Přepis pořadu Jak to vidí - 22.6.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vladimír Kroc vám přeje dobrý poslech. Do Brna zdravím místopředsedkyni Ústavního soudu Elišku Wagnerovou. Dobrý den.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy chcete dnes mluvit o euthanasii. Proč jste si vybrala tohle to téma?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak já jsem ho navrhla z toho důvodu, že jsem se minulý týden vrátila z Německa, koncem týdne, a zaznamenala jsem tady ve výstřižcích novinových, že právě Německo přijalo, respektive tedy tou dolní komorou parlamentu Bundestagem prošel návrh zákona, který umožňuje za určitých regulovaných okolností tu pasivní vlastně euthanasii, jo, nikoliv tedy snad aktivní euthanasii, to znamená pasivní, znamená, že tomu nemocnému nebo starému člověku, který je závislý na přístrojích, lécích a tak dále, nebude ona léčba dále podávána, nebo bude odpojen od přístrojů a tak dále. A kolem toho zákona samozřejmě v Německu byla velká bitva a já předpokládám, že tedy samozřejmě ten zákon skončí před Ústavním soudem, protože koneckonců doktrína tamního Ústavního soudu je ve prospěch, tedy vždy ve prospěch života, samozřejmě tedy ovšem důstojného života a teď půjde o to, jak se tedy bude právě interpretovat ona důstojnost lidská Ústavním soudem, no, bude to ještě samozřejmě velmi zajímavé sledovat, ten vývoj tam. Jinak euthanasie, ono přeloženo, je to vlastně milosrdné zabití, že jo, milosrdná smrt se říká, ona je uzákoněna už v několika zemích.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pokud vím, tak platí tedy v zemích Beneluxu, tam je legální.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak je to, ano, v Belgii, v Lucembursku, v Nizozemí, ale také ve Švýcarsku, potom v americkém státu Oregon, Washington, potom ve španělské autonomní oblasti Andalusie a v Thajsku, jo, takže těch států je více, zdá se, že ten trend samozřejmě jakoby, jakoby pronikl dál. A teď se musíme, teď se musíme ptát, ale proč, proč tedy ten trend je tak žádaný, proč, co to způsobilo. Je totiž jasné, že společnost asi taková může přežít jen potud, pokud ctí život ve všech jeho fázích, tedy nejenom v těch vzestupních, ale i v těch, které budou co do výkonu vlastně sestupné, anebo už úplně jaksi zastavené. Víte, ono nesmí platit, že, takový cynický /nesrozumitelné/, které jsem nikde našla, že mrtvý bohatý otec je lepší, než živý bohatý otec, to je velmi cynické vyjádření, které však zdá se mi, zase je to tedy z toho, co jsem si přečetla na našich médiích, se tady rozmáhá tato, tato teze. A ten jeden velmi jinak šikovný autor, je to dokonce tedy filozof a který vyučuje na filozofické fakultě, na filozofických fakultách několika, je to hoch tak kolem třicítky, čili už to není úplný pubescent, ale zase prostě není, není tedy ještě ani v tom středním věku, i když se k němu pozvolna dostává, no, tak ten napsal článek, který, který nazval Tahle země není pro starý život. To je teda samozřejmě název onoho filmu známého. A podtitul byl Poznámky o antigerontismu a krizi levice. No, a teď tento muž tam prostě líčí, že ta averze k postkomunistickým politikům teď to identifikuje tedy s šéfem ČSSD, to byla ta vajíčková válka, je vlastně nebo rovná se jaksi výraz, jde o výraz antigerontismu. Ta mládež nebo tedy tento člověk, který prostě se cítí jako přináležet ke své tedy generaci, s tou se identifikuje samozřejmě, ale tak tvrdí, že prostě ti lidé starší a které identifikuje minulým i režimem, jsou vlastně k ničemu, vůbec nic nepřináší, protože jim chybí kulturní kompetence, nemají vlastně těm mladým co předávat, zatímco dříve platilo, že stáří bylo moudré a tak dál, tak těmto lidem starším už vlastně chybí, chybí, co by mohli smysluplného té mladší generaci a mladé generaci nabídnout.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Což o to, že vám skáču do řeči, možná tak to ti mladí vidí odnepaměti, že vždycky kritizují vlastně ty starší, ale abych se přiznal, tak, paní doktorko, teď se marně snažím najít souvislost mezi tím tématem, který jsme nastolili, euthanasie a tím, které jste otevřela, protože snad až tak daleko ta, v uvozovkách, nepotřebnost z pohledu onoho autora těch starších lidí, až tak daleko by to snad nedošlo, ne?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak on samozřejmě nemluví o euthanasii v tomto, v tom jako naplno, ale já se obávám, že je potřeba to s tím spojovat, protože když, i u nás se přece vedou dost místy i vášnivé debaty o to, zda euthanasie ano nebo ne, a ono totiž, pokud se by o tom uzákonění mělo uvažovat, tak se musí právě zvažovat celkový kulturní kontext, který panuje v té které společnosti a to, co tady teď líčím, to je právě, to dokládá, jaký ten kulturní kontext zde v České republice a že tedy uzákonění něčeho takového je vysloveně nebezpečným počinem.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pokud se nepletu, tak v září 2008 zamítl Senát návrh zákona o důstojné smrti, ten předložila senátorka Václava Domšová, a předloha právě podle kritiků a většinou tedy lékařů by legalizovala vědomé zabíjení a neřešila hrozbu zneužívání. A tady se můžeme vrátit vlastně do toho Německa, kde jsme začali, protože právě ono má neblahou zkušenost se zneužíváním euthanasie. Jak se tedy ta německá veřejnost k onomu návrhu staví podle vašich zkušeností?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak jenom z toho, co jsem si právě přečetla, teda toho nebylo zase tak mnoho, no, je rozpolcena, je samozřejmě rozpolcena, zdá se, že, že lidé, kteří jsou jaksi ukotveni, jako věřící lidé, tak teď se k tomu staví tedy vysloveně odmítavě, taková ta generace, která už přece jenom se vymanila z těch pout ukotvení v nějakém náboženství, tak ta je k tomu jaksi laxnější a smířlivější, ale jisté je, a to si já právě myslím, že právě ta v Německu, právě protože, že tato zkušenost tam byla s euthanasií za nacismu, to bude velmi tvrdý oříšek pro ten Ústavní soud, jak jsem zmiňovala a vůbec to nebude jednoduché. No, jinak já si myslím, že nejohroženější přesto prostě, pokud jde o euthanasii, jsou prostě ta stará, starší generace, to je marná sláva, prostě mezi těmi mladými, kteří onemocní a jsou nevyléčitelně nemocní, to je přece jenom zlomek určitý, zatímco stáří, a teď si vemte, že ta populace stárne, že těch starších lidí je samozřejmě čím dál tím víc, zase našla jsem jeden článek z Timesu z roku 56, kdy bylo v Americe čtyři celé jedna procento starších obyvatel, než pětašedesát. V roce, teda, pardon, v roce 1900 bylo čtyři celé jedna. A v roce 56 už to bylo osm celých čtyři, prognóza byla, že v osmdesátých letech to bude až patnáct procent, no, a z dneška jsem nenašla údaje, ale ve Velké Británii z roku 2001 je to už dvacet procent lidí starších tedy těch pětašedesáti let. Čili s tím stárnutím souvisí to, že člověk prostě se stává méně produktivní, anebo vůbec není produktivní, samozřejmě spotřebovává mnohem více lékařské péče nabízené a tak dále, mimochodem právě už v tom roce 56 Američané konstatovali, že tři čtvrtiny medicínského provozu už tehdy se věnovalo tedy těm seniorům, jo, takže my tady pořád kolem toho tančíme tedy tance, ale ona je to vlastně záležitost, která a údaj, který je starý, tedy víc než půl století, jenom ho tady nikdo s ním nekalkuloval, že.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A připomíná ho Eliška Wagnerová v našem dnešním rozhovoru Jak to vidí. Já jenom připomenu, že také můžete si přečíst náš rozhovor hned následující den na internetových stránkách www.rozhlas.cz/praha. Za chviličku pokračujeme.
Eliška Wagnerová, místopředsedkyně Ústavního soudu, je hostem pořadu Jak to vidí. 9. a 10. října nás čekají předčasné volby do Poslanecké sněmovny, a to díky tomu, že Senát schválil jednorázový ústavní zákon, který to umožňuje, podepsal ho tedy prezident. Místopředseda Senátu Petr Pithart chtěl napadnout zákon u Ústavního soudu. Paní doktorko, jak by podle vás v takovém případě uspěl?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Tak to já samozřejmě těžko mohu předjímat, je nás tam patnáct.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak ptám se na váš názor.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Ano, těm já do hlavy nevidím. A můj názor, já bych teda taky vlastně nerada tak úplně zveřejňovala, protože ono pořád není jisté, zda tento zákon bude nebo nebude napadnut u Ústavního soudu, protože koneckonců sice se nenašla ta skupina senátorů, no, ale mohl se obrátit třeba jeden senátor, teda pardon senátor, poslanec, jo, kterému bylo, bude zkrácen mandát s ústavní stížností, že teda mu bylo zasaženo do jeho politického práva, tedy vykonávat veřejnou funkci nerušeně a že, mohl by zpochybňovat prostě tento zákon, takže ono ještě není úplně vyloučeno, že by se Ústavní soud mohl tedy tou matérií zabývat, nicméně pojďme se na to podívat trochu obecněji a třeba i z perspektivy zkušeností z jiných zemí.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale, jestli dovolíte, než se k tomu dostanete, tak já bych chtěl připomenout, pokud se nepletu, že to není poprvé, že podobný pragmatický ten jednorázový zákon tu byl už v roce 1998, takže když se to hodí, tak se po něčem takovém sáhne.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, to je právě ono, jo, to je právě ono, ono to tehdy samozřejmě bylo taky špatně, taky špatně a samozřejmě, že byla nebo je část právní vědy, která kritizovala tehdejší počin, jo, takže to, prostě na to se nelze odvolávat, ono, když se něco hodí, tak se z jednoho skutku udělá téměř ústavní konvence, jo, a když se to nehodí, tak i kdyby se určité věci opakovaly desetkrát, tak se řekne, to je málo na to, aby se z toho stala ústavní konvence, jo, takže.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A kdybychom to tedy zobecnili, jak jste navrhovala?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, a kdybych to zobecnila, no, prostě, tak podívejte se, ústava tu není proto, aby politikům umožňovala lepší vládnutí nebo snazší vládnutí, funkce ústavy je přesně opačná. Ústava má politikům znemožňovat vykonávat libovůli tím, že dává hranice, v nichž se tedy smějí, v nichž se smějí pohybovat, jo, a ty hranice musí být dopředu předvídatelné, čili jakákoliv jednorázová změna uprostřed prostě hry je už nárazem na konstitucionalismus, ideu konstitucionalismu jako takovou, jo. A teďko ovšem je otázka, je druhá, zda ústavní soudnictví může vlastně překontrolovávat ústavnost ústavy nebo ústavních zákonů, vidím, že se tomu usmíváte, takže teda vám to taky nepřipadá úplně, úplně košér, no, ale dobře, a tady právě pojďme se podívat, jak je to jinde, no, v zásadě lze říci, že lze ústavy státu rozdělit do tří skupin, přičemž do první skupiny patří ty ústavy, které výslovně předjímají kontrolu ústavních změn, jo, to je například chilská, nebo ústava rumunská, ty kontroly se většinou dějí jako takzvané preventivní kontroly ústavnosti těch ústavních změn, to znamená, vlastně ústavní soudy se k těm ústavním změnám dostanou před tím, než jsou vyhlášeny ve sbírkách zákonů jako zákony, jo. Druhou skupinu ústav tvoří ty, které výslovně zakazují kontrolu ústavních změn Ústavními soudy, a to byla, například nebo je například ústava indická, která výslovně tedy zakazuje a přesto tam Nejvyšší soud v roce 1980 přezkoumával určitou změnu, tehdy prostě přijímanou ústavy a dokonce ji prohlásil za neústavní, tuto ústavní změnu, ačkoliv mu tu ústava tedy zakazovala, s odůvodněním, že porušovala tato změna základní strukturu celé ústavy. A ta struktura prostě byla něco víc, než jen tedy ta parciální změna. A třetí skupiny ústav tvoří ty ústavy, které vlastně o té možnosti provádět takovou ústavní kontrolu mlčí, neříkají nic. No, a to je náš případ, je to ale také případ rakouské ústavy, francouzské, německé, slovinské, maďarské a také ústavy, nakonec i Spojených států. No, a teď tato skupina je rozdělena. Na jedné straně stojí státy, podle jejichž Ústavních soudů idea existuje, podle které vyjádření určité věci v ústavě, to znamená, ústavy říkají, že tedy Ústavní soud má kontrolovat zákony, implikuje vyloučení jaksi věcí jiných, to znamená, vylučuje se ústavní zákon, ústava hovoří jenom o zákonu a tudíž se vylučuje, že by mohl být kontrolován i ústavní zákon. Této teorie se drží například francouzská ústavní rada nebo maďarský nebo slovinský Ústavní soud. Jiné země z této skupiny ale zastávají ideu, že ústavní zákony jsou koneckonců také jenom zákony, měřeno procedurou jejich přijímáním, tím, že jsou vyhlašovány ve Sbírce zákonů a vykazují i další náležitosti zákonů, a tak země jako Německo, Rakousko, Turecko se hlásí k tomu, že jejich Ústavní soudy mají pravomoc přezkoumávat i ústavnost ústavních zákonů. A teď se to zase tedy v této skupině mezi těmi jednotlivými, jednotlivými státy liší. Ale to ponechme stranou. Jenom teda možná bych zmínila takovou perličku, která asi není známa, ví se celkem obecně, že americká ústava vlastně nepředjímala kontrolu zákonů z hlediska ústavnosti a že tuto pravomoc si atrahoval Nejvyšší soud poprvé v té kauzy Marbury versus Madison v roce 1803, aniž by tedy ústava předjímala, že by to činit mohla. Ale už méně se ví a méně je známo, že už v roce 1798, tedy pět let před touto známou kauzou americký Nejvyšší soud přezkoumával ústavnost jedenáctého dodatku americké ústavy a sice z hlediska ústavnosti procesů, jo, přijímání tohoto dodatku. A tedy ten proces přijímání ústavního tedy dodatky, protože to je ústava, že jo, ty dodatky samozřejmě, tak ten se potom opakoval v dalších letech vícekrát, jo, takže je vidět, že tedy tu ústavnost, byť tedy z různých, z různých úhlů přezkoumávají, přezkoumávají tedy různé Ústavní soudy.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A kdybychom se z té hluboké historie vrátili do současnosti, připusťme, že by se mohlo stát, že někdo tedy napadne tento zákon a dejme tomu, že Ústavní soud rozhodne, nechci vůbec předjímat, ale ptám se, co by se stalo, že skutečně to je v rozporu s ústavou, co by bylo pak, znamená to, že by nebyly předčasné volby, Poslanecká sněmovna by musela proti své vůli zůstat v tom složení, v jakém je?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak za prvé tohle to je naprosto nerealistický scénář, protože ten návrh k nám nedojde před tím, než budou, budou ty nové volby, protože, jo, to se uskuteční až poté, co ty volby proběhnou. No, co by bylo, kdyby, víte, ono se těžko spekuluje, já teda bych skoro, skoro si troufnu říct, že ať už by bylo rozhodnutí, jaké by bylo, takže by samozřejmě Ústavní soud určitě netrval na tom, že tady, když už bude po nových volbách, takže zase ti nově zvolení mají jít domů a vrátit, a i ti staří, tak to si myslím, že tak daleko by rozhodně to rozhodnutí nešlo, ale kam až by šlo, jestli by třeba tam byla možná nějaká náhrada těch příjmů ušlých u těch poslanců, jimž ten mandát byl zkrácen a tak dál, to je samozřejmě otázka.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Také existuje návrh senátní novely, která by měla právě v budoucnu nahradit ty jednorázové zákony o rozpuštění sněmovny, tam se mluví o tom v tom návrhu, že by stačila nadpoloviční většina poslanců, aby potom, pokud by se shodla, prezident mohl tu sněmovnu předčasně rozpustit, co soudíte o takovém návrhu zákona?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, podívejte se, ten návrh se mi sice nelíbí a ono se mi vůbec nelíbí, když Poslanecká sněmovna hlasuje sama o svém rozpuštění, protože to je idea, která je poměrně cizí té parlamentní formě vlády, kterou, která je založena prostě tím ústavním systémem České republiky. Ale dobře, dobře, já bych snad, už, už jsem tak otrlá, že bych tedy i tuto změnu nějak zkousla, nicméně ono je totiž, to vidíte nerealistické, že by i takováto změna prošla, a teď se ptáme proč. Já už jsem jednou, myslím, tady o tom mluvila, nicméně to zopakuju znovu, no, protože páni poslanci, dámy poslankyně si nechtějí nasazovat ten náhubek, nechtějí si nasazovat ta pouta, která, která představuje každá ústava, chtějí mít volnost. A ve vztahu k volbám tedy teprve, protože v okamžiku, kdyby byl rozpuštěn ten parlament a ten by mohl být klidně rozpuštěn tedy po těch třech neúspěšných pokusech, tak jak to předjímá naše ústava, já to vidím, že by to vůbec nemusel být dlouhý proces, ale co by nastalo, pak by nastaly nejméně dva měsíce, nejméně dva měsíce, že by tedy poslanci nedostávali platy, to je jedna věc. A druhá věc, a ta je možná ještě důležitější, že by ty politické strany, které budou v té horké fázi předvolebního klání, by nemohly využívat prostě ty prostředky z parlamentních, ať už peněz, ať už technické prostředky v podobě aut a tak dále, a tak dále, pro ty své volební, volební agitace. A toho se prostě oni nechtějí vzdát, čili jakákoliv změna, která by byla pravidelná ústavou předvídaná, bude pro ně nezkousnutelná z tohoto důvodu, což mi přijde tedy ovšem velmi neslušné.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ještě jedna otázka, která s tím souvisí vzdáleně, je v pořádku myšlenka snížit počet poslanců na sto devadesát devět, aby se předešlo patovým situacím. Co o tom soudíte?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, víte, tak on to na první pohled, respektive po těch minulých volbách to tak vypadalo, že by to pomohlo, ale my nemůžeme vědět, jak dopadnou příští volby a zejména teď po těch posledních průzkumech. Už to zase vypadá, že to bude tedy vlastně fifty fifty. A teď nevíme, kolik stran se do sněmovny dostane, čili, víte, tam je mnoho neznámých na to, abychom mohli říct, že tedy to pomůže, no, v každém případě snad je to jedna maličkost, která by možná mohla trošičku něčemu dopomoc, ale rozhodně to není, není všechno, tady je důležité, aby se opravdu asi do sněmovny dostaly víc než tři, případně jenom, i víc než čtyři strany politické, bylo by to žádoucí, tak aby opravdu mohly být tvořeny autentické, a teď to řeknu schématicky, levicové nebo středolevé a středopravé koalice.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to bylo naše, vlastně už předprázdninové povídání, dnes v pořadu Jak to vidí s místopředsedkyní Ústavního soudu Eliškou Wagnerovou, doufám, že se opět po prázdninách setkáme v tomto pořadu a přeji vám krásné léto. Mějte se hezky, na shledanou.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Vám také a posluchačům taktéž. Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak já jenom připomínám, že dnes jsme si povídali po rozhlasových linkách z Brna, protože Ústavní soud, jak známo, tak sídlí právě v tomto městě. Připomínám, že máte možnost se k našemu rozhovoru, jakožto ke všem ostatním, které už zazněly, vrátit na Internetu, zítra bude k dispozici přepis na www.rozhlas.cz/praha.