná věda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Postřehy profesora Cyrila Höschla. Já vám za ně děkuji, mějte se pěkně.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na shledanou a hezký den všem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra bude hostem bezpečnostní poradce Andor Šándor. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.