Přepis pořadu Jak to vidí - 25.9.

Jak to vidí Šimon PÁNEK

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dobrý den vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes Šimon Pánek ze společnosti Člověk v tísni. Vítejte. Dobrý den.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Dobré ráno.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Začněme hned tématem dne. Máme se podle vás čeho obávat v souvislosti s děním v Gruzii? Jak vy sledujete ten rusko-gruzínský konflikt.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Sleduji jej velmi blízko, jednak proto, že do té oblasti Sovětského svazu ať už Ruska nebo Kavkazu jezdím někdy od první poloviny osmdesátých let, takže k tomu mám i osobní vztah a řadu těch míst jsem navštívil. Ale také proto, že Člověk v tísni má v Gruzii dlouhodobou rozvojovou misi, která tam realizuje projekty spojené s prevencí nelegální migrace, což je jev, který není jistě dobrý ani pro ty nelegální migranty, ani pro země, naše evropské země, do kterých ti nelegální migranti směřují. Ta prevence není obecně proti migrační, ale snaží se těm lidem vysvětlit, proč není dobré dostat se do spárů mezinárodního zločinu, který organizuje nelegální migraci a tak dále, a jaké jsou legální možnosti a kromě toho různé většinou na mladé lidi a podporu ekonomiky zaměřené projekty. My jsme tam asi čtvrtým rokem. Teď jsme samozřejmě museli přibrat ke své práci i tu humanitární část, to znamená jednak okamžitou reakci na vlně uprchlíků, klasická humanitární pomoc, jídlo, voda a podobně. Nyní na zimu vlastně připravujeme takové psychosociální projekty v místech, kde ti lidé budou muset přes zimu zůstat a druhotné psychické dopady toho, že museli utéct, neví, kdy se vrátí, žijí v nějakých společných ubytovnách a tak dále, tak jsou dost vážné většinou. Kromě toho samozřejmě tím, že tam mám několik kolegů, tak to pro mě má i přímé bezpečnostní konotace, mám o ně strach zcela přirozeně. Naštěstí nikomu z našich spolupracovníků ani místních se nic nestalo. Ten konflikt nakonec nebyl tak velký. A k vaší otázce. Já myslím, že důležitý není tak ten přímý gruzínsko-ruský konflikt na místě, tedy pro Gruzii jistě ano a je důležitý jako test evropské zahraniční politiky, ale důležitější jsou rostoucí ambice Ruska, které se ekonomicky postavilo na nohy, v tom autokratickém, v podstatě autokratickém systému, který Putin nastolil, vnitřně v mnoha ohledech funguje lépe než Sovětský svaz nebo to postsovětské Rusko, a začíná si vyjasňovat s Evropou především své sféry vlivu. Celý ten konflikt je pokusem podle mě rozšířit sféry vlivu, ten pokus se povedl. A není vyloučeno, že Rusko bude různými způsoby, nemusí to být zrovna invazí, ale třeba tlakem přes přiškrcení dodávek energiím, protože Evropa je ze značné části závislá, tím spíše ty státy, které jsou mezi Ruskem a východní Evropou, a my tady ve středovýchodní Evropě jsme závislejší než samozřejmě třeba Španělsko na ruské ropě a ruském plynu. Takže já si myslím, že se máme čeho obávat. A ten strach, který mám, je, že Evropa přes všechny deklarace o potřebě společné zahraniční politiky, a v tom je síla Evropy, je to dvacet sedm států, půl miliardy obyvatel, tak nebude schopna sjednotit ta svá stanoviska a velcí evropští hráči, myslím tím třeba Německo, Itálii, Francii, zvláště tyto státy se chovají bohužel, v historii to tak vždycky bylo, vůči Rusku dost oportunně, tak se budou snažit hrát svoji kartu, to znamená vyjednat si trošku lepší podmínky pro sebe, a tím budou nabourávat to společné evropské stanovisko. Protože kdyby Evropa byla schopná být jednotná a byla v tom důsledná, tak Rusko potřebuje Evropu nejméně stejně, ne-li více než Evropa Rusko, mimo jiné jako odbytiště svých surovin, celý ten ekonomický boom Ruska stojí na těch surovinách a pokud je nebude moci prodávat do Evropy, tak bude trvat pět, deset let, než je může začít prodávat někam jinam. Čili tam je vzájemná závislost, ale pro tu závislost tak, aby ji jeden z těch partnerů nezneužíval, tak je potřeba opravdové partnerství a opravdové partnerství znamená sebevědomé, principielní. A když váš partner dělá nějaké svinstvo, tak taky přísné partnerství, to znamená nechodit kolem horké kaše, nazvat ty věci pravým jménem a snažit se na něj skutečně tlačit a zjednat nápravu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Když mluvíte o tom sebevědomí, Česká republika rozhodně nestojí mimo hru, tím spíš, že podle posledních zpráv americký Senát schválil výdaje na radar v Česku a na raketovou základnu v Polsku. Co si myslíte o té rétorice ruských generálů, kteří naznačují, že teď namíří rakety na Česko a na tu oblast radaru.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
To je čisté blafování. Rusové vždycky uměli dělat zahraniční politiku. Řekl bych, že jsou v ní jedni z nejlepších na světě. Ta ruská zahraniční politika se za posledních deset let velice zlepšila. Když vidíte, jak to mají promyšlené, jakým způsobem fungují, tak to pochopíte. Ale radar není pro Rusko samozřejmě žádným bezpečnostním ohrožením, radar nelítá, radar sám o sobě je pasivní obrana. A Rusko čistě blafuje, to je prostě takové zastrašovací vykřikování o těch raketách. Rusku ten radar nevadí, protože může detekovat nějakou raketu, Rusku ten radar vadí, protože definitivně posunuje hranice jejich možných sfér zájmů vně Polsko a Českou republiku. A o tom, o tom se teď hraje, o rozdělení sfér vlivu a sfér zájmu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Když už o tomhle mluvíme, tak se také hovoří o možném vstupu Gruzie do Severoatlantické aliance. To už ale by bylo asi dost vážné pro Rusko takový krok.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Tak já si myslím, že vstup Gruzie do Aliance je nyní podstatně méně pravděpodobný než před půl rokem, a to jej obstruovaly opět některé státy, které mají k Rusku afinitu, zejména Německo a další velké evropské státy, které historicky Rusko používaly k vyvažování vlivu jiných velkých evropských států. Musíme si uvědomit, že přes vznik Evropské unie tam zůstává nějaká historická paměť a další věci. A také sentiment. Velké státy k sobě mají přirozenou afinitu, protože si rozumí v mnoha svých často imperiálních ambicích, proto ta afinita do značné míry po dlouhé dekády nebo dlouhé období mezi třeba americkými a ruskými, ruskými vůdci. Ale dnes si myslím, že je ta šance, že by Gruzie vstoupila do NATO, velmi malá. Mělo-li se tak stát, já si myslím, že v zásadě mělo, protože jižní Kavkaz určitě má právo na to se vymanit z té ruské sféry vlivu. Teď se obávám, zcela realisticky zhodnoceno, že šance Gruzie na vstup do NATO se výrazně zmenšily.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V písemné podobě si pořad Jak to vidí, dnes se Šimonem Pánkem, můžete přečíst už zítra na webových stránkách naší stanice www.rozhlas.cz/praha. Vojenský speciál přivezl z Afghánistánu dva zraněné české vojáky. Zároveň agentury přinesly zprávy o dalším útoku Talibanu proti spojencům. Vyostřuje se podle vás ta bezpečnostní situace v Afghánistánu?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Ano, vyostřuje, vyostřuje se, ne teď aktuálně, vyostřuje se během posledních dvou let. Je to smutné, protože Afghánistán po pádu Talibanu měl obrovskou naději jít velice rychle dopředu. Já jsem vstoupil na území Afghánistánu asi pět dní poté, co Taliban opustil Kábul, a strávil jsem tam první tři měsíce na přelomu roku 2001 a 2002. Od té doby se tam vracím. Naposledy jsem tam byl v loňském roce. Člověk v tísni tam má vůbec svoji největší zahraniční misi v této chvíli.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Kolik tam máte lidí?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Máme tam deset, deset vyslaných, nejsou to jenom Češi, ale jsou to i, i třeba Poláci a Slováci, kteří s námi pracují, protože je pravda, že získat kvalitní lidi do Afghánistánu, kteří ještě navíc mají, řekněme, jistou zvýšenou míru odolnosti vůči stresu a větší chuť do nějakého rizika, není snadné, takže ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já teď krátce odbočím. Kde je vůbec možné se hlásit a ucházet se o práci u vás?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Nejsnazší je čas od času zkontrolovat naše webové stránky www.clovekvtisni.cz, kde hned na té první stránce bliká jedna z ikon, nevím, jak to přesně je, chcete s námi pracovat nebo možnost spolupráce nebo něco podobného. A tam se vlastně průběžně objevují inzeráty informující o typu pozic, které vypisujeme ať už ve světě, nebo u nás. Na některé pozice a některé typy práce je snadnější samozřejmě najít lidi, někoho, kdo je ochoten odjet na dva roky pracovat do Afghánistánu a má k tomu dostatečné odborné a nějaké odborné znalosti a hlavně jakoby schopnosti se, protože odborníků na rozvojovou a humanitární pomoc v Čechách je strašně málo. My tady nemáme stále ještě žádnou generaci, která by prošla třeba vysokými školami, jako to je v západní Evropě a měla ten teoretický background a nějakou praxi k tomu. Ale zpátky k Afghánistánu. Ta země udělala za pět let od roku 2002, řekněme, do roku 2007 obrovský skok. To bylo úplně neuvěřitelné. Já jsem tam asi čtyři roky nebyl, protože supervizí se zabývali moji kolegové jiní v Praze. A byl jsem strašně překvapen. V místech, kde v roce 2002 nebyly cesty, nebyly zdroje vody kolem vesnic, to jsou takové věci, které velmi rychle vycítíte, když máte vesnici, kde jediné okno není zasklené a maximálně tam je kus igelitu, všechny děti byly bosý, lidé mají na sebe, na sobě špinavé oblečení, pole jsou špatně osázená, nikde není vidět dobytek, to prostě cítíte tu chudobu, vidíte ji, cítíte ji i často nosem, protože chudoba samozřejmě často smrdí, protože prostě znamená nedostatek a také rozpad různých hodnot a neochotu se starat o sebe a tak dále. V roce 2007 jsem byl strašně překvapen. Prostě Afghánistán, obdělaná pole, velká šance úrody, zvelebené vesnice, nově otevřené školy, jenom, jenom Člověk v tísni vytvořil asi šedesát tisíc míst ve školách za těch pět let, kam mohly znovu začít chodit děti, nebyly to jenom stavby, ale často také opravy škol. A proti tomu ovšem jde ta zhoršující se bezpečnostní situace, která vyvěrá jednak z nějakých vnitřních příčin, o nich můžeme částečně mluvit, také částečně z přítomnosti mezinárodních vojsk samozřejmě. ale je subvencována ze zahraničí. A zvláště v poslední době se zdá, že s ústupem pozic v Iráku, kde se daří tu bezpečnostní situaci zejména pro zlepšující se spolupráci mezi kmenovými vůdci a iráckou armádou a americkou armádou, kdy vlastně ty kmenoví vůdci, to byl vždycky klasický dlouhodobý tradiční systém Iráku, těch jednotlivých kmenů, tak jim došla trpělivost s Al Kajdou a s dalšími a začaly pomáhat, vlastně dělat pořádek ve vlastní zemi. Tak zdá se, že i v souvislosti s tím se přesunuje část těch militantních bojovníků, ale také část peněz. O ty peníze totiž jde, protože rekrutování třeba těch sebevražedných atentátníků, těch mladých kluků, aby bojovali v řadách Talibanu nebo Al Kajdy, je spojeno s penězi. To není jen otázka víry, je to takový koktej vždycky. A když někomu, komu je šestnáct, sedmnáct, nabídnete uniformu, zbraň, dobrodružství, slávu a jeho rodině pět set dolarů měsíčně plus bonus dvacet tisíc dolarů, pokud zahyne jako šahíd, do znamená jako svatý bojovník, tak to je koktejl, kterému prostě třeba úplně nevzdělaní lidé ještě v místech, kde operuje cizí armáda, samozřejmě ta armáda při těch operacích způsobuje ztráty na životech, zabíjí nejen a teď nemluvím jenom o těch excesech, kdy zahynou vysloveně civilisté, tak to je samozřejmě flagrantní zdroj nenávisti, ale i ti bojovníci mají nějaké sestry, bratry, matky, příbuzné, takže i při tom boji vlastně se generuje nějaké emoce, která je proti ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No, a při té podobě, o které jste mluvil, tak se tomu těžko opravdu odolává takové nabídce. Já hned navážu, protože jsem si tady vypsal citát. "Vysoký počet civilistů, kteří umírají při náletech spojeneckých sil v Afghánistánu, podkopává legitimitu války proti terorismu." To ve všeobecné rozpravě třiašedesátého Valného shromáždění OSN v New Yorku řekl afghánský prezident Hamíd Karzáí, ale zároveň vyzval k pokračování boje proti teroristům. Jakou podporu má vůbec Karzáí doma?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Rozhodně menší než před těmi pěti lety. To souvisí s tím, o čem jsme mluvili. Afghánistán byl před pěti, šesti lety obrovsky plný dobré vůle, lidé, je pravda, že člověk se setkává spíše s lidmi aspoň s nějakým vzděláním nebo mluví s nimi, to jsou ti učitelé, starostové, zaměstnanci naší mise a tak dále. Ale ti všichni mluvili o tom, jak konečně končí těch dvacet tři let válek a jak mají prezidenta, Karzáí byl rozhodně dobře zvolen, je to Paštun, a Paštuni převážně podporovali Taliban, takže to do jisté míry byla jejich porážka, ale právě proto byla to dobrá volba Karzáí. Přítomnost cizích vojsk byla tehdy vítána, zvláště tedy na severu, ale, ale i v Kábulu a jinde, skutečně radostně. Afghánci dokonce měli takový, nevím, jestli se dá říct, vtip, ale hezky to ilustruje tu jejich situaci a poznání toho, že mezi sebou tak dlouho bojovali, až, až musel přijít někdo, kdo ten boj zastavil. Oni vždycky říkávali v té době: "Naší holubicí míru je B-52. Když mezi sebou začneme bojovat, tak přiletí a zjedná pořádek." Ale to bylo před pěti, šesti lety a bohužel, jak správně říkáte, a prostě bojové operace v takových to zemích, já nejsem vojenský specialista, ale bojím se, že prostě při boji proti gerilovým jednotkám, které využívají jako zázemí vesnice, i při veškeré technologické kvalitě, kterou jistě spojenecká vojska mají, tak prostě zabíjí neviné lidi. A to bezesporu podkopává jejich legitimitu na místě. Jsou i případy, kdy se prostě ze směsi strachu a arogance chovají prostě neurvale. Moji kolegové, já tam nejsem tak dlouho, sečteně jsem v Afghánistánu strávil možná čtyři, pět měsíců za těch šest let, což není nic, ale jak jsem říkal, moji kolegové tam tráví rok a půl, dva, dva a půl roku, tak jsou čas od času svědky toho, kdy třeba americký konvoj, který se prostě řítí nebezpečným územím, tak smete místní auta, zahynou tam lidé a tak dále. A to všechno se traduje mezi těmi lidmi. Navíc prožívání v tradiční společnosti je prožívání v širších příbuzenských sítích. My tady v individualizované Evropě, když řekneme: "Někoho nám zabili," tak se to týká nejbližší rodiny, maximálně bratrance, ale stane-li se to v Afghánistánu, tak stačí, že ten člověk je příslušník široké rodiny a už tisíc lidí o sobě nebo jaksi řekne: "Zabili nám syna, zabili nám bratra" a tak dále. Čili to samozřejmě generuje pohoršení, zlobu, nenávist, oprávněnou často. Na druhé straně má-li se vést boj proti teroristům, kteří prostě se míchají mezi civilisty, tak pan prezident Karzáí k tomu vyzývá. Já bych si jenom přál, aby to bylo přesnější, citlivější, lépe realizované. Ale jak říkám, nejsem vojenský specialista, takže se mi to hezky říká, jak by to mělo být a nevím, jestli to tak je možné.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dnes si v pořadu Jak to vidí povídáme se Šimonem Pánkem ze společnosti Člověk v tísni. Z Afghánistánu nemusíme daleko. Když budeme chvíli mluvit o Pákistánu. Tato země v sobotu zažila údajně největší teroristický útok v dějinách. Mezi bezmála šedesáti oběťmi byl i český velvyslanec. Jedná se o ofenzivu, v tomto případě zřejmě najatých teroristů Al Kajdou, co myslíte?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Nevím, nevím. Já, je to možné. Je jisté, že v Pákistánu po ofenzivě v posledních měsících, kdy se pákistánská vláda spolu se spojenci snaží dostat se do těch území při hranicích s Afghánistánem, jsou to většinou takzvaná kmenová území, kde v minulosti jen částečně platily státní pákistánské zákony a jen vlastně částečně tam jako existovala kontrola státní moci a policie a armády a ta území byla bezesporu a jsou stále základnou nebo zázemím pro teroristické skupiny, které operují jak v Afghánistánu, tak v Pákistánu samotném. A se zintenzivňující se kampaní směrem do těchto vlastně jakoby základen nebo míst, kde jsou ty základny, tak přichází odvetné útoky. Jestli to je přímo Al Kajda, nebo jestli to je nějaká skupina, která kontrolovala místní obchod se zbraněmi a s opiem, plus byla napojena třeba na Al Kajdu, dělala i věci v Afghánistánu, to já nevím, opět, já nejsem vojenský specialista, ani zpravodajský specialista. Takže ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Bylo zajímavé, že Taliban se distancoval od toho útoku.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
No, to je, ale je to celkem logické, protože Taliban přece jenom požívá jistého sentimentu ze strany jisté části pákistánské společnosti, včetně pravděpodobně části pákistánské armády a především tedy pákistánských tajných služeb, které v minulosti Taliban dokonce podporovaly. Pákistánské tajné služby v devadesátých letech hrály významnou roli při budování, podpoře budování Talibanu a možná že se, že by Taliban do takovéhohle útoku v hlavním městě Pákistánu nešel, protože přece jenom, co je moc, to je moc. A pokud by ztratil přinejmenším, nechci říci ochraňující, ale do nějaké míry ještě asi spolupracující části v tajných službách v okolních zemích, které je třeba varují, předávají informace a podobně, tak by se jeho situace zhoršila. Mě to nepřekvapuje, že se Taliban distancoval.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak se podle vás všeobecná finanční krize, kterou šéf americké centrální banky označil za největší finanční debakl od dob velké hospodářské krize, může projevit i na vojenské přítomnosti Západu v těchto zemích, o kterých mluvíme, tedy zejména v Afghánistánu a potom v Iráku.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Nevím, nevím, jak vypadá rozpočet a jak vypadá předpokládané množství peněz, které chce především americká vláda ještě použít na sanování těch finančních průšvihů. Doufám, že se to neprojeví, protože zodpovědnost Spojených států, ale nejen v Afghánistánu, rozhodně světového společenství, ta operace měla podporu OSN a Rady bezpečnosti, v Iráku už je to trošku jinak, tam ta koalice vznikla, ustavena, vlastně vedena tedy Spojenými státy a Británií. Ale odpovědnost těch zemí za to, že udělaly krok, anebo poté, co udělaly krok a za další vývoj v těch zemích, je nezpochybnitelná. A takové to líbivé, ať již odejdou ti vojáci z Iráku, Afghánistánu, občas to slýchám na nějakých debatách, tak je hrozně vlastně dětinský a nepoučený přístup, protože po pádu těch diktatur, obojí dvojí to byly diktatury, tak samozřejmě došlo k nějakému chaosu. V Iráku se prohluboval, teď to vypadá trochu nadějněji, v Afghánistánu se pořád v posledních dvou letech po prvních čtyřech pěti letech relativního klidu ta situace zhoršuje a právě tam se má ta odpovědnost projevit, úplně zjednodušeně řečeno, jestliže ty státy vstoupily vojensky do Iráku, Afghánistánu, tak nesou přímou spoluzodpovědnost za zhoršení bezpečnostní situace, za chaos, za politickou nestabilitu, za nebezpečí vypuknutí občanské války nyní a musí tam zůstat do té doby, než dokáží předat místní vládě, místní armádě, místní policii tu situaci tak, aby tamní vlády a tamní tedy bezpečnostní složky dokázaly situaci samy kontrolovat.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Podle médií, kdyby si člověk tak sestrojoval obrázek, tak to vypadá, že země, jako Afghánistán, Pákistán nebo i Irák, jsou uprostřed zuřící války. Ale ono to je vždycky posunuté médii někam jinam. Vy už jste o tom zčásti mluvil ze začátku našeho povídání v pořadu Jak to vidí. Ale jak byste přiblížil život úplně obyčejného běžného Afghánce, obyvatele Pákistánu, takovou tu běžnou rutinu.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Bezesporu ty procesy, například v Afghánistánu a v Iráku, procesy obnovy, procesy ekonomického růstu, emancipace společnosti a zhoršování bezpečnostní situace nebo nebezpečí, probíhají paralelně. Ono to tak nemusí vypadat, ale v Iráku došlo k docela zajímavému ekonomickému pokroku, vzniklo tam spoustu novin, existuje tam dokonce občanská společnost. My pracujeme převážně v jižním Iráku, tam existuje celá síť nevládních organizací, které se podílejí s místními okresními a krajskými úřady na řešení spousty sociálních a dalších akcí. Masově se rozšířil Internet, v Afghánistánu je to technologicky méně vyvinuté. Afghánistán patřil mezi pět, sedm nejchudších zemí na světě v době konce Talibanu. Ale kvalita života v tom ekonomickém smyslu, to znamená míra chudoby, dostupnost vzdělání, dostupnost pitné vody a tak dále, tak se strašlivě zlepšila za těch pět let a i ekonomicky je to na té zemi vidět. Takže ty dva procesy probíhají paralelně. Samozřejmě že drtivá většina Afghánců, tím spíše Pákistánců žije své běžné životě, nicméně v těch zemích, mluvíme-li speciálně o Afghánistánu a Pákistánu, tak v posledních dvou letech bych řekl, že se vkrádá intenzivní strach do pocitu lidí, protože ta situace se skutečně postupně zhoršuje bezpečnostní v těch dvou zemích a ekonomický a další rozvoj nestačí, potřebujete mít taky nějakou přiměřenou míru, že nezemřete.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No, proto tam působí i Člověk v tísni. Pro toho, kdo by chtěl pomoci, tak najde informace na vašich internetových stránkách, vy už jste o tom mluvil, www.clovekvtisni.cz. To byl tedy Šimon Pánek z této společnosti. Rychle to uteklo to naše povídání. Já vám děkuju za to, že jste přišel, a těším se na další setkání. Jenom připomenu, že v písemné podobě si pořad Jak to vidí můžete přečíst už zítra na webových stránkách naší stanice www.rozhlas.cz/praha. To byl tedy Šimon Pánek. Díky, na shledanou.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Na shledanou.