Přepis: Jak to vidí Pavel Kosatík – 23. února

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý poslech přeje Věra Štechrová. Dnes je se mnou ve studiu spisovatel Pavel Kosatík, dobrý den.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Dobrý den, pěkně vás zdravím.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Proč stojí za to připomínat si takzvaný Vítězný únor roku 1948? Proč se znovu vracet k dílu Tomáše Garrigua Masaryka? Jak se dnes dívat na svědectví a archivy příslušníků StB a přestává být v naší společnosti spolupráce s komunistickou Státní bezpečností stigmatem? To jsou jen některé otázky pro našeho dnešního hosta. Tak za dva dny to bude právě 70 let od jednoho ze zlomových okamžiků našich dějin. Do socialistických učebnic se dostal pod názvem Vítězný únor 1948. 25. února toho roku vystoupil tehdejší předseda vlády Klement Gottwald s tím, že prezident Beneš všechny jeho návrhy, přesně tak jak byly podány, přijal a nadšený potlesk davu pak odstartoval to, čemu dnes říkáme komunistická diktatura. Pane Kosatíku, co podstatného si můžeme vzít z února 48 pro dnešek, proč si ho je dobré připomínat?

Čtěte také

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já myslím, že těch věcí připomínání hodných je dost. Ta hlavní asi je ta, že ta demokracie, když už jednou je nebo když vznikne, takže vlastně nemusí nutně být navždycky nebo není to ta květinka, která roste sama bez zalévání a kypření, ale musí se tomu pomáhat. A když se k tomu ta společnost chová špatně nebo macešsky, tak ta demokracie chřadne, což jsme v našich dějinách zažili, řekl bych, dokonce hned několikrát, a tohle je pěkný případ. Vy jste zmínila to jméno pana prezidenta Beneše, jehož ústy vlastně ta definitivní, ten definitivní verdikt zazněl, takže mu bývá připisována velká část viny na tom všem. A on je samozřejmě má. Ale je to někdy trochu nespravedlivý, poněvadž když tu odpovědnost, samozřejmě že vůdce má větší odpovědnost než my řadoví pěšáci, na druhou stranu dělali bychom chybu, kdybychom své myšlení na tu svou vlastně odpovědnost vzdávali a jenom tak někam to za každou cenu delegovali, jenom abychom na to nemuseli myslet. No, a tady v souvislosti s tím únorem je co řešit i mimo ty Edvardy Beneše a ty politiky, že, poněvadž... Zase vyjděme z toho, že každý, každá takzvaná historická událost je nějak fixovaná v těch učebnicích, je vztahována k určitému datu, ne-li hodině.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Ale ona nespadla z nebe.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Ale ona nespadla z nebe a roste často dlouhé roky. V tomto případě ty její prapočátky jsou minimálně někde hluboko v První republice, tam, kde za časů hospodářské krize i ta demokracie v očích mnoha lidí, hlavně těch, kteří se mají sociálně špatně, prochází krizí, kdy docházejí v hlavách mnohých lidí k takovému tomu překlopení, k tomu odklonu od západu k východu, což se pak zdálo potvrdit tou mnichovskou krizí, tou, jak to mnozí lidi nazývali, zradou, kde se teda zdálo, že teda ještě jednou se k nám zachovali špatně. No, a pak je tam taková ta, ta labutí píseň toho Edvarda Beneše v roce 43, kdy on odjíždí do té Moskvy a řekne, že už se nebude kamarádit s těmi, se kterými doteď, že, Anglie, Francie zůstávají vzadu a plnou parou a s otevřenou náručí, že es přidá k těm Rusům. A to pak eskaluje dál ve všech těch událostech, který děti, doufám, aspoň malinko si pamatujou z učebnic nebo nejde o to pamatujou, ale aby trošku vnímaly, že tady těmito postupnými kroky se opravdu dá zničit vlastně úplně všechno. Tak jedním z postupných kroků bylo v roce 45 bylo založení Národní fronty, to znamená, pardon, takového systému politických stran, kdy už to nemohlo být tak jako dneska, když vy se rozhodnete a splňte nějaký takový...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Neměli jsme koalici a opozici.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, a hlavně nemohla jste, pokud splníte zákonný podmínky, si založit politickou stranu. Musela jste brát to, co je...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Byly jen ty schválené.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, a to byly těch pár schválenejch, takovej těch, se kterejma Beneš za První republiky neměl moc velkej problém, a ty, o kterých si myslel, že ho měl, jako byli například agrárníci, tak šli od válu. Čili tím se s politiky úplně vyeliminoval takzvaný konzervativní venkov, poněvadž agrárníci byli strana venkova. Ale nejenom jako sedláků, ale i obyčejnejch venkovskejch lidí, kteří se teď museli velice složitě poptávat a rozhlížet, koho mají volit. A pak tam ještě byla další krizová věc těsně před tím únorem, rok předtím. To bylo v rovině mezinárodně politické, kdy Československo proti všem předchozím očekáváním odmítlo svou účast na Marschallově plánu, čímž se tak jakoby ekonomicky deklasovalo a zároveň se vydefinovalo ze společenství západních států nebo států, který jsou ochotny a spolupracovat hospodářsky se Spojenými státy. No, a tohle to všechno byly takový postupný krůčky na tom, co pak v tom únoru 48 už nepřiletělo teda jako nečekaná rána z čistého nebe, ale už to byl jenom důsledek, víte. A proto oni ti demokratičtí politici, nejenom Beneš, ale víceméně všichni ostatní, působí v tom únoru tak slabě nebo, nebo nevýrazně, protože oni už to nedělají poprvé, už to dělají řadu let tady ty kompromisy takový nehezký. A ono když s tím jednou začnete, tak pak ty další jsou čím dál snadnější, jo, to jsou ty metafory o okrajování salámů a tak nebo o tom, jak se pomalu vaří ta žába v té vařící vodě a ještě pořád je živá, ještě pořád je živá, vy jí přitápíte, no, a pak najednou se to všechno přihodí, no.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Ono je asi potřeba říct, že to také nebyl žádný pud menšiny, oni komunisté v roce 1946 ve volbách získali podstatnou část hlasů, tuším, kolem 40 procent.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
V českých zemích, ano.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
V českých zemích. Panovalo tedy už tehdy jakési rozdělení republiky, to, o čem třeba mluvíme i dneska?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, já si myslím, že trošku jiné to bylo. Já si myslím, že i pod dojmem nebo vzhledem k výsledku války, takže něco jiného než dnes znamená slovo národ. Já nevím, co dneska vlastně znamená slovo národ, nechci nikomu kazit náladu. Nacionalisti to věděj, ale nacionalisti, to je okrajová skupinka národa, že jo. Národ měl vždycky pozitivní definici a znamenalo to, že pro většinu lidí bylo automatické dobře se v té etnické pospolitosti vynacházet. A myslím si, že tohle to oni měli. Bylo to dáno taky zčásti i špatnými důvody, třeba tou drastickou konfrontací s Němci, kterou zažili za druhý světový války, vlastně i vyhnání zčásti přispívalo k tomu, že se ten národ nějakým způsobem uvědomovalo a můžeme debatovat o tom, jestli to bylo vždycky ku prospěchu těch Čechů nebo jestli za to něco platili, anebo možná dodnes platí a kolikrát ani nevědí za co.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Oni komunisté tenkrát... Proč jim vlastně uvěřila tak velká část národa? Oni to skoro z dnešního pohledu vypadá, že měli pro každého něco. Oni slibovali i živnostníkům, drobným soukromníkům, že se jim zlepší postavení.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Podívejte, on to byl ještě byl jako důsledek nebo takový jakoby vrchol toho grandiózního nástupu té sociální politiky, který začíná někdy v devatenáctém století nebo v jeho polovině dokonce, když tedy Marx vymýšlí ty své teze o tom, jak ta diktatura proletariátu vlastně na základě železných zákonů nemůže nenastat. Nemůže se vlastně stát nic jiného než to, že ti, kteří doteď byli vždy poslední, tak nakonec si vezmou ty majetky těch bohatejch. A dokonce jim je vezmou násilím. Čili legitimizuje se násilí tady v tomhle tom. No, a on to tady to učení bylo neobyčejně svůdné. Mělo samozřejmě opět spoustu peripetií, byli slušnější hlasatelé toho, se kterými se dalo mluvit a který nechtěli řezat hlavy nepřátelů. No, a pak byli ty Klementové Gottwaldové, který to doslova na těch popravištích prováděli. No, a teď šlo prostě o to, který z těchhle těch proudů se tady prosadí, který zvítězí.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Jakou roli z toho dnešního pohledu a možná z toho, co o tom víme, protože my ještě spoustu věcí nevíme, jak jsem pochopila, jakou roli v tom hrálo Rusko v únoru 48?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Rusko v tom hrálo nepochybně klíčovou roli. Zase nevím, co nevíme, ale...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Já jsem četla, že ještě nejsou otevřené ruské archivy, že se do nich stále nelze podívat.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, a ani se, ani se k tomu neschyluje. To se týká například mého oblíbeného tématu smrti Jana Masaryka, kde pokud jsou někde nějaké údaje k tomu, tak nemůžou být jinde než tam. Já netvrdím, že ho zabili, ale, ale nepochybně poněvadž to byl jejich zájem vyšetřit, tak tam jsou a nikde jinde jich není víc, relevantní materiály o tom včetně...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Proč podle vás nechtějí Rusové ty archivy zpřístupnit?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Protože nemají důvod to dělat, nemůžou tím nic získat. Odkryli by hanebnou podstatu svého tehdejšího režimu a ukázala by se možná nebo velmi pravděpodobně, že se zas až tak strašně v principu moc ta podstata neliší od té současné.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
A role Ruska v tom tehdejším puči?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Byla klíčová pochopitelně. Byli jsme součásti toho Stalinova... Víte, ona ta válka, to je takové klišé trošku, ale ona i po podpisu Postupimské mírové konference a dalších smluv, ona vlastně dál pokračovala, nejenom v hlavách těch lidí, jo. Když chlapi šest let střílej a teď jim řeknou dost, tak oni jakýmsi způsobem nemůžou přestat, no, a takže celý svět ten byl agresivní ještě mnoho let dál a možná dvacet třicet let to trvalo, než ta hlavní část agresivity z těch lidí opadla. No, a my jsme zůstali v tom nástupním prostoru toho Ruska do střední a oni doufali, že i do západní Evropy. Jako Rusové nikdy žádnou válku nevedou jenom tak. Oni vždycky tak jak z toho, z těch carských dob zdědili tu představu, že území je cíl, no. Oni, oni potřebujou to území. Oni, zdá se, nedokážou, možná že to je ... že by to bylo ještě horší, ale nedokážou ovládat ty druhé bez toho, aniž by je fyzicky doslova ničili. Kdoví jak to dopadne teď v těch hybridních válkách. Ale, ale doteď vždycky museli doslova těmi svými těžkými tanky a vozidly dojet tam, kde chtěli být a podle toho se to poznalo, že vyhráli. No, a my jsme byli součástí tady toho. Možná přece jenom jakási jemnost ve vztahu k nám z jejich strany zavládla po dvě desetiletí právě proto, že jsme jim šli vstříc takovým tím dychtivým pohybem, že bylo jasný, že jsme velice proruský, velice proslovanský, takže si to tady zařídíme všechno sami. Takže oni s námi nemuseli jednat od začátku tak brutálně, jako třeba s Poláky nebo některými, s některými balkánskými národy. Ale dohnali to pak samozřejmě v těch šedesátých letech, kde sem ty tanky teda navezli dodatečně v tom srpnu 68.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Vždycky když se začne mluvit o české demokracii, tak dříve nebo později padne jméno Tomáš Garrigue Masaryk. I teď se jeho jméno začalo víc objevovat ve veřejném prostoru, často se cituje z jeho díla. Někdy je až neuvěřitelné, jak ta jeho slova pasují k dnešní situaci. Vy se Masarykem zabýváte, dokončujete o něm knihu. Jak Masaryk pojímal českou demokracii, jak on měl promyšlené to její budování?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, je to téma, na kterým pracoval celý život že. On začal publikovat vážně tak někdy v 26 v 27 letech života, no, a skončil až chviličku před smrtí, když už ze zdravotních důvodů nemohl, takže to jsou dlouhá desetiletí propracování tady tohoto pojmu. Podstatné je, že on to nevnímal jako nějaký instrumentář, jako, jo. Dnes kdybychom se chtěli ujistit, co je demokracie, tak otevřeme nějaký slovník, tam najdeme nějakou definici a teď budeme přemýšlet o tom, jak velkou roli hraje hlasování, co je ta rovnost, volnost a tak. Ale on to měl, on to měl jinak. On vycházel z představy, že je to způsob fungování věcí, kdy je co nejvíc lidí spokojených nebo kdy ovládaní souhlasí v zásadě s tím uspořádáním.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
A i menšiny se mají dobře.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Ano. Nemusí se mít dobře, ale nejsou nešťastné...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo alespoň snesitelně.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
...do té míry, že odmítají účast na systému. A on přemýšlel, jak se v hlavách lidí rodí tady tohle to, protože to se, s tím se nerodíme, že. My se rodíme spíš s agresivními pudy a takový ty civilizační, ty spíš složitě získáváme. A zase asi se nedá říct jenom, že to získáváme jenom ve škole nebo z definice nebo že zrovna někde kápneme na nějakého šťastného učitele, který nám vysvětlí: demokracie je to a to. On vyrůstal v době, kdy zřejmě byl o něco silnější než dnes byli křesťanství všeho druhu a on si takový ten, ten základní důvod, proč se vztahovat k lidem a proč je mít rád, tak on si to bral z náboženství, hlavně teda z Nového zákona, kde Ježíš se tam na to téma vyjadřuje nespočtem způsobů. A to fakt toho Masaryka nabylo na celý život velmi silnou energií, která vzbuzuje úctu. A víte, kéž by dneska se našel způsob, jak tady ty staré texty, na kterých ta naše kultura stojí, opět myslím třeba ten Nový zákon, jak to číst a jak je tam, protože tam opravdu je klíčové slovo láska. Masarykovo nejdůležitější slovo je láska. To byste neřekla možná. Já jsem tím byl překvapen.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Určitě.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Já jsem si myslel, že to bude nějaký politologický termín. A on vlastně i toto slovo učinil politologickým termínem, že ti lidi se na základě, protože to náboženství jim dává důvod, aby se milovali, lepší než jakékoliv jiné instituce. V antice se lidi neměli rádi natolik, jako potom když ten Ježíš přišel a začal jim to komplikovat těmi svými křesťanskými mantrami. No, a jak postupovat dnes, poněvadž i křesťanství se vyvíjí, a to nejenom k dobrému, ale i ke zlému. On v devatenáctém století zažíval takové to kornatění těch církví. Zažíval když v roce 1870 papež vyhlásil o neomylnosti, sváděl neskutečné boje s klerikály, to znamená, s takovým tím prorůstáním politiky a náboženství, který moc nebral, zvlášť když se to uplatňovalo ve školách prostřednictvím katechetů, kteří ty děti tak jako trošičku brutalizovali takovou tou jednoduchou náboženskou výukou. Ale jemu prostě záleželo na tom, aby každý člověk přemýšlel o bohu jako o problému, který má ve své vlastní duši. A od tohoto se mu prostě rodila taková velmi zvláštní opět osobní představa demokracie. On tak jako si toho boha vytvářel, tak si každej člověk podle něj mohl vytvořit tu svou vlastní demokracii. Já vím, možná to zní takhle jako složitě nebo v pár větách těžko představitelné. Ale...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Možná bychom to mohli uvést na jednom příkladu. Když jste studoval Masarykovo dílo, tak najde se tam třeba návod nebo dokázal byste z toho odvodit, jak on by třeba řešil uprchlickou krizi?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Je to kdyby by, takže a zase je to složitá věc, ale pokusím se o to. Podívejte, on, on si velmi lámal hlavu s tím, s tou pozicí českého národa. Česká otázka je jeho klíčový termín. Byl si vědom, že jsme malý národ, a tak to, co sami o sobě řekneme a to, co uděláme, nevystačíme s tím, co si tady sami o tom vyzáříme mezi sebou. Vždycky to musíme vyzářit ven. Česká otázka v jeho pojetí je tedy otázkou světovou. A spočívá v tom, že se staneme užitečnými nebo podstatnými nebo zajímavými pro ty ostatní, zejména pro ty silné, kteří o nás předtím třeba vůbec nevěděli. No, a teď máme situaci, kdy svět si neví rady s uprchlíky. A takové ty představy, že zatím je jich jenom pár, tak to jsou takové chlácholivé představy, že jo. My, kdo tak trošku sledujeme tu situaci v tom třetím, já nevím, jakém světě, tak víme, že to hned tak nepřestane, že oni budou přicházet dál, protože chudáci nemají jinou možnost. Jejich země, jejich systémy nejsou takové, aby se uživily. A kdyby to tady mělo pokračovat, tak jak navrhujou některé ty, ty razantní strany, to znamená, že nějakým způsobem to zde budeme řešit my sami, tak bychom pochopitelně neměli šanci. To žádnej malej stát se proti tomu neubrání. Ale ani žádnej izolovanej velkej stát, ani to vidíte v Itálii, Itálie je v tomhle tom jako mnohem dál než my a nezvládá to.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Celá Evropská unie neznala recept.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, a ale ta Evropská unie ta jediná má podle mě šanci. Pokud ani ta ne, tak pak jsme odsouzeni k něčemu nemilému, a to zatím není důvod připouštět. Ale ten Masaryk právě proto, že viděl českou otázkou jako světovou, tak on se vždycky snažil najít takový věci, kterými byl i on sám osobně schopen přispět na mezinárodním fóru a on by to určitě tuhle tu, on by určitě vymyslel způsob, co Češi pro to můžou udělat, a prosazoval by to desetitisíci kanály a všemi možnými svými spolupracovníky. Řeknu to natvrdo. Určitě by se nespokojil s tou tezí, že uprchlíkům stop někde na nějaký vzdálený hranici a že je nám jedno, jak to tam dopadne. Jako takhle naivní on by nebyl. On by fakt on vnímal, že ten problém nepřestane jenom proto, že se na něj v Praze na chvilku jsme schopní nemyslet.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Bratislavský soud nedávno nově zamítl žalobu premiéra v demisi Andreje Babiše, že je neoprávněně veden v archivech StB jako agent. Soud neřekl, jestli Babiš byl, nebo nebyl agentem, jen konstatoval, že žalovanou stranu neměl být slovenský Ústav paměti národa, protože archivní svazky jen spravuje. Andrej Babiš je tedy stále veden jako agent a chce se znovu soudit. Otázkou ale zůstává, koho má vlastně žalovat. Ústavní soud také zpochybnil věrohodnost bývalých příslušníků StB, kteří svědčili ve prospěch Andreje Babiše. Navíc se objevil bývalý příslušník StB Jan Sarkozy, který tvrdí, že Babiš od začátku s StB spolupracoval vědomě. Totéž ovšem řekl o předsedovi britské Labouristické strany Jeremy Corbynovi. Andrej Babiš ho označil za lháře. A teď tedy dva příslušníci StB svědčí ve prospěch šéfa ANO. Teď jeden, který říká opak, ale který podle slov Andreje Babiše kdysi nabízel, že bude svědčit v jeho prospěch. Tak jak se dá k takovým svědectvím z hlediska historie přistupovat? Jak s nimi historikové pracují?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
No, vy jste to pojmenovala. Já si myslím, že to není nějaký galimatyáš, ale že tam padly výroky různé váhy nebo z úst instituce a jednotlivce, to je rozdíl. To soudní rozhodnutí už opakované, to soudní rozhodnutí bratislavského krajského soudu, a já ještě dodám, učiněné na základě předchozího výroku slovenského soudu ústavního...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Ústavního.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Čili to není nějaká selanka, nějaká improvizace nějakých pánů někde, to jsou opravdu tedy velmi reprezentativní orgány, no, tak to jsou podstatné výroky ve věci. Může někdo přijít a říct, že to nic neznamená, ale to je asi tak na úrovni, jako kdyby pána rozvedli a on řekl, že to neuznává, že je dál ženatý. Já to teďka říkám na obzvlášť banálním případě, toto není banální případ. Toto jako instituce už nemůže přesvědčivě uzavřít nějakou kauzu, než to v tomhle tom případě udělala. Takže z hlediska Babiše je to tak nějak jasné, bych řekl, soudnému člověku nebo to už bychom fakt se museli rozběhnout po zeměkouli a zjišťovat, jestli Země je opravdu kulatá, jo. Není možno o všem pochybovat. Kompetentní orgány v rámci své kompetence udělaly maximum, takže ta věc z tohoto hlediska skončila. Druhá věc je to, co říkáte, že tedy bývalý pracovník se vyjadřuje možná emotivně až moc. Já mám tady jenom mediální informace. Čili já těžko dohledám, kolik je pravdy na těch nařčeních vysokého funkcionáře britské Labouristické strany. Spíš jenom s jakýmsi pobavením jenom sleduju, jak se Británie tím čílí, protože on tam byl doteď takovým jakoby premiantem a ti Toryové mu to teď s chutí dávají spolknout. No, a to jsou dobové tance, to taky není podstata věci. Vy jste se ptala spíš na to, jaký význam těm...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se dá pracovat s těmito svědectvími a možná i k tomu, jak důvěryhodné jsou třeba i archivu StB, jak k nim historikové přistupují?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Je to neobyčejně cenný pramen, ale musí na to být člověk fakt připraven a jako dobře rozumět tomu, co která informace znamená. Už podstatné je třeba, jako laici se často nevyznají ani v tom, jak přesně jsou odstupňované ty jednotlivé kategorie spolupráce, co to znamená, kdy ten dotyčný o tom ví, kdy o tom ani možná nemusí vědět, kdy nejenom že ví, ale i aktivně sám k tomu přispívá, kdy přispívá, takže sám řídí další spolupracovníky a tak. Tohle to všechno je už dávno od roku 90 známé a definované. Ale veřejnost se tím se přes to někdy přenáší a média, což je mi líto, nekomplikují čtenářům v tomhle tom život, jo. Jim je ten guláš někdy tak trošku příjemnej, no. Je fakt, že člověk při práci s těmihle teď, s tím, s těmihle prameny musí být ještě opatrnější než vždycky jindy. Nebyli to chvalitební lidé, ti, kteří vytvářeli tyhle ty předpisy nebo tyhle ty archivy. Já si vždycky vzpomenu, já jsem byl kdysi v takový zajímavý situaci, kdy jsem psal knížku o Pavlu Kohoutovi, spisovateli, který mnoho let byl pod brutálním, opravdu brutálním tlakem StB. Ještě předtím, než ho na konci sedmdesátých let vyexpedovali do Rakouska, vlastně po celou dobu charty a vlastně po celá sedmdesátá léta, no, a pak pochopitelně i potom, když žil ve Vídni, tak oni se o něho nepřestali zajímat a pořád kolem něho vířili. Čili to byly, to byla kvanta materiálů. Bylo to v těch devadesátých letech, ten spis měl asi 8 tisíc stran, což na tu dobu bylo opravdu hodně. Já jsem cítil na sobě, když jsem to četl, jak mě to fascinuje, jak mě to vtahuje, a zároveň jsem si tím byl pochopitelně sám odpornej, nejenom proto, že je to hnusný, jistěže je to hnusný, tak je to, člověk se z principu chová k druhému člověku ošklivě, zatajuje, co o něm ví, aby tím často získal prospěch. Jde si pak většinou pro peníze za to, že někomu ublížil. A děje se to systémově. Takže vlastně z principu ta nejošklivější věc. Je tam zaznamenáno něco, co by každá společnost měla vymést prostě tím nejtvrdším koštětem a už se tím nikde nezabývat. No, nám se to pořád vrací, protože my jsme tady nikdy ten jaksi důkladný reset neprovedli, a tak to prožíváme tady tu neustále se vracejí přítomnost estébáckých témat v takové jakési chronicitě. No, ale já nechci končit tohle téma pesimisticky. Je tady dost institucí, které tu práci hierarchizují, dá se v tom vyznat, akorát je dost složitý, na koho se obrátit. A musí být člověk imunní hlavně vůči médiím, která tady často teda plodí jakousi psí pastvu v těchhle těch, v těchhle těch tématům.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Abychom nekončili pesimisticky, abychom nemluvili jen o historii. Národní divadlo poměrně nově uvádí operu Benjamina Brittena Billy Budd. Některé kritiky přirovnávají tohle představení k zázraku v české opeře.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak to jsem /nesrozumitelné/.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Vím, že vám se také líbilo. Proč, co tak dobře umí režisér Daniel Špinar?

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tak zázrak, to je krásný. Ale no, mě na tom nadchla řada věcí. Nejenom ta režie. Mě nadchla, je to první uvedení téhle té velké Brittenovy opery tady u nás v Česku vůbec, tak už jenom proto by se o to lidi asi měli zajímat, poněvadž Britten je podstatný moderní autor a všechno neznámé od něj by se mělo učiniti známým, protože on nesložil špatnou notu. Ale tam, tam je, bylo to velmi dobře nastudováno britským dirigentem Christopherem Wardem, který měl k dispozici orchestr Státní opery a vymačkal z nich kvintesenci, kvintesenci státní /nesrozumitelné/, jak nevím, co se tam dělo na těch zkouškách, ale hráli jak ďasové, jak vídeňští filharmonici chvíli. Pak tam taky byla velmi dobrá choreografie pana Vizváryho, mladýho chlapa, kterej, víte, to se odehrává na lodi a řeší se tam takovej chlapskej problém víceméně. Jsou tam složité sexuální city, kdy se někdo do někoho zamiluje. Cit není opětován. A to, že není opětován, tak vede k velmi brutální pomstě...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Nenávisti.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Nenávisti. A tu pomstu nakonec vykoná, ještě aby to bylo složitější, ten, kdo toho umírající opět miluje, kapitán Vere, který ho k mé radosti zpívá pan Margita a je to úžasná role, vypadá při tom jak Markýz de Sade, takovej jako superdekadent, což já bych nemusím vždy, v Prodané nevěstě by mi to vadilo, ale tady se to, tady si to fantasticky užil, tak jsem byl rád, že i téměř už emeritní pěvec je v tak perfektní kondici. No, je to mimořádná inscenace. Ale ještě dovolím, dovolte jednu větu. Víte, proč nejvíc? Protože má úžasný libreto. Málokdy, aspoň já, v opeře zažiju tak kompletní zážitek, že vlastně i to psané slovo je velmi silné. A tady jsem zíral, o čem oni si tam vlastně povídají. Pořád jsem koukal nahoru do těch anglickejch titulků...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Že nejen hudba, ale i slova.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Tam je to na základě Melvillovy krátké prózy, která tady dlouho nevyšla. Čili je to obohaceno i o tenhle ten zážitek. Nejde jenom o hudbu.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Tak takovýmhle pozváním končíme dnešní pořad Jak to vidí. Hostem byl spisovatel Pavel Kosatík. Díky, že jste přišel, a na slyšenou.

Pavel KOSATÍK, spisovatel
--------------------
Děkuju taky a na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.