Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 9. července 2018

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. V pořadu Jak to vidí připomeneme výjimečnou ženu Dagmar Burešovou, první porevoluční ministryni spravedlnosti, která 30. června zemřela ve věku 88 let. Řekneme si, jak se u nás vybírají šéfové resortu a co po sobě zanechávají a povíme si, proč zpěvák Rolling Stones Mick Jagger nepřímo kritizoval polskou reformu soudnictví. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa. Dobrý den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pozítří ve středu 11. července bude poslední rozloučení s první českou ministryní spravedlnosti po listopadu 1989 Dagmar Burešovou. Jak se zapsala do proměny české justice?

Čtěte také

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, zcela mimořádným způsobem, a nejenom proto, že byla první. Ona, bylo to pochopitelně spojeno se zásadním zlomem po listopadu 89, ale do politiky se tehdy dostávali lidé, kteří neměli nějakou praktickou politickou zkušenost, byli to lidé úplně z jiných prostředí. A přesto po většinou obstáli a rozhodně se to o doktorce Burešové dá říci. Ona byla celoživotní advokátkou. Nicméně věděla, co justice je. Věděla také, co justici schází. Jaká má být justice v tom nově budovaném demokratickém právním státu. Věděla, jak jsou důležité nezávislé soudy pro fungování ústavního systému a pro ochranu práv jednotlivců a nejenom tohle věděla, ale také věděla, jak toho dosáhnout, respektive jakou cestu nastoupit k tomu, aby to jednou bylo, bylo samozřejmé. Tohle všechno ona uměla.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V období takzvané normalizace zastupovala kolem 100 osob stíhaných totalitním režimem, třeba Milana Kunderu, Ivana Medka nebo Karla Kincla. Čím to, že tehdy většinu sporů vyhrávala?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak jistě to bylo na jedné straně její vysokou odbornou úrovní, ale to by asi nestačilo, takových odborníků bylo bezesporu více, ale ona k tomu přidala svoji vůli, své osobnostní vlastnosti, statečnost, odvahu, neústupnost, vytrvalost, ať to byly věci v kombinaci pochopitelně s brilantní právní argumentací, které i v té nepříliš povznesené době mohly zapůsobit a často zapůsobily na soudy tak, že, v uvozovkách, tedy vyhrávala spory.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nejznámějším případem je zastupování matka Jana Palacha Libuše Palachové v procesu s komunistickým poslancem Vilémem Novým, který tedy pronášel lživé teorie ohledně smrti Jana Palacha. Co to pro ní později znamenalo profesně a v osobním životě?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Bezesporu se vymykala i mezi advokáty v tehdejší době a znamenalo to jistě zvýšený zájem těch bezpečnostních orgánů a vůbec státních orgánů. A i když jaksi nemohli přistoupit k tomu, že by jí zakázali třeba výkon advokacie, tak bezesporu měli prostředky k tomu, jak jí život znepříjemňovat.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ona se řídila heslem zbabělost by měla být trestná, to jsem si vyčetl. A StB jí prý vedlo pod přezdívkou dáma. To také o něčem svědčí.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano. Ona k tomu všemu ještě se vyznačovala jaksi vysokou kultivovaností v projevu, takovou noblesou, bylo vidět, že je velmi vzdělaná, prostě z rodiny, kde se jí bezesporu dostalo, dostalo náležité výchovy a ona opravdu byla připravena ve výkonu všech těch rolí, které postupně přebírala.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ostatně právě tu dobu, kdy zastupovala paní Palachovou, tak tu zpodobňuje film Hořící keř, předpokládám, že jste ho viděl. Ten je vlastně věnován, tam je hlavní postavou Dagmar Burešová.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano, viděl. Nemohu si nepovzdechnout, že je škoda, že vlastně nám musela takový film natočit polská režisérka, že nikdo z domácích tvůrců k tomu nepřistoupil dříve, ale to je ten takový povzdech stranou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak jste jí osobně poznal vy, nebo jak na ní vzpomínáte?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak samozřejmě nebyli jsme spolužáci, nechodili jsme na kávu, ona byla, ona byla ve věku mého otce, tak ten odstup je daný, nicméně mám na ní mnoho krásných vzpomínek, opravdu to bylo období, kdy soudci mohli svou ministryni spravedlnosti milovat, protože, protože ona říkala věci jasně, věci, které do té doby byly spíše jen tušené. A moje osobní vzpomínka je taková, že vlastně mám od ní, ona mě jmenovala, v dubnu 90 místopředsedou Krajského soudu Plzni, takže vlastně první dekret o jmenování soudním funkcionářem od ní, a vím, že jsem to tehdy cítil jako nesmírný závazek, protože jsem, vlastně ona měla neznala, to nebylo tak, že by, že bych se tam někde jaksi vlísával, nebo že bychom byli staří známí, prostě byl jsem pro ní naprosto neznámý člověk a odhadla to, a tu důvěru mi dala, já jsem si té důvěry velmi vážil. A vlastně celou dobu pak, i když ona přestala být ministryní spravedlností, záhy, během půl roku, protože přešla vlastně do vyšší funkce, byla předsedkyní České národní rady, takže samozřejmě jsem jí sledoval spíše zpovzdálí, nebyli jsme v nějakém pracovním kontaktu, ale ten můj závazek jsem si jaksi držel, držel stále.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jenom připomenu, že prezident Václav Havel udělil Dagmar Burešové v roce 2002 za vynikající zásluhy o demokracii a lidská práva Řád Tomáše Garrigua Masaryka. Advokátní komora ji za celoživotní přínos spravedlnosti uvedla do právnické síně slávy. A v roce 2008 tedy ale s advokátní praxí ze zdravotních důvodů skončila. Já bych na to navázal i v druhém tématu. Dagmar Burešová byla ze známé nebo slavné právnické rodiny. Podle čeho se vybírají ministři spravedlnosti dnes?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, to by mě taky zajímalo. To by mě taky zajímalo, možná, kdyby si s tím dal někdo práci a trošku bádal a vlastně toho srovnávacího materiálu, v uvozovkách, už má docela dost, protože těch polistopadových ministrů spravedlnosti už je tolik, že už to budou za chvilku dvě desítky, někteří byli opakovaně ve funkcích ministrů, takže těch změn bylo opravdu více než 20. A myslím, že ani jeden z nich nebyl podobný tomu následujícímu. Nevím, jak se vybírají, jestli, že výběr je vždycky v rukou konkrétního premiéra, zpravidla tedy vítěze nějakých voleb parlamentních, který sestavuje vládu nebo je koaličním partnerem v té vládě. Myslel jsem si vždycky, že justice, to je takové téma velmi nadčasové, velmi apolitické, že tam nemusí být hledáno někdo, kdo by prezentoval nějakou prostě červenou, modrou, zelenou, černou, žluto, nebo nevím jakou justici, že to budou spíš takové ty všeobecně uznávané osobnosti, které mají čitelnou minulost, nějaké díly za sebou a které také mají tedy předpoklady, aby s justicí zacházeli tak, jak je třeba, to znamená, ne jako s nějakým jedním z vládních resortů, ale jako se třetí mocí ve státě. A vlastně učiní všechno pro to, aby, aby, se říká, práva šla, aby soudy soudily, aby věci fungovaly, ministr spravedlnosti má samozřejmě i další kompetence ve vztahu ke státnímu zastupitelství, k vězeňství, v legislativě a tak dále, takže je třeba, do jisté míry ten ministr by měl být komplexní osobou, která bude tak trochu rozumět všemu, tomu, co jsem vyjmenoval.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Je to krásná představa. Jenom se zeptám úplně laicky, musí být nutně šéf resortu právník, jako ministr zdravotnictví nemusí být lékař.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
A ministr dopravy nemusí být železničář. Já si to opravdu po těch zkušenost, a znám osobně od té doktorky Burešové, znám vlastně osobně všechny ty polistopadové ministry, ano, všichni byli, všichni byli právníci, nicméně, že by to byla taková ta podmínka, bez které to nejde, nemyslím si to, může to být vzdělaný kultivovaný, teď řeknu příklad, filozof, sociolog, psycholog, jeho rolí by mohlo být potom pochopitelně rozpoznat problémy v justici, vědět, kdo jsou ti rozhodující aktéři a nějakým opravdu moderovaným dialogem s nimi zjistit, kde koho a co kde jak bota tlačí. A třeba přicházet s nějakými řešeními, není to nutné, prostě bude-li mít takový člověk, který by nebyl právníkem, ve svém týmu zkušené odborníky, tak proč ne.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Když jste mluvil o té fluktuaci na postu šéfa spravedlnosti, jak se to odráží v té justici v jejím stavu podle vás?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
N, můžeme na to nahlížet z různých pohledů, můžeme si říci, že justice přežila všechny ministry a jejich koncepce a reformy a různé nápady a tak dále, na druhé straně justice je, justice je kontinuální, justice nežije v takovém tom rytmu politickém a parlamentním, od voleb do voleb, to znamená, justice tady je stále, neříká, neříkáme, to bylo před volbami, nebo to bylo před 10 lety, naproti tomu ti ministři samozřejmě sdílejí osud těch svých politických reprezentací, takže přicházejí a odcházejí. A v tom je možná ten základní problém komunikace, že ti ministři vědí, že jejich čas je vymezený maximálně těmi volbami a jak víme z té zkušenosti, to období bývá mnohem kratší, takže se snaží buďto vyřešit okamžitě všechno, což pochopitelně nejde, anebo řeší jenom takové ty věci, kde vidí jaksi do cíle nebo do konce. A to justice bohužel takových věcí je tam pomalu, tam naopak jsou problémy, které mají hluboké příčiny a která mají také, která mají dlouhodobá řešení. A to většinou ministry odradí, protože každý ministr jistě také potřebují mít svůj politický úspěch, to není nic ve zlém. To tak je v politice, ale právě proto, že se střídají, tak se toho politického úspěchu u těch dlouhodobých věcí zpravidla ani nechtějí, nechtějí dočkat, ale což o to, horší je, že vlastně většinou na sebe nenavazují, to znamená, každý další přijde zase s nějakým nápadem, někdo má radši vězeňství, někdo je miláčkem legislativy, někdo zase by chtěl přerovnávat soudy a soudce, no, ale...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já se zeptám teď na konkrétní věc, ale souvisí to s aktuálním děním, pokud se prokáže, že ministryně spravedlnosti Taťána Malá opisovala v diplomových pracích, měla by asi odstoupit. To řekl Českému rozhlasu premiér a předseda hnutí ANO Andrej Babiš. Zeptám se, co to vypovídá o tom způsobu výběru osobností do čela jednotlivých resortů, neměl by i premiér nést v tomto smyslu odpovědnost?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já se zdržím silných slov, ale ty věci přece jenom právě v tom určitém kontextu, v určitém srovnání, a nejenom v domácím srovnání, viděli jsme v sousedním Německu před lety, a to je země s vysokou úrovní politické a právní kultury, že problémy se svými kvalifikačními pracemi na vysokých školách měli ministr obrany, tuším, ministryně školství, a prostě odstoupili ze svých funkcí. No, já nevím, jak to tady bylo, ale přece jen je trošku škoda, že ten nový ministr nebo ministryně místo toho, aby veškerou energii věnovala těm problémům, které bezpochyby jsou přední a měla by je řešit, také musí čerpat tím, že se věnuje této své záležitosti, pořád se musí k něčemu vyjadřovat, vymezovat, ohrazovat, vyvracet a tak dále. A ta energie a ten čas ji bezpochyby bude, bude chybět. Víte, já nechci, nechci vypadat příliš, příliš přísně, protože ten, kdo někdy psal nějakou kvalifikační práci na vysoké škole, tak na to možná nevzpomíná v nejlepším, zejména v těch humanitních oborech vymyslet něco nového, je to spíš nějaký takový kompilát názoru, které, které už někdy zazněly, ale přesto, chce-li se někdo jaksi účastnit veřejného života, asi by se měl zamyslet nad tím, jestli nemá někde nějakou třináctou komnatu, která pochopitelně vyjde-li na pódium a bude nasvícen, tak se jistě budou lidé oprávněně zajímat i o to, jakou ten člověk má minulost a jestli je dostatečně kompetentní k tomu, aby zastával tak vysokou ústavní funkci, to, nedá se nic dělat, to je s tím spojeno, no. A ti, kteří prostě vybírají vlastně takové kandidáty, by si tohohle měli být vědomi, protože je to škoda, je to škoda, protože zaplníte pochopitelně veřejný prostor, diskutuje se o tom. A věci, které se mají řešit, zase budou čekat, je to takové už skoro, skoro každodenní, že se střídá čas, prostě nečinnosti čekání zase potom s nějakým doháněním toho, co je dávno opožděno.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Slovenský prezident Andrej Kiska vetoval novelu zákona o soudech, kterou 20. června schválil parlament. Podle Kisky by významně omezoval veřejnou kontrolu soudních rozhodnutí, například povolování policejních odposlechů a podobně. Předpokládám, že s tím jste seznámen. Co si o tom myslíte vy?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Vůbec, to mě zaskočilo, vůbec nevím, o jakou novelu šlo a proč ji prezident Kiska, Kiska vetoval.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to se omlouvám, že jsem položil otázku, aniž by to...

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak nesleduji tak detailně slovenský legislativní proces.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nicméně třeba i zpěvák Rolling Stones Mick Jagger zaznamenal reformu soudnictví v Polsku, tam je to ale samozřejmě úplně jiná písnička. On řekl, že je vlastně starý na to, aby mohl být v té zemi soudcem, ale není dost starý, nebo dostatečně má na to, aby mohl ještě zpívat. Je věk odchodu do důchodu 65 let tím hlavním problémem té polské soudní reformy?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak je to jeden z problémů, respektive jeden z nástrojů, jak vlastně polská, polská vláda, polský parlament chtějí provést masové změny v polské, v polské justici. Když bychom se na to podívali úplně z té největší výšky, tak vidíme, že lidský věk se prodlužuje, prodlužují se i aktivity lidí. Babička Boženy Němcové byla vetká stařenka, bylo jí 56 let, takže vlastně lidé, kteří byli dříve už v důchodu takzvaně a někde na zahrádce, tak jsou dneska aktivní ve všech možných směrech, včetně pracovních aktivit. Takže, a také vlastně jaksi politici přicházejí s takovými vlastně náměty, jak se má pořád zvyšovat ten věk pro odchod do důchodu. Tohle jde jakoby naproti tomu, to není asi, to není asi proto, že by ti soudci byli v 65 nebo v těch 70 nějací zapomnětliví dementní, ale je tam vlastně vidět, že jde o to co největší počet soudců starších vlastně z té justice dostat ven.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono se to týká i třeba předsedkyně Nejvyššího soudu.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano. Týká, to je jedno z mnoho, jeden z mnoha kroků poměrně, dovolím si říci brutálních, které by člověk pochopil možná v čase opravdu nějaké zásadní společenské změny, jako bylo tady v listopadu 89, ale, ale ne po prakticky třech desítkách let. Poláci říkají, nebo ti polští politici říkají, že jde o dekomunizaci, defašizaci a takové prostě silné výrazy používají v polské justici, no, je to, je to opravdu zásadní střet, protože na jedné straně tam jaksi i věk a funkční období předsedkyně Nejvyššího soudu je stanoveno ústavou. A ona byla jmenována a to ústava přímo o tom hovoří, že byla jmenována do své funkce na 6leté období, které končí až někdy v roce 2020. Ta vláda nemá v parlamentu ústavní většinu, takže obyčejnými zákony se snaží tenhle stav zvrátit a protože předsedkyně Nejvyššího soudu polského byla docela hlasitým kritikem některých těch vládních záměrů ve vztahů k justici, tak bylo jasné, že vláda udělá všechno, co bude umět, aby se jí vlastně zbavila. Ta věc není vůbec omezena jenom na to vnitrostátní Polsko. Je dobře známo, že i Evropská komise vlastně zahájila procedury, které nemají v historii obdoby pro obavy z ohrožení existence demokratického právního státu v Polsku. Je také známo, že i dokonce Soudní dvůr Evropské unie v jiném řízení se bude zabývat předběžnou otázkou, kterou položila irská soudkyně, kde bude také na stole vlastně, jestli jsou v Polsku soudy nezávislé, protože samozřejmě za tím, za tím krokem A, to znamená vyměníme soudce, je i krok B, jací soudci tam přijdou, z jakých důvodů a zda budou tedy mít všechny ty atributy nezávislosti, jakou soudci mají mít, anebo jestli budou spíš to osoby poslušné vůči těm, kteří je tam dosadili.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Čeho ale v tomto směru může Evropská komise reálně dosáhnout v Polsku?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
To nikdo neví, protože ten mechanismu nebyl nikdy v historii použit, ale je to vlastně jedno z těch nejsilnějších opatření, které Unie vůči některému z členských států, států má. A už samo o sobě zahájení téhle procedury je opravdu velice, velice vážný krok, který by, si myslím, Unie nedělala jen tak z nějakého plezíru, protože Polsko není nějaká prostě osmadvacátá tuctová země, ale je to velký stát.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A potřebovala tamní nebo potřebuje tamní soudnictví skutečně reformu nebo je to reforma pro reformu?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Těžko říci. Justice, justice v každé zemi má své problémy, které také mají svoje příčiny, které příčiny jsou společné napříč Evropou, jiné jsou specificky na té národní úrovni. Zdá se v kontextu toho všeho, co se v Polsku děje, nejenom v justici, ale i ve veřejnoprávních médiích, na Ústavním soudu, v ozbrojených složkách, ve zpravodajských službách, že tam jde vlastně o to opravdu vyměnit osoby v tom nejmasovějším měřítku, pochopitelně jestli ta situace je taková, tak vážná, aby takovéhle vážné kroky, to ať si každý, ať si každý posoudí, ale mně se zdá, že do doby, než nastoupila tato, tato vláda, jsme neslyšeli o Polsku v evropském kontextu jako o problémové zemi co do justičního systému, a to by se, to by se vědělo, kdyby ty problémy byly, to by se samozřejmě rozkřiklo i po Evropě, ale to jsme, do té doby jsme to neslyšeli, pak, teď to najednou slyšíme a trošku tím, že to slyšíme tak najednou a tak hlasitě a tak razantně, tak se zdráháme tomu úplně věřit.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak je na tom české soudnictví, je tady nějaká nutnost reforem nějakých zásadnějších změn?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak jak už jsem řekl, ono to slovo reforma je takové už trošku zprofanované nebo takové vyčichlé, ale je fakt, že justice, justice pořád čeká na nějaké, jiný způsob svého řízení správy. Ukazuje se, a už jsme o tom dneska mluvili, že to neustálé střídání ministrů spravedlnosti a nedostatek vlastně takového toho dlouhodobého koncepčního strategického uvažování, že, že tu justici pak nepříznivě zasahuje, protože soudy jistě mají řadu možností, aby soudily tak, jak společnost očekává, ale něco jim chybí, nemají k dispozici všechny prostředky k řešení svých problémů, nemají v rukou legislativní proces, rozpočet, personální kompetence, takže mně se zdá, že by tady měl vzniknout nějaký orgán, který by byl právě kompetentní, kontinuální, který by disponoval i nějakou institucionální pamětí a který by tyhle věci, byl partnerem vlády, parlamentu, prezidenta republiky a prostě vznikl by takový nějaký jaksi permanentní dialog o justičních problémech, aby, aby na jedné straně byla justice chráněna před zásahy zvnějšku i zevnitř. A na druhé straně také, aby byla efektivní, aby, aby prostě plnila to, co lidé i představují, aby byly soudy nezávislé, spravedlivé, rozhodovaly v reálném čase, aby prostě do toho nikdo nezasahoval, tohle to všechno si myslím, že jsou velmi důležité otázky, ne pro soudy, pro soudce, ale pro společnost.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A je politická vůle třeba alespoň diskutovat tom, o vzniku nějakého podobného orgánu?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Myslím si, že ne. Zase už jsem příliš velký pamětník, než abych byl nějakým optimistou, vždycky jsme byli svědky toho, že nějací opoziční politici říkali, tak jak to máte, ukažte nám to, my se na to podíváme a hned, jak vyhrajeme volby, tak se to všechno zavede a prosadí, no, tak to bylo po několikrát, takže já jsem v tomhle tom směru realista, není to odpovědností justice, ale nedá se nic dělat. Nebudu říkat, že justice stojí před kolapsem, dokud nebude nějaký jiný model její správy, jenom říkám, že justice by mohla být lepší. A kdyby mohla, tak by i měla být lepší, ale to sama v rukou úplně nemá.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy už 15 let dojíždíte z Plzně do Brna, kde působíte, teď tedy ve funkci předsedy Nejvyššího správního soudu. Když se za sebou ohlížíte, za těch 15 let působení, vlastně jak dlouho jako potřeba, co tam za sebou zanecháváte, protože vlastně se chystáte na ukončení toho období.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, tak snad to nebude znít pyšně, já doufám, že já jaksi neodcházím z toho soudu, jsem stále soudcem a doufám, že i zůstanu soudcem Nejvyššího správního soudu, ale pravda je, že v čele toho soudu stojím od samých začátků, takže snad se mi podařilo, jistě ne samotnému, ale v týmu mých spolupracovníků a spolupracovnic vytvořit tak trochu jiný soud, který funguje a který požívá důvěry společnosti a určitého spektru i v odborných kruzích. A byl bych rád, kdyby tohle, tohle zůstalo, no, a co jsem, co tam zanechám, no, tak kromě stovek tisíců rozhodnutí, nedávno jsem zasadil jednu lípu na Moravě, tak možná, že to bude jediné to, co po mně pak zůstane s odstupem velkýho, velkého času.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Věřím, že určitě ne jenom. Předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa byl naším dnešním hostem. Užijte si dovolenou. Mějte se hezky, na shledanou.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Děkuju, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.