Přepis pořadu Jak to vidí - 29.6.

29. červen 2009

Hostem pořadu Jak to vidí Českého rozhlasu 2 - Praha byl děkan Filozofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci Prof. Ivo Barteček, CSc. (Od 1. září 2008 zveřejňujeme /až po 24 hodinách, u pátečního pořadu až v pondělí/ needitované přepisy půlhodinových talkshow našich hostů. Tento pořad zde také najdete ve zvukové podobě.)

Jak to vidí Prof. Ivo Barteček, CSc.....

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes děkan Univerzity Palackého v Olomouci, historik, profesor Ivo Barteček, kandidát věd. Dobrý den, vítejte.

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Přeji dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
My se dnes ve vysílání zabýváme začátkem prázdnin. Do hovorny Hosta do domu máme připravenou otázku, vzpomínáte na svoje nejlepší prázdniny, jaké byly, mohou něco podobného prožít i dnešní děti. Když vám položím tuto otázku, jak byste odpověděl?

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Bezesporu prázdniny je čas a prázdniny jsou téma, na které buď jako děti či jako dospělí, a teď skrze pohledu dětí, nahlížíme velmi kladně. Myslím, že na tom se mnohé nezměnilo, jestli, mně je padesát šest a vzpomínám na svých deset a patnáct a oceňuji tuto dobu a domnívám, že i současné děti se na prázdniny těšily, těší a budou těšit. Záleží na tom, co jim tyto prázdniny nabídnou. Pokud byste zeptal, co jsem na prázdninách oceňoval já, tak do jisté míry to byla vždy jistá samostatnost, měl jsem volbu, zda budu u rodičů či u babičky, volil jsem býti u babičky a dědečka, protože tam ten prostor pro vlastní tvoření, nehovořím jen o zahradě a o lese, ale vlastně trochu si ten čas disponovat podle svých představ ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Oni vám to dopřávali rodiče.

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Oni mi to dopřávali, takže na tyto prázdniny rád vzpomínám.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Když byste se zamyslel, jestli něco předznamenalo vaší budoucí kariéru, teď nemyslím profesora, ale spíš historika se zájmem zejména o, i americké kultury, hrál jste si třeba jako malé dítě nejen na severoamerické indiány, ale na ty jihoamerické?

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Musím říct, že jsem to kolem sebe vnímal, dokonce jsem si hrál a asi jsem to i prožíval. Jsme generace, která už spíše, než literaturou, byla odchovaná kinematografii. Připomeňme ony filmy z šedesátých let, které vlastně všechny nás oslovovaly, ale především o prázdninách a kupodivu o prázdninách jsem četl, bylo "dostatek" času, vybíral jsem si a při té četbě to byla i historie, popularizující historie, nebyla to jen Latinská Amerika, prosím, ani tam nebyly začátky, spíš to byl Egypt, bylo to Řecko, byl to Řím, zlatý faraón samozřejmě a vše kolem toho, takže četl a rád.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak já jsem se chtěl dostat právě k tomu, že aspoň část vašich prázdnin bude pracovní, když jistě příjemně, protože se chystáte do Argentiny po stopách Jiřího Hanzelky a Miroslava Zikmunda. Je to zajímavé srovnání, protože vlastně, když oni cestovali na té své první slavné cestě po Africe a po tom jižní a střední Americe, tak vy jste vlastně ještě nebyl na světě.

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Ano, psal se rok 47, 48, 49 a dál, to se teprve mí rodiče rozhodovali ke sňatku a netušili, jak to vše dopadne, zmínil jste prázdniny, Latinskou Ameriku, Hanzelku a Zikmunda. Já bych to uvedl do souvislosti. Možná, že někteří posluchači si vzpomínají, že jsem se zmínil o tom, že v poslední době ta pozornost, která mě poutá v Latinské Americe, je na určitou dobu usměrněná právě k Argentině a to z toho důvodu, že tam máme bohatou krajanskou komunitu, jak vystěhovaleckou, tak z části i exilovou, a to vše bylo umocněno v tomto semestru vlastně již uplynulém, kdy Univerzita Palackého udělila čestný doktorát exexvelvyslanci Argentinské republiky v České republice panu Juanu Eduardu Flemingovi, který jen shodou okolností dnes v šestnáct hodin, pokud zde má přátele, přilétá do Ruzyně a budeme hned jednat a dohodli jsme se na jisté spolupráci ve vztahu k Argentině, to znamená, smluvní vazby k univerzitám přednostně v Buenos Aires a taky, abychom ukotvili tu spolupráci dlouhodobě, to, co jste zmínil, cesta do Argentiny, sice krátkodobá přípravná někdy v prvních dvou dekádách v srpnu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Co vám to vlastně dá, takové porovnání, čas zkrátka plyne, sice mění, ale v čem vám připadá zajímavé srovnat třeba to, jak vypadala konkrétně, dejme tomu, Argentina, za dob Jiřího Hanzelky a Miroslava Zikmunda a jak je na tom dnes?

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Ano. Tak zcela konkrétně tu ambici do budoucna je, a nebude to sice naplněno v těchto "prázdninách", ale do budoucna projít, měl jsem příležitost již dříve, trasu, rozumí se místa, osady a pak nejlépe těch Čechů v Argentině, v argentinském Čaku, které navštívila dvojice Hanzelka a Zikmund za své cesty v druhé polovině čtyřicátých let. A učinit srovnání, srovnání po šedesáti letech, jak se proměnila tvář a Latinské Ameriky obecně, na příkladu Argentiny, jak se proměnila ona místa a města a co nám zůstává, víme, že zůstává stále hodně z těch českých stop v Argentině. Učiníme-li toto srovnání po šedesáti letech, má to svou vypovídací hodnotu do budoucna jakoby navíc. A učiní-li někdo něco podobného za třicet, šedesát, možná sto dvacet let, budeme mít zde srovnávací materii, která poté dovolí hodnotit i v širších časových horizontech, mimo jiné i zraněno, jaké historie tyto zkušenosti máme, kdy máme popisy my z šestnáctého století, sedmnáctého, pak je shodou okolností z osmnáctého, ale máme-li rozpětí dvě stě padesáti, možná tři sta let, ty závěry jsou, prosím, nesmírně zajímavé a nacházíme odpovědi na otázky, které bychom si z jedné cesty či z jiné materie popisující jen k jednomu datu, v jednom úseku nikdy nedokázali pokládat. Má to svůj význam, společnosti, sociologicky, obecně kulturní, ale především poznávací.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale tím spíš, když se vrátíme ke značce H plus Z, mimochodem, vy jste členem klubu H plus Z, myslím.

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Ano, jsem členem klubu H plus Z. Měli bychom připomenout, že Miroslav Zikmund se v plné svěžesti dožil devadesáti let, oslavil 14. února, a tady vlastně bylo velmi cenné to, že on je ten žijící pamětník, že máte možnost s ním diskutovat o těch věcech právě třeba po návratu z Argentiny a při přípravě té cesty, na které se vlastně bude podílet i Český rozhlas.

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Tak. A možná bych ještě doplnil, to je vaše prvá a druhá otázka, tím se naplňuje ono přání, protože mezi těmi knihami byl také Hanzelka a Zikmund, jednou nejen o tom pohovořil, ale možná o tom něco napsal, netušil jsem, že vlastně je možná i spolupráce. Takže je jen souhra náhod, které jsou naplňovány, nic víc.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Takže vlastně víc než splněný sen.

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Ano.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Český rozhlas 2 Praha a pořad Jak to vidí, dnes s profesorem Ivo Bartečkem. My si povídáme zejména o Latinské Americe, to proto, že tam se soustředí váš zájem coby historika, i když asi se, nebo ne asi, ale jistě se neomezujete jenom právě na tuto oblast. Připomenu, že se zabýváte dějinami novověku, publikujete poznatky o ibeoamerických kulturách, dá se v tomto směru v Latinské Americe ještě něco nového objevit?

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Latinská Amerika obecně je prostor, který nabízí možnosti pro objevování, a teď, prosím, nejen historikům či humanitní organizaci a ještě více prostoru je tam pro přírodní vědy, pro medicínské vědy, zobecním. Chceme-li poznávat, tento prostor nalezneme. Kdybych se vrátil zcela konkrétně k historii, samotná Latinská Amerika, když ji navštívíme, nabízí škálu možností, ale my se na ní, prosím, musíme připravit a připravujeme se ve střední Evropě, připravujeme se v České republice a tady bych chtěl jako už vícekrát zdůraznit, že ona provázanost latinskoamerického světa, střední a jižní Ameriky skrze mateřské země, což bylo Španělsko a Portugalsko, dříve se zeměmi koruny české a království českým a markrabstvím moravským, přinesla sem mnohé prameny, mnohé informace, které jsou právě uloženy, shraňovány a zase nabízeny k poznání skrze Českou republiku. My se můžeme k novým poznatkům dostávat možná i takovou cestou, že, prosím, prameny informace nestačí číst jednou, dvakrát, třikrát, protože je bereme jako samozřejmé a při takovém dvacátém, možná někdo třicátém, někdo dřív, někdo později, v čtení si všimneme souvislosti, kterých jsme si při prvém čtení v žádném případě, prosím, všimnout nemohli, zvláště pak, když známe latinskoamerický terén a známe místa, kde se tyto děje odehrávaly a zase z vícero návštěv můžeme o tom přemítat, konfrontovat, pak, prosím, není vyloučena náhoda. Publikovali jsme s panem Jiřím Kuncem drobnou monografii, dobytí a osvobození Latinské Ameriky, já jsem se po letech, v zásadě po dvou, třech desetiletích obracel k onomu tématu o dobytí a všímal jsem si jmen a míst, na něž Evropané vstupovali s kortézovou expedicí a ta začínala někdy kolem roku 1519, jako první na vlastní kontinent, což je aztécké impérium a poté jsem tyto poznatky konfrontoval známou pramennou základnou a nutno říct, že pokusit se doložit nějaká jména mezi těmi desítkami či stovkami ne vždy známých a více neznámých mužů, je možná jistá fantazie, ale stalo se a mohu konstatovat, že jsem pracovně dospěl ke jménu Juan Burger, který je jinde zapisován jako Juan /nesrozumitelné/. A protože ta fotografie středoevropská je stejně tak jako česká, tak i německá, popřípadě v jiných jazycích, tím mám namysli přednostně oploštěnou, identifikujeme-li některá místa, pak některá místa můžeme, prosím, identifikovat ve vztahu k Moravě, to je zatím pracovní verze, pokud by byla potvrzena, tak je možno s jistou dávkou vždy opatrnosti komentovat, že mezi, konstatovat, že mezi muži Nana Cortéze, kteří se objevovali někdy na přelomu dvacátých a počátkem třicátých let v Mexiku a v Aztéckém impériu, je taky ruka nebo noha přítomna ze střední Evropy, konkrétně z moravského prostoru nebo zemí koruny české, těch je tam víc, prosím, ale my o nich víme od třicátých let výš, to by bylo, to jakoby to nejpůvodnější, nejstarší datum, ovšem tam zazlíváme onu schizofrenii, která je nám samozřejmě vlastní, protože instinktivně jsme na straně těch, kteří jsou dobýváni, utlačováni, a to jsou pro mě indiáni. Ale na straně druhé schraňujeme všechny ty poznatky, abychom mohl říct, prosím, my jsme tam taky byli rovněž mezi prvními, je tomu tak.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ta kniha se jmenuje Dobytí a osvobození Latinské Ameriky. Co nám poznatky staré pět set let říkají o naší současné civilizaci?

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
No, asi bych začal tím obecným konstatováním, že člověk je nepoučitelný, ono latinské v historii je učitelka života, sice zní nesmírně pěkně, ale kolem sebe dennodenně vidíme v praxi, že to možná ani námi samotnými není užíváno a praktikováno, nicméně do historie je zapotřebí se, prosím, obracet a historie nabídne zkušenosti, nemusí nabídnout ono poučení, ale zkušenost nabídne. A ta zkušenost je zkušenost obecních politickou, obecně společenskou zkušenost, kulturní a kdybych se vrátil k některým konkrétům, věnuji se historické topografii, což znamená člověk a krajina, pro mě na krajiny za spoluúčasti člověka, výborně se to dá sledovat právě v tom latinskoamerickém prostoru, kde Evropan vstupuje s příchodem šestnáctého století a jsme sto doložit, co jsme v dobrém i záporném tam od šestnáctého století spáchali, to předchozí nechme předchozím předkům nebo domovským civilizacím. A když teď konfrontuje přes šestnácté až dvacátého století člověka a přírodu, je to jak, jak praví, kladné i záporné a někdy se nám to vrací, já si teď dovolím paralelu, zažíváme proměny sice dílčí, ale zažíváme, povodně s tím taky, prosím, Latinská Amerika má své zkušenosti a tam, kde člověk velmi necitlivě zasáhl do přírody, tím já mám namysli ty deštné pralesy, tam, kde jsme skutečně se spíše soustředili na využití a vytěžení bez toho, že bychom zanechali po sobě tu pozitivní stopu. Ta historická topografie, to v Latinské Americe takřka názorně dovoluje doložit.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Profesor Ivo Barteček je naším dnešním hostem v pořadu Jak to vidí, připomínám, že přepis rozhovoru najdete hned následující den na internetových stránkách www.rozhlas.cz/praha. Teď můžeme být velmi aktuální, protože jak jsme se dozvěděli, v Hondurasu vyrostly barikády, úřady vyhlásily noční zákaz vycházení. Co se vlastně v Hondurasu odehrává?

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Takže podle dnešního tisku a podle dostupných informací, které si může každý nalézt, hovoří se o přednostně o Manuelu Zelayovi, bývalém, v tuto chvíli bývalé hlavě Hondurasu, který odešel do exilu s tím, že, tuším, za exilovou zemi zvolil Kostariku. Určitě nezvolil špatně, protože Kostarika patří k těm vynikajícím lokalitám ve střední Americe, o čem bych mohl hovořit, o politickém zápase, o kvasu, ale obecně bych konstatoval, že celá Latinská Amerika, prosím, je polarizována, bylo tomu tak, je tomu tak a bude. Ta interpretace naše je, že odchází levicový kandidát nebo levicový politik, je levicový, ale, prosím, nahlížejme na to, alespoň podle mých velmi skromných zkušeností z Latinské Ameriky a zatím je spousta /nesrozumitelné/, spousta populismu, jsou za tím slova, která, prosím, ve finále se nějak nemusely lišit od toho kandidáta, který je přesně na tom druhém pólu, takže nejde o nic jiného, než o politickou. A jak už pravil historikové raného novověku, někde v pozadí samozřejmě o hospodářskou moc a kontrolu. Bezesporu je ta honduraská společnost rozdělena. Možná obecně k celé střední Americe, protože v tom spatřuji ono základní poučení, střední Amerika trochu uniká naši pozornosti ve prospěch těch velkých zemí, Argentina, Brazílie, Chile, anebo v karibském prostoru a středoamerickém ve prospěch možná očekávaných proměn na Kubě, ale ta střední Amerika, která, prosím, je takřka až desítek, v uvozovkách, pro nás drobných zemí, i když ve srovnání s Českou republikou zase tak drobné nejsme, ta střední Amerika do jisté míry byla vždy lakmusovým papírkem stavu latinskoamerických společností. Střední Amerika shodou okolností je jediná, která z té středoamerické federace, a to bychom byli v tom devatenáctém století v času osvobození, nedokázala uchovat svou integritu. Zatímco portugalské impérium v podobě Brazílie ano, brazilské císařství, ta španělská část se sice rozpadla, ale vlastně rozpadla se do původních místo do království, takže zachovala administrativně ověřené celky, středoamerický prostor, který byl jediným správným celkem kdysi španělské Ameriky, ten se skutečně rozpadl v řadu těch celků, které do dnešních dnů nutně musejí hledat, ale našli svou identitu, ale především hospodářskou provázanost. Tak bych chtěl sdělit, že v tomto případě se jedná o hospodářské kontrakty s vnějším světem, záleží na preferenci, který z kandidátů zvolí, ale ve finále to bude asi velmi podobné.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Co je zajímavé, že se jedná o první nekrvavý puč ve střední Americe po skončení studené války a zvláštní je, že se, nebo ono to je logické, že se shodli úplně výjimečně Chávez, Evropská unie i Spojené státy v kritice právě toho puče. Jak je na tom třeba dnes Venezuela, když jsem se zmínil o venezuelském prezidentu Hugo Chávezovi, to je asi samostatná kapitola.

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Hugo Chávez a Venezuela jsou permanentně přítomni jako téma ve sdělovacích prostředcích a možná více Hugo Chávez dnes vlastní Venezuela. Já bych preferoval, kdyby se věnovalo více prostoru právě vlastní Venezuele. Hugo Chávez jednoznačně naznačil svým blízkým, že pokud oni jej podpoří, ono podpoří je, nehledě na to, zda většina a je to, většina Venezuelců si přeje něco jiného, takže využije všech těch možností, které nabízí demokratický systém, ale z toho demokratického systému ve prospěch těch druhých, prosím, pustí minimum. Možná to kdysi formuloval ve filmu Občan Havel slovy vlastně demokracie je systém, kteří to s ní nemyslí vážně, umožňuje vše. Ti, kteří to skutečně s ní myslí vážně, svazuje ruce a to bude, prosím, příklad i oné Venezuely, ale sděluji, že ta latinskoamerická realita je vždy mnohem bohatší, hlouběji historicky ukotvena. Latinská Amerika nemá ony mezníky jako mi 1918, 38, 45, 48, 68 a dál. Tam to století šestnácté, sedmnácté prorůstá do století jednadvacátého a ta demokracie tam měla a má své limity a pokud ony jsou omezovány po ten směr /nesrozumitelné/ klientelismus uchování moci, má prostor, aby se prosadil.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Kdybychom se teď vrátili, než uzavřeme tuto kapitolu, na samý začátek. Jak byste srovnal dobu před šedesáti lety, tedy dobu a /nesrozumitelné/ a současnost v jižní a střední Americe?

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Takže jsme ve druhé polovině čtyřicátých let. Evropa je po druhé světové válce a obecně světová společnost vlastně zažívá ono trauma světového konfliktu a konce světového konfliktu. Americký kontinent byl účasten světové války prostřednictvím Spojených států amerických a prostřednictvím Brazílie. Brazílie je jediná, která se zúčastnila především letecké síly i pozemní síly, po té letecký směr Afrika, pozemní Itálie, na osvobozovacích akcích. Pro Latinskou Ameriku obecně znamená to období třicátých a čtyřicátých let, období hospodářské prosperity. Nejméně do konce druhé světové války. Dvacátá, třicátá léta obecně, nehledě na velkou světovou krizi, v Latinské Americe ta třicátá startuje novou prosperitu. A v letech světového válečného konfliktu, který je, se vyhýbá Latinské Americe, z toho v dobrém, prosím, Latinská Amerika těží, ty problémy se dostavily po roce 45, shodou okolností po roce 48 tam máme ve hře Kolumbii a možná se o tom málo hovoří, v roce 48, shodou okolností v únorových dnech roku 48 proběhlo v Kolumbii při zasedání amerických států společenství povstání, do historie vešlo jako Bogotazo a ono je to vlastně zase koncentrovaný střed té minulé, současné a budoucí Latinské Ameriky, takže Latinská Amerika dnešní a před šedesáti lety jsou srovnatelná očima historika, prosím. Očima náhodného návštěvníka nejsou srovnatelná, protože najde Latinskou Ameriku, současnou Argentinu, Brazílii, Chile v takovém stavu, která praví, vždyť to je Evropa přenesena do Latinské Ameriky a možná ve srovnání s Českou republikou v něčem dokonce dál, ta Latinská Amerika a těhle čtyřicátých jakkoliv zažila prosperitu, byla, prosím, mnohem, mnohem hlouběji v minulosti.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Radost ze začátku prázdnin kalí zprávy, které přicházejí ze severní Moravy a také jihu Čech. Mluvím tedy o záplavách, které zřejmě nejsou podle meteorologů u konce. Vracím se k vaší krátké poznámce. Teď je otázkou, jak je na tom současný člověk se vztahem k přírodě u nás myslím?

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
No, člověk a příroda nebo spíše přírodní prostředí a člověk, přírodní prostředí je to, kde už člověk do toho aktivně vstupuje, opět bych apeloval na onu zkušenost, ale především na pokoru, na pokoru ve vztahu k přírodě, protože všechny civilizační modely a můžeme zažít i těmi, o nichž nemáme historické prameny, ale máme-li historické prameny, o to je pro nás zajímavější, respektovali přírodu, respektovali vztah k přírodě. Latinská Amerika, prosím, toho může být modelovým příkladem, ale i tam máme doložené teď archeologickými zjištěnými skutečnosti, že ne vždy tomu nakonec tak bylo, ta příroda, prosím, je mocnější a prosadí svou. Takže vedle oné pokory taky onu rozvahu. Shodou okolností ta místa, která byla zasažena, ať už je to Novojičínsko, ať už je to Javornicko nebo z části Vidnavsko, znám osobně, protože to patří k oné profesi topografa nebo historického topografa a zná to své nejbližší okolí a nemusím konstatovat rozdíl mezi rokem 97, kdy jsem měl příležitost a nějak i aktivně jsem se spolupodílel, od roku 2009 a máme mezi tím zhruba, zhruba dvanáct let, ty záplavy se dotkly i jiného prostoru, a pokud identického prostoru, pak skutečně v jiné výši, v jiné výši vody, takže tady máme co do činění činit a meteorologové to doložili s těmi lokálními neočekávanými návaly, návaly vod. Uvedl bych konkrétně Javornicko a Javorník, kde bezesporu dlouhodobě bylo, byla příroda respektována, Javornicko nepatří mezi ta místa, která by byla intenzivně osídlovaná a nově stavěna. Nicméně znamená to, že nevíme, jak to bylo před staletími, půl stoletím, tisíciletími, příroda prosadila a musíme ji respektovat.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak a možná to bude naše příští téma. Dnes byl u mikrofonu profesor Ivo Barteček, děkan Univerzity Palackého v Olomouci. Děkuji za váš čas a přeji hezký den, na shledanou.

Ivo BARTEČEK, historik, děkan Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Děkuji, na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Připomínám, že na www.rozhlas.cz/praha najdete přepis našeho rozhovoru hned následující den.


Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Ivo Barteček
Spustit audio