Žít 70 let v míru je unikátní věc. Mladé generaci to slíbit nemůžeme
Možná, že letos ve vašem výběru dovolené nesehrála rozhodující roli ani tak cena zájezdu či kvalita moře, ale bezpečnost.
Možná, že jste se báli, abyste neskončili jako před lety výletníci u chrámu královny Hatšepsut v Egyptě, na pláži v Tunisu anebo v centru Bangkoku.
Kde bylo v minulosti bezpečno, dnes není. A jak to bude dál? Kam povedou příští kroky teroristů? Zná armáda nebo tajné služby odpověď? A ví to vlastně vůbec někdo?
Zlí jazykové a anekdota tvrdí, že spikleneckým teoriím věří tolik lidí jen proto, že zoufale potřebují mít pocit, že to vše, co se kolem děje, má alespoň někdo pevně v rukou.
Hostem Martiny Kociánové byl generál v záloze Andor Šándor, bývalý náčelník vojenské zpravodajské služby a současně poradce v oblasti bezpečnosti.
Velkou silou tajných služeb jsou technické prostředky
Martina: Řekněte, je pro tajné služby proveditelnější infiltrovat své lidi do teroristických skupin, o kterých jsme se tady bavili minule, anebo je snazší získat někoho uvnitř těchto organizací? Co je v případě radikálních islamistů vůbec možné?
Andor Šándor: Je to nesmírně obtížné. Teď nebudu konkrétní a není to návod, podle kterého jsme pracovali, ale řekněme, že to začne obřízkou, studiem, cestou do Mekky. Ten proces je složitý a dlouhodobý a výsledek je velmi nejasný. Pak přichází jedna velmi podstatná věc, se kterou se velmi obtížně vyrovnává český právní řád a to je, že takový člověk s těmi lidmi páchá zločin.
Představa, že tam vezmu někoho a neprověřím si ho, je naivní. Ano, lze snadněji získat konvertitu, než někoho z tvrdého jádra, ke kterým se ten konvertita přidal. Nebo někoho, kdo pochopil, že ta ideologie, která ho přilákala do jejich řad, je vlastně velmi špatná, někoho, kdo prozřel. Takových lidí je ale velmi málo.
Velká síla, kterou mají tajné služby, jsou technické prostředky, kterými můžete ty lidi infiltrovat, protože oni používají mobily, používají sociální sítě, a aniž bych byl konkrétní, tudy je cesta.
Je tu ovšem i stránka jejich eliminace. To už jen tak někdo neumí. Tady v zásadě hlavní roli hrají Spojené státy, které to chtějí, dělají a umí. My nemáme žádné bezpilotní prostředky, které by doletěly do Jemenu a tam by zabily Avlakího, to musel udělat americký dron.
Je to velmi složitá věc, jednak penetrovat, vědět o nich, ale pak je také v případě potřeby eliminovat. Oni dobře vědí, že spolupracovat s cizími tajnými službami, to je možná největší hřích. Takové lidi velmi těžko získáte pro spolupráci, často jim nemáte co nabídnout.
Česko nemá takovou kapacitu, abychom byli schopni sledovat všechny potenciální zdroje nebezpečí
Martina: A daří se přesto tajným službám získávat dost informací? Jsou cenné?
Andor Šándor: Já si myslím, že nikdy nebudete mít dost informací, protože různě nazývajících se teroristických skupin je hodně a jejich účinná kontrola není. Je to vidět u teroristických útoků, které se stanou.
Atentátník Sajfaddín Rizkí (poznámka: zabil na tuniské pláži 40 lidí) na sociální síti napsal: „Pokud je džihád trestný čin, tak já budu kriminálník“. To ukazuje, že ne všechny země mají dostatek kapacit, aby byli schopni včas odhalit i to, co o sobě veřejně prohlašují někteří potenciální a pak skuteční teroristé.
To je otázka obrovských kapacit, které mají Spojené státy, Čína, do jisté míry Velká Británie, Rusko. Ale my nemáme takovou kapacitu, abychom byli schopni všechny potenciální zdroje odsledovat a byli schopni proti nim preventivně fungovat.
Co je tajné, má zůstat tajné
Martina: Občas proskočí informace, že se některým útokům na americkém i evropském území podařilo zabránit. Ale dá se říci, že se asi o těchto akcích a procesech vůbec nedozvíme, protože ta válka je v podstatě tajná, je to tak?
Andor Šándor: Tak samozřejmě. To, co provedl Edward Snowden (poznámka: do tisku v roce 2013 vynesl informace o masivním a do té chvíle před veřejností utajovaném celosvětovém sledování telefonů a elektronické komunikace ze strany bezpečnostních služeb USA), to je prostě neuvěřitelná nezodpovědnost. Ohrozil řadu operací a vyzradil způsoby, jakým se proti takovýmto lidem bojuje. Prostě, co je tajné, má zůstat tajné.
Já jsem se vždycky s úsměvem díval na to, že tajné služby píšou veřejné výroční zprávy. Přijde mi to jako strašný nesmysl. Navíc vás k tomu ani zákon nenutí. Máte napsat tajnou zprávu a předložit ji vládě. Není potřeba lidem ukazovat, jakým způsobem jsme se na ně dostali, protože oni nejsou vůbec hloupí. To, že vypadají, že jsou trochu odjinud, neznamená, že nedokáží velmi dovedně využívat všechny vymoženosti technické západního světa.
Když "hacknete" stránky nějakého ministerstva, tak myslím, že příliš škody nenaděláte
Martina: Dokonce počítačoví experti říkají, že to, jakým způsobem ISIS využívá sociální sítě, jak například pracuje s Twitterem či Facebookem, může sloužit jako příklad toho, jak se to má dělat. Vy jste loni v Kupředu do minulosti zmínil, pro mě překvapivě otevřeně, jak moc nejsme připravení na kybernetické teroristické útoky. Jaká je ta situace dnes?
Andor Šándor: Přijali jsme nový zákon, je zřízeno Národní centrum boje. Začali jsme pozdě, to je pravda, ale je zase potřeba říct, že stát a zpravodajské služby udělaly velkou práci. Berou to velmi vážně a těch příkladů, kdy kybernetické útoky způsobí obrovské škody, je po světě dost.
Martina: Myslíte si proto, že budoucnost terorismu bude vypadat právě takto? Protože výbuchy v kavárnách jsou pro ně sice dobré z psychologického hlediska, vyvolají strach a paniku, ale takový kybernetický útok, ten dokáže společnost opravdu paralyzovat.
Andor Šándor: To samozřejmě záleží. Když uděláte kybernetický útok na tři rozvodny pražské distribuce okolo Prahy a vyřadíte Prahu z dodávky elektrické energie, tak ten efekt je obrovský. Když „hacknete“ stránky nějakého ministerstva, tak myslím, že příliš škody nenaděláte.
Není pochyb o tom, že letecká přeprava je pro teroristy pořád cílem číslo jedna
Spektakularita je hrozně důležitá. Oni dobře vědí, že pokud někde CNN nebo BBC nemají svoje stálé pracovníky, tak do pár hodin tam odněkud přiletí a budou vlastně to zlo, tu zkázu přenášet v přímém přenose, takže tohohle se oni nepochybně nevzdají.
Není pochyb o tom, že letecká přeprava je pořád cílem číslo jedna. Přestože teď žádný i odvrácený pokus neproběhl, tak to neznamená, že by o to zájem neměli.
Martina: Západní státy včetně Spojených států Amerických prohlásily, že organizace Islámský stát je nepřítel, se kterým se musí bojovat. A já se chci zeptat. Bojuje s ním opravdu? Anebo je to vlastně jenom jakýsi alibismus, to, že občas shodí někde pár bomb? Navíc většina generálů třeba říká, že si myslí, že se to časem bez pozemní operace stejně neobejde.
Andor Šándor: Ty loňské popravy západních novinářů byly cílené na to, aby nás vyprovokovali k pozemní operaci. Pozemní operace zcela nepochybně nutná je, otázka zůstává, kdo ji bude dělat. Já si opravdu nemyslím, že by tam měl jít západ. To je přesně to, co oni chtějí.
Vsadím se, že kdyby tam napochodovala Velká Británie, Spojené státy, Francie a já nevím kdo, že by nárůst džihádistů a různých extremistů byl velký. Potíž je, kdo proti nim bude bojovat.
Spojené státy si pořád nejsou schopny vybrat, kdo ze syrské opozice je vlastně tím pravým, kterého by vyzbrojily, a který by nezběhl nebo se neobrátil proti nim.
Další ukázka je irácká armáda, do které Spojené státy nalily 25 miliard dolarů, a ona není schopná žádných velkých výkonů, což je prostě strašný. Nevidíme, že by se formovala koalice Saudské Arábie, Jordánska a podobně.
Zatím se útoky omezují jen na letecké údery, které samozřejmě jsou dosti účinné. Určitě pomohly pešmergům při znovudobytí Kobani. Ale porazit stát Islámský vojensky bude velmi obtížné.
Martina: Zeptám se znovu trochu jinak. Je možné Islámský stát porazit a nepomoci při tom třeba Asadovi? To je věc, nad kterou se mnozí podivují, protože říkají, že Obama vlastně než by mu tím pomohl, tak raději nechává sílit Islámský stát. Dá se na to dívat i takto?
Andor Šándor: S určitými rezervami zcela nepochybně, ale tohle můžeme říct i o Turecku, to je úplně stejné. Můžeme to říct o Saudské Arábii, protože tyto země nepovažují Islámský stát za největší nebezpečí v regionu. Hlavní nebezpečí pro Saudskou Arábii, Turecko a další země je linka Teherán, Bagdád, Damašek a Bejrút. To je ta šíitská linka, kterou buduje Írán, a tohle oni považují za největší nebezpečí.
Všimněte si také, kde bojovala Saudská Arábie. V Jemenu. Takže potíž řešení problémů je jako vždy v tom, že se hlavní aktéři neshodují ve vlastních bezpečnostních zájmech. Mají je jiné. Saudská Arábie se prostě rozhodla, že postaví plot okolo své hranice, dokonce někteří lidi říkají, že má možná nepsanou tichou dohodu – my proti vám, Islámský státe, nebudeme nic dělat a vy nebudete dělat nic proti nám.
Já bych se ani nedivil, kdyby to byla pravda. A za takovéto situace, když tam není jiná kredibilní vojenská síla, mě překvapuje, že dneska je někdo schopen říct, že Islámský stát porazíme za 3 roky. Možná, že někdo má tu schopnost jasnozřivosti, ale já to takhle nevidím.
Západ by neměl v boji proti Islámskému státu použít pozemní jednotky
Martina: Měli bychom se teda přimlouvat za vznik velké koalice proti ISIS, která by proti němu vedla válku i na zemi až do jeho úplného zničení? Je to reálné? A měli bychom si to přát?
Andor Šándor: Islámský stát je hrozba a je potřeba tu hrozbu minimalizovat. Nejsem si ale zcela jist, že to může vyřešit jenom vojenská operace. Nejsem si jistý, že by z hlediska dalšího vývoje bylo dobře, kdyby se na tom podílely západní státy pozemními jednotkami.
Martina: Vy jste říkal, otázka je, kdo to vybojuje. A že ne všechny země vnímají na Blízkém východě jako hlavního nepřítele Islámský stát. A v té souvislosti se chci zeptat, je to ten důvod, proč třeba irácká armáda bojuje tak špatně? Má vlastně motivaci bojovat a vítězit? Protože několikrát se stalo, že iráčtí vojáci utekli a přitom měli mnohonásobnou převahu nad bojovníky ISIS a měli lepší výzbroj, vlastně všechny triumfy na své straně, ale takzvaně to nedali.
Andor Šándor: Tak minimálně ty Šíitské části té armády by tu motivaci mít měly. Neboť základní střet Islámského státu je mezi Sunnity a Šíity. To je základní problém Islámského státu. Jakoby měli, otázka je, jestli to umí.
Jestliže velitelé irácké armády posílají vojáky místo výcviku do firem, aby pracovali, a z toho jim odvádí nějaké desátky, no tak můžete mít nejmodernější americkou výzbroj, ale když to neumíte, když vás ti velitelé neumí vést, no tak a ti vojáci to poznají a utečou.
Většina velitelského kádru z irácké armády z dob Saddáma Husajna je pryč. Naučili se bojovat s Íránem, byť to teda také nebyla zrovna oslnivá ukázka strategických a taktických schopností, jehož výsledkem byla spousta mrtvých, ale něco uměli. V irácké armádě moc takovýchto velitelů nenajdete, ale najdete je v Islámském státu.
Martina: Čím to je?
Andor Šándor: Nedošlo k té inkluzi. Nová vláda vytlačila tyhle lidi pryč. Správce Iráku rozpustil iráckou armádu. Sunnité byli perzekuováni, a tak se ti lidé prostě stáhli a najednou dostali příležitost v Islámském státu, jehož zrod není před rokem.
Pomyslně základy Islámského státu dal Abú Musab az-Zarkáví, který tehdy vedl Al-Káidu. Byl zabit Američany a do značné míry Islámský stát vznikl jako poptávka utlačovaných sunnitských kmenů Iráku proti vládě z Bagdádu. Takže možná je to takové zjednodušenější vysvětlení, ale ten Islámský stát nepochybně ví, proč bojuje. A v jeho řadách jsou zkušení jak velitelé, tak bojovníci. A hlavně jsou nemilosrdní.
Islámsky stát je financovaný z prodeje ropy a z prodeje památek
Martina: Tuší tajné služby odkud je Islámský stát financovaný? Kde na to bere, že najednou dokáže cvičit svoji armádu?
Andor Šándor: Zcela nepochybně z prodeje ropy. Někam ji auty vozí, máme satelity, asi to vidíme, ale nic s tím neděláme. Někdo tu ropu kupuje, zase to vidíme přes ty satelity a nic s tím neděláme.
Dováží si potraviny, zase to dělá auty, my to vidíme a zase s tím nic neděláme. A vlastně umožňujeme i Islámskému státu žít. Na území Islámského státu je elektrárna, jejíž zaměstnanci jsou placení z Bagdádu tak, že přinesou peníze na nějakou tu pomyslnou čáru, kde se potkají se zástupci Islámského státu, ti ty peníze převezmou, část si vezmou a zbytek dají pracovníkům elektrárny.
Je to velmi složité, pohybujeme se v arabském světě, kde platí ve vztazích mezi lidmi úplně jiný modus operandi. Já nevěřím tomu, že všechny památky Islámský stát zničí. Co jde prodat, to prodají. Mají z toho hodně peněz. To je zcela nepochybné.
Co se nedá prodat, to odpálí. Oni fungují částečně jako čečenský zločinecký chalífát. To s nějakým náboženstvím až tak úplně nemá co do činění. Ukradnou, co ukrást mohou. Vždyť z bank v Mosulu dostali spoustu peněz. Mosul je dvoumilionové město, zcela nepochybně tam peníze byly a nejenom tam.
Martina: Tak, jak to říkáte, tak by se mohlo zdát, že je to velmi jednoduché. Že by vlastně stačilo jenom tady tyto kohouty a tyto toky peněz z ropy a následných financí zlikvidovat a IS by najednou přišel o zdroje.
Andor Šándor: Já jsem jen vyjádřil otázku, proč když o tom nepochybně musíme vědět, proč se nic neděje.
Martina: A umíte si i odpovědět?
Andor Šándor: Já bych nechtěl odpovídat. Přijde mi to prostě zvláštní. Ale i kdybychom to eliminovali, našli by si patrně nějaký jiný způsob.
Martina: Alespoň bychom jim zkomplikovali život.
Andor Šándor: Ano a to si myslím, že bychom měli. Nechápu, proč se k takovýmto opatření nepřikročí.
Arabské jaro spíš vnímám jako arabskou zimnici
Martina: Nepodcenil Západ situaci ve spojení s arabským jarem, kdy jsme v té době poměrně jásali nad tím, že v těchto lokalitách nastal demokratizační proces a teď vidíme, co přinesl.
Andor Šándor: Já úplně nevím, jestli nastal demokratizační proces, to nevím.
Martina: Tak jsme to ale prezentovali.
Andor Šándor: My jsme to takhle chápali, ano. Já si spíš myslím, že se jen vyměňovaly garnitury. V tuniském parlamentu spolu sedí umírnění s těmi radikálními, dáváme to za příklad toho, že se společnost dokáže sjednocovat. Ale pak se najednou dozvíme, že tam je 80 mešit, ve kterých se hlásá džihád a stát to nemá pod kontrolou. Takže nevím, jestli tohle je ten příklad, jak země pojala jaro, které, já si myslím, že je spíš arabská zimnice.
Jaro vedlo k tomu, že Tunis a Egypt jsou bezpečné země. Já sice nejsem příznivec vojenských převratů, ale maršál Sísí asi přece jenom udělal dobře, když eliminoval Muslimské bratrstvo způsobem, jakým to udělal. Otázka je, jaké to bude mít dlouhé trvání.
Myslím si, že bychom krizi měli řešit pragmaticky a necpat do toho příliš škodlivé politiky
Martina: Vy žijete v Česku, jsme v Evropské unii. Pane generále, vím, že vám teď dávám do ruky trochu křišťálovou kouli, ale jak vidíte v tomto prostoru nejbližší budoucnost?
Andor Šándor: Myslím si, že bychom měli řešit krizi pragmaticky a necpat do toho příliš škodlivé politiky. To myslím ve vztahu k ukrajinské krizi. Myslím si, že bychom si měli uvědomit, že ve světě nejsme jenom my, kteří mají nějaké zájmy, že jsou i jiné státní tvary, které mají své zájmy. A že jsou odhodlány je hájit tak, jak to vlastně v historii vždycky bylo.
Chcete-li měnit geopolitiku, uspořádání, musíte k tomu mít dvě věci. Sílu a odhodlání. Na ukrajinské krizi jsme předvedli, že nemáme ani jedno, ani druhé. Měli bychom přiznat Rusku jisté znepokojení z toho, že se Severoatlantická aliance dotýká jejich hranic.
Měli bychom si položit si otázku: Chceme stabilní, silné Rusko nebo Rusko rozvrácené, vedené opilcem?
Měli bychom umět odpovědět na otázku, do jaké míry skutečně může být Rusko považováno za Sovětský svaz a proč jsme za 20 let nebyli schopni Rusko přesvědčit, že pro něj nejsme hrozbou. Je to velká země, která není supervelmoc, není ani velmoc. Jediný atribut velmoci, kterou má, jsou jaderné zbraně a není potom divu, že se s nimi ohání, že ukazuje ty svaly, ale myslím si, že tady bychom se měli skutečně dohodnout.
Po skončení studené války se svět nestal bezpečnější, jenom my jsme přestali být opatrní.
Martina: Myslíte si, že Západ se v boji proti Islámskému státu bez Ruska neobejde?
Andor Šándor: Tak, jeden z největších zdrojů Islámského státu je Čečna, asijské republiky bývalého Sovětského svazu a části, které jsou autonomní republiky v rámci Ruska, které mají islámskou víru. To je zcela nepochybné. Ale jak to správně uchopit, když Rusko znova zopakovalo svoji jednoznačnou podporu Bašáru Asadovi.
Rusko budeme určitě potřebovat. Nemůžeme samozřejmě tolerovat porušování dohod vojenské anexe nějakých území, to je zcela nepochybné, že takto asi ne. Na druhou stranu si myslím, že bychom neměli příliš doufat, že se Krym vrátí Ukrajině.
Já si myslím, že to je vyřešená otázka, to už se nevrátí, ale měli bychom ty krize prostě řešit trochu rozumně a měli bychom spolu hlavně mluvit. A tady si myslím, že je teď velký problém. Je potřeba vztahy nějakým způsobem stabilizovat a znova se vrátit k jednání a ke komunikaci.
Já vůbec a nemám kouli a neumím si představit, k čemu by se vrátila Evropa, kdyby se rozpadla Evropská unie, ale že by se mohla rozpadnout, není v žádném případě vyloučeno.
Instituce EU jsou dobré, pokud slouží všem. Ono se nezdá, že by instituce sloužily všem úplně dobře, že by odpovídaly na jejich zájmy. Myslím, že narušení integračních procesů v Evropě je velký problém, který může zhoršit situaci.
Navíc bude za dvacet, třicet let dost vody v severní Africe nebo nebude? Bude dost jídla nebo nebude? Ti lidi potom půjdou. Kdo je zastaví? Budeme schopni je pak zastavit?
Margaret Thatcherová: Po skončení studené války se svět nestal bezpečnější, jenom my jsme přestali být opatrní.
Za studené války to bylo jasně dané. NATO, Varšavská smlouva, Spojené státy, Sovětský svaz. Dneska je hodně silných aktérů, a to i těch, o kterých jsme neměli čas mluvit. Například Čína, další země BRICSu a podobně. Také mají své zájmy a evidentně je prosazují, takže ta předvídatelnost je velmi komplikovaná. Mě přivádí k úsměvu zasedání G7, kdy řeší problémy světa a nejsou tam velké země, které do těch problémů světa zcela nepochybně mluví a ve zvýšené míře mluvit budou.
Já ve svých přednáškách studentům říkám, že my - naše generace - jsme měli unikátní příležitost žít 70 let bez války a já neumím garantovat, že tuto unikátní šanci ta mladá generace taky bude mít. Ale nechci strašit.
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.
Václav Žmolík, moderátor
Tajuplný ostrov
Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.
