Očkování: pomoc, nebo riziko? Názorový duel 1. díl

Je vůbec možné postarat se o prevenci bez očkování? A jak se vlastně lidé bránili dříve?

Hosty pořadu Martiny Kociánové byli zastánci obou názorových směrů. Tedy kritička povinného očkování Ludmila Eleková, praktická lékařka pro dospělé, která byla vloni zvolena pacienty Lékařem roku (v kategorii praktický lékař). Druhým hostem byl specialista v oboru očkování, předseda odborného spolku pro očkování Marek Petráš.

Martina: Milí hosté, vy stojíte každý na opačné straně názorového spektra a já bych vás teď požádala, abyste pojmenovali zásadní pro a proti očkování, jak to vidíte vy. Poprosím vás, zda byste v tom výčtu mohla začít nečekaně klady očkování. Pokud nějaké vidíte.

Ludmila Eleková: To je těžká otázka, protože já tam ta „pro“ moc nevidím. Tím, jak jsem si to docela důkladně studovala, vidím spíš ta „proti“, protože mám pocit, že očkování zasahuje do imunity nebo do organismu dost zásadním a většinou negativním způsobem. A nové vědecké poznatky, které se objevují, to v podstatě potvrzují.

Také jsem se dívala do historie, proč vymizely nemoci, proč se snížil jejich výskyt, proč se snížila úmrtnost a je jasné, že za to mohly úplně jiné faktory, než bylo očkování.

Ludmila Eleková Vakcíny oslabují imunitu proti infekcím, jsou neurotoxické a vedou k alergiím!

Martina: A jaká jsou tedy proti?

Ludmila Eleková: Proti je to, že vakcíny z principu svého designu poškozují imunitu, to znamená, oslabují imunitu proti infekcím, buněčnou imunitu a vedou k alergiím, autoimunitám a jsou neurotoxické. V podstatě je popsán mechanismus, jakým k tomu dochází a nedá se vlastně předem říct u žádného očkovaného, jestli náhodou některá z těchto chorob nebo těchto poruch zdraví u něj nepropukne.

Martina: Já se k těm konkrétním proti vrátím za malou chvíli a teď se obrátím na vás, pane doktore Petráši, vidíte nějaká proti?

Marek Petráš: Vysloveně najít obecně „proti“ očkování, to z mého pohledu je velmi složité a asi to nedokážu. Samozřejmě můžeme v individuálnostech najít, proč by se třeba neměli očkovat proti hepatitidě typu B novorozenci, kojenci. A proč by se tedy toto očkování mohlo přesunout na pozdější věk.

Jinak víc vidím to pro. Jednoznačně nemůžu souhlasit s tím, že očkování je zásah do imunitního systému v tom negativním pohledu věci.

Naopak si myslím, a jiné výzkumy to potvrdily, že stimuluje imunitní systém a vlastně mu pomáhá. Možná kompromisně, protože lidstvo před 100, 200 lety prožívalo infekce velkého spektra, jejich imunitní systém se tím samozřejmě posiloval a přežívali jenom silní jedinci. V dnešní době už tento přirozený výběr neumíme a rozhodli jsme se jako společnost, že budeme za každou cenu bojovat o život jedinců. A to je možná ten důvod, kdy očkování s sebou přináší i tu možnost posílit imunitní systém. To znamená simulovat infekce z dávné doby, ovšem předávat je v podobě, která je pro ten imunitní systém příznivá nebo dostatečně uchopitelná.

Marek PetrášOčkování stimuluje imunitní systém a pomáhá mu!

Martina: To znamená, že tady z vašeho úhlu pohledu je jedno velké pro, tedy že nás očkování uchrání před některými druhy nemocí.

Marek Petráš: Přesně tak se to dá říct. Samozřejmě, budou vždycky jedinci, kteří budou mít tak silný imunitní systém a budou schopni překonat příslušnou infekci. To je historie dávné doby. Ale dneska v podstatě chceme, aby přežili všichni nebo většina. A to si myslím, že bez toho očkování by to realizovatelné nebylo.

Čtěte také

Martina: A teď mi řekněte, co si má posluchač rodič počít? Protože budu-li číst argumenty paní doktorky Elekové, řeknu si, ano, to zní velmi logicky. Přečtu-li si vaše, pane doktore, řeknu si totéž. A teď musím vzít to malé dítě za ruku v lepším případě, v horším ho přinést v peřince a rozhodnout se, ano – ne. Řekněte mi, když se podívám na ten základní argument, je to zásah do imunity každého člověka. Vy říkáte, pane doktore, že je ten zásah pozitivní, vy říkáte, paní doktorko, že je ten zásah někdy poměrně zdrcující. Čeho se mám chytit?

Marek Petráš: Tady si myslím, že v podstatě oba dva říkáme něco, co je společné. Je to nějakým způsobem přenos informace imunitnímu systému a učíme imunitní systém rozpoznávat tu danou infekci.

A teď je otázka, zda ten imunitní systém tuto informaci umí dobře zpracovat a připraví se, anebo řekněme je v takovém stavu, že toto nezvládne a má nežádoucí účinky nebo nežádoucí příhody.

Mluví se i o tom, zda očkování může, nebo nemůže vyvolávat jiná závažná onemocnění. Je ovšem na druhou stranu zapotřebí také přiznat, že tyto studie probíhaly, probíhají a budou vždycky probíhat hned, jak se objeví nějaké riziko a samozřejmě se souměří, zda toto riziko pochází z očkování, nebo se očkování stává zástupným problémem. Pokud se jedná o průkaz toho, že po očkování dochází k autoimunitním onemocněním, tak nikdy nebyl jednoznačně podán.

Marek PetrášPoškození autoimunitního systému očkováním nebylo nikdy prokázáno.

Martina: Souhlasíte s tím, paní doktorko?

Ludmila Eleková: Já si dovolím oponovat. Proběhly dva velké mezinárodní kongresy o autoimunitě, kde se diskutovalo o takzvaném ASIA syndromu, což je autoimunitní syndrom indukovaný adjuvancií.

Jeden z typů syndromů jsou autoimunitní nemoci spuštěné hliníkovým adjuvantem ve vakcínách. Byly tomu věnovány celá čísla vědeckých časopisů a podobně. A například velmi známý slovenský profesor Milan Buc, předseda imunologické společnosti při Slovenské akademii věd, na jednom z těch kongresů byl a psal o tom. Výslovně řekl, že bylo prokázáno a popsáno, jakým mechanismem ta autoimunita vzniká.

Dalo by se říct, že to je nevyhnutelné, protože vakcína není jenom ten antigen. Vakcína není jenom ten kousek bakterie nebo viru nebo nějaká ta část, proti které se máme imunizovat. Ve většině vakcín je hliník, který zesiluje účinek vakcíny. Bez něho by ta vakcína pořádně nefungovala. To myslím, že bude pan doktor souhlasit, že tam…

Marek Petráš: Ona funguje i bez toho, ale samozřejmě s hliníkem funguje lépe.

Ludmila Eleková Vedlejším vlivům, které způsobuje hliník ve vakcínách, byla věnovaná celá čísla vědeckých časopisů.

Ludmila Eleková: Obtížně nebo kratší dobu. Plus jsou tam nějaké chemikálie, konzervanty, různé pufrovací látky. Jsou tam kontaminanty z výroby, protože bakterie se pěstují na živných půdách, v tom můžou zůstat zbytky antibiotik, které se tam dávají, aby se to jaksi nekontaminovalo. Nějaké další chemikálie. Viry se pěstují na buněčných kulturách, takže tam zůstávají zbytky DNA a podobně, takže ta vakcína je koktejl všeho možného.

Jedno z toho je to, proti čemu chceme, aby imunitní systém vytvořil protilátky, proti tomu ostatnímu nechceme. Plus jde o to, když se vakcína píchá tlustou injekcí, to znamená, že poškodí tkáň. A právě to poškození tkáně, rozbití buněk, obnažení těch nitrobuněčných struktur, to je vlastně to, co přitáhne ty imunitní buňky do toho místa vpichu a vlastně tam zahájí tu imunitní reakci na vakcínu, kterou chceme.

Marek Petráš: Tomu říkáme zánětlivá reakce.

Čtěte také

Ludmila Eleková: A já se ptám, jak třeba moje bílá krvinka má vědět, proti čemu v té vakcíně má reagovat, protože tam má všechno. Má tam ten antigen, má tam moje vlastní tkáně, má tam ty kontaminanty. To znamená, že je v podstatě nevyhnutelné, že se splete. A při každé stimulaci imunitního systému, ať už jde o infekci nebo po imunizaci, dochází k tvorbě autoprotilátek. To je prostě default nastavení našeho imunitního systému.

Marek Petráš: Pardon, po každém očkování vznikají protilátky?

Ludmila Eleková: Ano, při každé stimulaci imunitního systému dochází v nějakém procentu k tvorbě autoprotilátek. A teď jde o toho konkrétního jedince, kolik jich tvoří, jakých tvoří, jak si s tím jeho imunitní systém poradí. Jistě víte, že autoimunita vzniká po infekcích, že infekční nemoc je známý a uznávaný spouštěč autoimunitní choroby.

Ludmila ElekováDoktoři sami potvrdili mé pacientce, že impulsem roztroušené sklerózy bylo očkování proti klíšťové encefalitidě.

Marek Petráš: Spouštěč ano, ale ne každý, kdo je infikován, tvoří autoprotilátky.

Ludmila Eleková: Ne, jistě že ne, je to relativně vzácné, ale znamená to, že ten konkrétní jedinec...

Marek Petráš: A teď jste na to ale kápla. Je to relativně vzácné.

Ludmila Eleková: U infekcí.

Marek Petráš: A u očkování je to to samé.

Ludmila Eleková: Já mám dost lidí s autoimunitou, a když přijde někdo, kdo je chronicky nemocný, já se vždycky ptám, kdy vám to začalo. Protože imunitní systém, když to řeknu lidově, nezblbne jen tak. Musí dostat nějaký impulz, který ho vyhodí z rovnováhy, protože příroda není hloupá, příroda si umí spoustu věcí vybalancovat sama. Ale když do toho zasahujeme nevhodně, tak to nezvládne.

Například u roztroušené sklerózy několik měsíců před tím, než vznikla, by měl být nějaký spouštěč. Nedávno jsem zrovna měla paní s čerstvou roztroušenou sklerózou, ptám se jí: Z čeho si myslíte, že to máte? A ona mi říká: Já vím, z čeho to mám. Z očkování proti klíšťové encefalitidě. A já se ptám: A jakpak jste na to přišla? Říká: Doktoři v nemocnici mi to řekli.

Marek Petráš Nelze vysledovat, co je spouštěčem autoimunitní reakce.

Takže třeba neurologická klinika, kde je paní profesorka Havrdová, tam si všimli, že nápadně často u lidí s RSkou, kteří když k nim přijdou, je v anamnéze očkování proti klíšťovce, takže to začínají zkoumat.

To znamená, když vám tohle řekne pacient sám, že mu doktor v nemocnici řekl, že to má z klíšťovky a že půl roku je typická latence, typická inkubační doba pro vznik té nemoci, tak to asi si ta paní nevymyslela.

Martina: Řekněte mi, pane doktore, jak vám zní to, co právě teď řekla paní doktorka?

Čtěte také

Marek Petráš: Paní doktorka říkala, že v historii se to všechno prohovořilo a zapomněla říct, že diskuze o možných asociací mezi očkováním a těch ASIA, tak se prokázal v šesti případech. Šest případů a teď si jenom vezměte, jaký počet jedinců je každoročně očkováno a nejenom u nás, ale v Evropě, na celém světě.

Já jsem schopný připustit, že za jistých okolností, v jistém uspořádání může toto očkování u některých jedinců třeba být spouštěčem nebo spolufaktorem, který toto může způsobit.

A jak se ukazuje podle těchto výzkumů, je samozřejmě ta predispozice těch jedinců, u kterých k těmto závažným nežádoucím příhodám dojde, tak je skutečně podmíněná jejich imunitním systémem.

To je to samé jako autoprotilátky po infekci. Prostě bude určitá sada jedinců a my to dopředu nevíme, protože autoprotilátky, autoimunita se projevuje klinicky až ve velmi pozdější fázi, to znamená, v té rané fázi nikdo nic nepozná.

Například únavový syndrom. Tak zpočátku se budete cítit jaksi unaveně a najednou po několika letech dospějete k tomu, že už to je nepřekonatelné a začne se tedy odhalovat, že za tím může stát nějaká autoimunita. Je to velmi plíživá choroba, která ze začátku vlastně vypadá možná jenom banálně.

Martina: Takže myslíte, že vlastně nelze vždy vysledovat, jestli tím spouštěčem autoimunitní reakce je právě vakcína?

Marek Petráš: Přesně tak.

Ludmila Eleková: Problémem je, že lékaři to nevědí. Než jsem se začala o tohle zajímat, já jsem netušila, že může očkování spustit autoimunitu. Prostě jsem to ze školy neznala. Takže dejme tomu lékař naočkuje někoho na jaře proti klíšťové encefalitidě a ten člověk na podzim začne mít nějaké problémy. Uplynulo půl roku, a kdo si to spojí?

To znamená, jak pan doktor říká, že bylo prokázáno u pár případů, to bylo těch pár případů, co se dostaly do nějakého výzkumu. Je tady ale spousta jiných případů, které projdou pod radarem, protože nikdo si nedá ty věci dohromady.

Marek Petráš: Já bych jenom opravil, to není výzkum, to je case report. To jsou zaznamenaní jednotlivci, kteří se dají do skupiny a nějakým způsobem se vyhodnocují. Není to skutečný výzkum, který byste cílila. To znamená, řeknete si, vezmu si kohortu a v ní pozoruji, kolik lidí mi takto onemocní.

Martina: Mohu vědět z kolika?

Marek Petráš: Celkem šest.

Ludmila Eleková: No, to bylo jenom v konkrétních případech.

Marek Petráš: Ale jiné nebyly. Jsou sice publikované i další případy, ale samozřejmě každý ten, kdo to reportuje, si tu souvislost nebo tu asociaci dělá po svém. To znamená, není k tomu jednotný přístup. A samozřejmě tomu schází spoustu dalších faktorů.

To znamená, a teď to vezmu pro posluchače velmi banálně, aby si udělali představu, zda kouří, zda je rizikový pro aterosklerózu, jaký má body mass index a můžeme se pohybovat ještě v té historii toho jedince hlouběji do dětství.
Toto všechno jsou, řekněme, potenciální faktory a je zapotřebí velmi složitými analýzami rozřešit, jestli je to skutečný rizikový faktor, anebo je to zavádějící faktor. A možná, že kdyby se takováto studie provedla, tak se může ukázat, že očkování je jenom zavádějící faktor.

Martina: Já jsem vyzvala posluchače, aby mi psali své dotazy a od Elišky Liznerové mi přišlo: „Je mi skoro 70, před dvěma roky jsem absolvovala přeočkování na tetanus a po dvou měsících jsem ochrnula na obě nohy“. Samozřejmě my teď nevíme, jestli tím spouštěčem bylo to přeočkování, ale vsadím se, že paní Liznerové je to jedno, protože nechodí. A ty potíže začaly téměř bezprostředně.

Marek Petráš: To znamená, že to je v téhle konsekvenci…

Ludmila Eleková: Tady je myslím celkem jednoduchý způsob, jak můžeme zjistit, jestli očkování v tom plošném provádění, má nějaký zásadní podíl na těch chorobách, o kterých mluvíme. Stačí porovnat populaci očkovaných a neočkovaných. Je celkem zvláštní…

Marek Petráš: Pardon, v dnešní době u nás nebo teď myslíte obecně celosvětově.

Ludmila Eleková: Obecně, tak jako neočkovaných je na světě dost, že jo.

Čtěte také

Martina: Mě by to zajímalo i třeba v porovnání s evropskými zeměmi, kde není povinné očkování, jak si vedou.

Ludmila Eleková: Přesně tak. Podívejte se. Já bych to řekla jednoduše. Když budete mít malé dítě a budete ho očkovat buď ať povinně nebo dejme tomu si třeba i připlatíte nějako vakcínu, to děláte z jakého důvodu jako matka? Abyste měla zdravější dítě, abyste zvýšila jeho šanci na přežití. Představujete si to, že mu uberete ty choroby, proti kterým očkujete.

Martina: Že ho chráním.

Ludmila Eleková: Je to tak.

Marek Petráš: Znáte riziko. A předpokládáte, že bude dítě chráněno.

Ludmila Eleková: Ano. Předpokládáte, že vaše dítě bude mít větší šanci, že přežije, že nezemře na chorobu, proti které je očkované. To znamená, jeho zdraví bude stejné, jako kdyby nebylo očkováno mínus ty choroby, jo?

Marek Petráš: Tak, v pořádku.

Ludmila Eleková Studie prokázaly, že nemocnější je proočkovaná populace.

Ludmila Eleková: No, ale takhle to není. V tom je ten trik. Byly dělané studie, které porovnávaly očkovanou a neočkovanou populaci a ta očkovaná vyšla velmi špatně. Vyšla, že je nemocnější.

Martina: A jaké jsou to studie?

Ludmila Eleková: Jedna studie byla dělaná na dětech, můžu ji panu doktorovi poslat. Jednalo se o očkování proti chřipce u dětí. Byly to školáci, na podzim půlku naočkovali Vaxigripem, myslím, že to byla tato vakcína a druhá půlka dostala do zadečku skutečné placebo, čili fyziologický roztok.

A oni je sledovali půl roku a zjišťovali, jaká byla nemocnost. Zjistili, že ty děti, které byly očkované, měly zhruba pět krát vyšší výskyt různých respiračních infektů včetně chřipky. Včetně té pravé chřipky, takže ti autoři sami diskutovali ta čísla.

Těžko s tím mohli něco udělat a byli nuceni konstatovat, že ta vakcína nějakým způsobem oslabuje protiinfekční imunitu, to je to, o čem jsem mluvila na začátku. Čili tu buněčnou imunitu, která nás prakticky chrání proti infekcím. Ty děti byly náchylnější chytit něco jiného.

Pak byla jiná studie v Africe. Doktoři cestovali po zemědělských oblastech v Africe, někde jak je Guinea-Bissau. Vždycky přijeli do vesnice, tam ty děti ošetřili, očkovali ty, které byly v tom vhodném věku. Pohybovali se tam docela dlouhou dobu a vedli si záznamy.

Ty děti očkovali proti tetanu, záškrtu, černému kašli a dětské obrně v té čtyřkombinaci DTP-Polio. A byli nuceni konstatovat, že ty děti, které očkovali, měly dvakrát vyšší kojeneckou úmrtnost než neočkované. Některé děti tam náhodou nebyly, protože je máma vzala třeba zrovna na zádech na trh, takže unikly tomu očkování. A podle toho zjistili, že ty naočkované děti měly dvakrát vyšší úmrtnost na jiné infekce, než proti kterým byly očkovány.

Marek PetrášStudií, které prokazují protektivní účinnost očkování, je mnohem víc, než těch opačných.

Ty děti neumřely na tetanus nebo záškrt nebo něco takového. Umřely na, jak to říkají anglicky, non-targeted diseases. To znamená nemoci, proti kterým vakcíny nebyly zaměřeny. A i tito autoři v tom článku říkají, že očkování oslabuje imunitu a v těch nehygienických podmínkách, kde ta infekce je, vlastně učiní toho člověka náchylnějším.

Takže to je pro mě jako pro matku dost zásadní informace, že když svoje dítě naočkuju, tak podle toho, v jaké bude socioekonomické situaci a věku, bude nemocnější nebo dokonce mi zvýší pravděpodobnost, že umře.

Čtěte také

Martina: Předpokládám, že doktor Marek Petráš má celou plejádu studií, které tady s těmito studiemi nebudou souhlasit a budou hovořit něco jiného. A já jako matka opět nevím. Máte takové studie, pane doktore?

Marek Petráš: Samozřejmě těch studií, které prokazují protektivní účinnost očkování, je mnohonásobně víc než těch, které by ji neprokazovaly.

Martina: A stačí vám to, pane doktore? Uklidňuje vás to?

Ludmila Eleková: Protektivní účinnost proti čemu?

Marek Petráš: Proti preventabilním infekcím. Teď se bavíme v obecné rovině.

Ludmila Eleková: Moment, já nemluvím o ničem jiném, pane doktore. Já nemluvím o těch nemocech, proti kterým ti lidi jsou očkováni. Podívejte se, mně jako matce může být ukradené, že moje dítě bude třeba o něco chráněnější proti černému kašli, když se mu celkově zvýší šance, že mi umře na jinou infekci.

Marek Petráš: Rozumím tomu. Tady bych jenom chtěl říct, že je zapotřebí se podívat potom na to, jakým způsobem ta studie byla vedená. Protože podle toho popisu, co říká paní doktorka, tam je vysoce pravděpodobné, že došlo k takzvanému zkreslení. Říkáme tomu výběrové zkreslení.

To znamená, vy vybíráte z nějaké populace děti nebo dospělé podle toho, jak se rozhodnete udělat tu studii a tady paní doktorka zmínila očkování proti chřipce. Musím položit otázku, protože neznám nebo nevím, o kterou přesně studii šlo. Jestli tato studie byla zaslepená, to znamená, jestli všichni věděli, jestli dostávají nebo nedostávají.

Ludmila Eleková: Samozřejmě. Byla to klasická randomizovaná dvojitě slepá studie.

Marek Petráš: Pak ještě je pro mě důležité zjistit, v jakých lokalitách žili. To znamená, jestli to bylo napříč celou republikou nebo to bylo v jednom místě nebo kontrola byla v jiném místě. To znamená, abych věděl, že respirační infekty, byly pro všechny jedince v plus mínus stejné nebo měly průměrnou expozici.

Když si vezmete, že já bych vzal jisté děti, kterým dám placebo a pošlu je na podzim na jih Itálie, kde bude ještě hezky a oni tam samozřejmě ty respiračky mají taky, ale nebude jich tam tolik a druhou skupinu nechám tady u nás na podzim. Tak je evidentní, že samozřejmě ta skupina, která bude očkovaná, bude na podzim u nás a těch respiračních infekcí v tomto období je významně víc. Já nevím, jak je stará ta studie, ale…

Ludmila Eleková: Tři roky.

Marek Petráš: …dneska je povinnost a záleží taky, v čem je publikována. Povinnost recenzentů je zhodnotit, jestli i autor sám kriticky nějakým způsobem posoudil uspořádání studie, kterou prováděl. Já bych tady mohl oponovat vůči té chřipce.

Pokud se hodnotí ochrana vůči chřipce jako takové, tak měříme to tedy takzvanými respiračními infekty, to znamená respirační infekty zpravidla podobné jako chřipce. Tam samozřejmě ten výsledek toho očkování je relativně tristní a skutečně znám studie, které vyšly nula od nuly.

To znamená, očkovaná skupina versus neočkovaná na tom byla jakoby stejně. V momentě, kdy si ovšem v té očkované skupině udělám analýzu, to znamená těch detailů a dělám si vzorky, ze kterých skutečně analyzuji ty chřipkové viry, vůči kterým ta dotyčná osoba byla očkovaná, a tedy u ní se očekává, že vůči těm bude tedy chráněna, tak se ukazuje, že samozřejmě ty nůžky se rozevřou. A skutečně neočkovaná skupina ve studii je jednoznačně nechráněna.

Ludmila Eleková: K té studii. Šlo o stovky subjektů, určitě si myslím, že nikdo ty placebové nevozil do Itálie. Naopak si myslím, že ti autoři studie očekávali lepší výsledek pro očkovanou skupinu a povím vám proč. Protože jsem četla tu studii celou, četla jsem diskuzi a už z toho, jak tu diskuzi zpracovávali, bylo vidět, že tím výsledkem byli překvapeni.

Druhá věc je, že do abstraktu napsali, že to vyšlo nastejno. Čili v abstraktu výsledek studie zkreslili ve prospěch očkování, přestože tam ten prospěch zdaleka nebyl. Jinými slovy, kdyby to byli kritici očkování, kteří to zmanipulovali, tak by to vytroubili do světa, že ti očkovaní na tom byli hůř.

Z celého toho kontextu studie vyplývá to, že ti autoři očekávali protektivní účinek očkování, stejně jako ti autoři té africké studie.

A k té chřipce. Ano, ta protektivní účinnost tam může být všelijaká, ale jde o to, že mnoho lidí ke mně chodilo a řeklo, já se chci naočkovat proti chřipce, abych byl v zimě zdravý. To znamená…

Marek Petráš: Chráněný.

Ludmila Eleková: Ne, ne, ne, ten člověk si to spojuje s tím, že se naočkuji a nebudu tolik nemocný, jak kdybych byl, kdybych se neočkoval. A je pro ně překvapením, že tu zimu byli třeba nemocní mnohem víc. Jinými slovy tady nejde o tu chřipku jako takovou, jestli ta konkrétní vakcína chrání, nechrání.

Čtěte také

Víte, že to je někdy trošku věštění z křišťálové koule, protože oni potřebují tu vakcínu vyrobit půl roku před tím, než začne sezóna, takže jenom odhadují, jaký kmen bude v té populaci převládat.

Takže myslet si, že to je 100% ochrana, je iluzorní. Ale tím chci říct, že když bych se já rozhodla očkovat proti chřipce, beru v úvahu to, že možná chytnu jiný virus. Ale rozhodně bych asi nesouhlasila s očkováním proti chřipce, pokud by to pro mě znamenalo, že nebudu nemocná jednou za tu zimu tou chřipkou, ale šestkrát s nějakými x dalšími viry nebo bakteriemi.

Ludmila ElekováMůj mladší syn měl jako reakci na očkování encefalitický křik.

Martina: Připomenu pár reakcí našich posluchačů, které mi poslali na facebook. Například Marie Votavová mi napsala: Já jako sestřička jsem měla téměř vždy očkování proti chřipce povinné. Vždy po očkování jsem byla týden velmi slabá a po týdnu jsem měla chřipku jako řemen. A nejen já. Postupně jsme onemocněly téměř všechny. Ale další mail byl třeba od Ivety Weissové, která říká: Já bych svým dětem nepřála choroby typu záškrt, tetanus, pravé neštovice nebo obrna. Proto mám své děti proočkované povinnými vakcínami bez jakýchkoliv potíží a vedlejších účinků. My všichni ten názor paní Weissové dobře známe, protože ještě před pár lety jsme nad dobrem, které nám přináší očkování, vůbec nepochybovali. Řekněte, kde se ty pochybnosti vzaly? Kde se vzaly třeba u vás, paní doktorko? Když jste sama v úvodu říkala, že jste dlouho po škole vůbec neuvažovala o tom, že by vakcíny spouštěly nějaké autoimunitní procesy. Co bylo spouštěčem vašich pochybností?

Ludmila Eleková: Já už mám dva dospělé syny. A když jsem je nosila na očkování ještě jako miminka, tak jsem byla ráda, že máme povinné očkování. Že my zodpovědní jsme ochráněni před nezodpovědností těch různě řekněme sociálně nepřizpůsobivých nebo jiných individuí.

Dokonce svému staršímu synovi jsem některé vakcíny dopřála i nepovinné z vlastní kapsy. On byl takový pokusný králíček, který to všechno naštěstí přežil. Moje druhé dítě mělo patologickou reakci. Můj mladší syn, když jsem ho tam přinesla na první DTP očkování, tak měl encefalitický křik.

Tři dny křičel, tři dny měl horečku, měl celou hýždi rudou jak ruská vlajka. To nebyl nějaký otok, to byla celá ta prdelka, jedna ta půlka byla rudá. To dítě bylo neutišitelné. Kdo to nezažil, tak neuvěří. To je pláč, který nezapomenete do smrti.

Já vůbec netušila, co se děje. Já z toho byla vyděšená k smrti, vůbec jsem nevěděla, že by se něco takového mohlo stát. Až když jsem si ze stránek pana doktora po XX letech stáhla příbalový leták o Alditepeře, který tam pořád visí, tak jsem zjistila, že tam něco takového píšou.

Až po letech jsem zjistila, že to je reakce postihující nervový systém. Že to vlastně znamená podráždění mozkových blan. Že to je reakce, po které by dítě už dál nemělo být očkováno proti pertusi. Moje dítě očkováno bylo.

Čtěte také

Martina: Proti černému kašli.

Ludmila Eleková: A když ta reakce odezněla, přestal mi spát. Takže encefalopatie, změna chování, to dítě přestalo spát. Miminko, které spalo čtyři, pět hodin, vzbudilo se, nakojilo se, spinkalo dál, se mi každých 20 minut budilo, řvalo jak tur, zaťaté pěstičky, vytřeštěné oči, nedalo se utišit, nemělo hlad, nechtělo pít, nechtělo přebalit, nepotřebovalo nic.

To trvalo měsíce. A mě nenapadlo, že to souvisí. Já jsem to připisovala nějaké jiné změně v životě. Četla jsem někde v knížce příběh, kdy dítě mělo naprosto stejnou reakci a čtvrtý den ráno ho našli mrtvé v postýlce. Mně stála husí kůže na celém těle, úplně jsem se třásla, když mi došlo, od čeho jsme byli krůček. Byli jsme krůček od toho, aby můj syn byl autistický, epileptický nebo retardovaný. Protože vidím děti se stejnou historií, které takhle dopadly. A když pak slyšíte ty příběhy, díváte se na to a teď to vidíte jedno za druhým, tak vlastně začnete ten vzorec vidět.

Martina: Moji milí hosté, nevím, jak vydržím čekat do příštího týdne, kdy budeme v tomto vašem nesmírně zajímavém povídání pokračovat. Paní doktorko Eleková, pane doktore Petráši, děkuji za vaše názory a těším se na příští úterý.

Oba hosty opět uslyšíte v úterý 29. března od 18:30 na Dvojce

Záznamy pořadu najdete v Archivu pořadů