Energetická soběstačnost velké části lidí by rozštěpila společnost
Má smysl usilovat o energetickou soběstačnost, nebo je to jen řešení pro dobu, kdy je energie dostatek? Kdyby opravdu došla, stane se náš ostrov zároveň pastí?
Hostem Martiny Kociánové byl Václav Bartuška, zvláštní velvyslanec České republiky pro otázky energetické bezpečnosti. (Připomeňte si první díl.)
Martina: Hledáte v celém světě partnery, kteří nám usnadní život, usnadní nám naši energetickou spotřebu a naplní nás klidem, protože budeme mít dost energie. Je vaším úkolem také hledat cesty k tomu, abychom neměli tak vysokou spotřebu? Nebo to už je úkol pro někoho jiného?
Václav Bartuška: Primárně je to úkol Ministerstva průmyslu a obchodu, které zaštiťuje energetiku. Máme národní akční plán pro energetickou účinnost, pro úspory, pro obnovitelné zdroje. Myslím, že v tomhle se za posledních několik let u nás hodně stalo.
Obnovitelné zdroje budou hrát stále větší roli
Martina: Jakou cestou bychom měli jít do budoucna, aby ta rizika plynoucí ze závislosti byla co nejvíc eliminována?
Václav Bartuška: Jít všemi cestami najednou. Tedy omezování spotřeby, hledání úspor, vyšší energetické účinnosti, nových přepravních cest ropy a plynu, nových zdrojů elektřiny, nových způsobů skladování elektřiny. Ropu bych se vyloučit pořád neodvážil.
Martina: Jde hlavně o nacházení?
Václav Bartuška: Obnovitelné zdroje, které u nás mají díky fotovoltaice velmi nešťastnou nálepku, budou mít stále větší roli. A budete mít stále víc a víc domácností nebo domů, možná i částí měst nebo vesnic, které se stanou víceméně nezávislými na svém okolí.
Mnoho obnovitelných zdrojů elektřiny už dneska dává ekonomický smysl i bez podpory. Ten trend se bude nepochybně posilovat. Zároveň mnoho velkých celků, průmyslových areálů nebo velkých měst zatím potřebuje velké zdroje elektřiny.
Veřejnost se dnes, v podstatě jakýmkoli stavbám ve svém okolí, brání
Martina: Je Evropa schopná dohodnout se na velkých energetických projektech, které by ji mohly učinit bezpečnější, nezávislejší, samostatnější?
Václav Bartuška: Dohodnout se nepochybně schopná je, větší otázkou je potom prosazení projektů v realitě. Na příkladu velké energetické změny v Německu můžeme vidět, jak schopnost a odhodlání, tak i problémy při realizaci projektu. Ty jsou dané primárně tím, že veřejnost už dneska nechce ve svém okolí žádné stavby.
Ale to se, myslím, dá překonat. Věřím tomu, že v Německu nakonec Energiewende (Německá energetická transformace) dokáže prosadit a postavit to, co potřebuje. Bude to trvat déle, bude to stát víc peněz, než původně zamýšleli, ale dokážou to. Ono totiž nakonec nemáte jinou možnost. Bez elektřiny být lidé nemohou.
Martina: Jak vidíte v tomto smyslu krok Německa, které se poměrně razantně rozhodlo, že se jádra zbaví?
Václav Bartuška: Odchod od jádra je pouze malou součástí celkové změny. Německo chce nahradit fosilní zdroje paliv obnovitelnými zdroji, a to ve velmi krátkém časovém horizontu. Mimochodem, po bitvě okolo atomu, kdy se v příštích generacích žádný atom provozovat nebude, čeká Německo velká bitva o uhlí. Jde jak o těžbu hnědého a černého uhlí, tak o provozování uhelných elektráren.
Martina: Může se Německo stát příkladem toho, jak se to má dělat? Anebo si spíš staví šibenici, protože se dostane do velkých energetických potíží?
Václav Bartuška: Já myslím, že ani jedno, ani druhé. Evropa je v této chvíli na začátku cyklu obnovy svých elektráren, protože velká část byla postavená po druhé světové válce a jejich přirozený provozovací čas už pomalu končí. Čili teď se v Evropě od Británie po nás, od Finska po Řecko, rozhoduje, jaký bude na příští roky mix těch energetických zdrojů.
A v tomhle mají národní vlády hodně velkou volnost vybrat si, co budou chtít. Zda víc obnovitelných zdrojů, atom, uhlí nebo plyn. Je základní tendence směrem k bezemisním zdrojům, nicméně asi ne všechny sliby, které jsme si dali, také splníme.
Ve finále bude základním parametrem bezpečnost dodávek a dostatek elektřiny. Ale na té německé, naší nebo třeba britské volbě bude vždycky spíš zajímavější, nakolik budou státy schopny prosadit potřebné stavby. Ať to budou elektrárny, nebo nové elektrické sítě. A věřím tomu, že to Němci zvládnou podobně, jak to zvládneme my.
Martina: Je některá země v Evropě připravená tak, že by nám mohla jít příkladem?
Václav Bartuška: To je spíš otázka geografie. Švédsko má třeba úžasný mix, kdy půlku elektřiny vyrábí v jaderných elektrárnách, druhá jde primárně z vody. To je sice krásné, ale Švédsku pomáhá jeho poloha a přírodní zdroje.
Podobně je třeba zajímavé, že v Norsku, které těží velké objemy zemního plynu a vyváží je do celé Evropy, tak se zemní plyn moc nepoužívá. Norsko totiž má spoustu elektřiny z vodních elektráren.
Chtělo by to umět uložit letní energii na zimu
Martina: Jsou nějaké nové technologie - byť ve stádiu zrodu, které vás naplňují nadějí?
Václav Bartuška: Za posledních pár let mě zaujal způsob těžby ropy a plynu z břidlic, ropy z kamene, vápence, pískovce. To je průlom, který myslím, že ještě s odstupem času oceníme.
Pak mě velmi zaujalo spuštění parku setrvačníků ve Spojených státech. To je způsob, jak energii uchovat v podobě kinetické energie po dobu několika minut. Uvažuje se, že by to mohlo fungovat i po dobu několika hodin.
Pro všechny z nás, co jsme si v dětství hráli s autíčkem, zní setrvačník asi poněkud roztomile a neuvěřitelně. Ale když se dneska bavíte s odborníky na skladování energií, tak vám řeknou, že budeme potřebovat mnoho různých typů skladování energií (od skladování v řádu milisekund, pro udržování základního rozkmitu sítě, přes skladování v řádu minut až měsíců).
Václav BartuškaDlouho jsem nevěřil, že setrvačníky nejsou aprílový vtip, ale dobrý způsob uchování energie.
To znamená uložit letní energii na zimu. Zatím jsme nejdál v ukládání elektřiny na maximálně hodiny. Příkladem menších zdrojů jsou baterky do mobilů nebo do laptopů, ale všechny ty nové způsoby uchovávání energií, ať už elektřiny samotné nebo energie kinetické, tepelné a další, to mě moc zajímá, protože si myslím, že tam bude nakonec průlom, který přijde podle mě z naprosto nečekaného místa.
Pro mě třeba ty setrvačníky byly něco, co jsem si musel opravdu důkladně přečíst, abych vůbec uvěřil tomu, že to není aprílový vtip. A není to vtip. Podobně jako technologie ukládání tepla do tavených solí a čerpání energie z nich až po šesti hodinách. To jsou všechno věci přímo fascinující a velmi zajímavé.
Fotovoltaické panely v oblečení?
Martina: Viděla jsem prototyp fotovoltaických panelů, které fungovaly jako skleněné tabule v oknech. Je v tom budoucnost? A myslíte si, že lidé by měli tímto směrem přemýšlet a snažit se, aby každý dům byl tak trochu energeticky soběstačný?
Václav Bartuška: Veškerá energie na Zemi, je energie ze Slunce. Ať je to okamžitá, co na nás dnes dopadá, nebo energie z uhlí. Ta je vlastně jen už rostlinami spotřebovaná sluneční energie, které se v průběhu milionu let stala uhlím.
Takže naučit se co nejlépe využívat energii ze Slunce... To je náš prvořadý úkol. Zda to bude v této, nebo až příští, generaci, to ale nevím.
Já nejvíc sleduju technologie, které se používají v extrémních podmínkách. Jednak v armádě a taky na dvou místech, kde nezáleží tolik na ceně, ale spíš na úspěšnosti technologie. Jsou to vysokohorští horolezci a antarktické expedice.
Václav Bartuška Se zájmem sleduji, jaké technologie využívá armáda, horolezci a antarktické expedice.
To jsou dvě místa, kde opravdu může být nová věc, byť je drahá, rozhodující. Musí být totiž lehká a skladná.
Když se díváte na to, co používali Američani v Afghánistánu, v Iráku, nebo co použili dneska ty nejlépe vybavené horolezecké expedice v Himálaji, tak mají solární panely schopné ohřát vodu na čaj nebo ohřát večeři.
Zatím většinou platilo, že všechno, co se dalo dobře použít v armádě, či v těch expedicích v Himálaji, si během pěti až deseti let našlo cestu do obchodu blízko vás.
Takže tam si myslím, že můžeme čekat nějaké další průlomy. Zajímají mě fotovoltaické články v textiliích. Představa, že vaše bunda vám bude napájet vaše elektronické přístroje, zní možná dneska fantasticky, ale za 15 let to může být realita.
Uvidíme, co bude možné a realistické v oblasti fotovoltaických panelů třeba ve skle nebo na střeše budov. A hlavně budeme stále znovu a znovu stát před otázkou, jak skladovat tu energii na chvíli, kdy Slunce zajde. Tam pořád čekám, že v oblasti skladování elektřiny a energií vůbec musí ten hlavní průlom přijít.
Martina: Zajišťovat energii je obrovská zodpovědnost. Máte ji v ruce vy, ministerstvo průmyslu.
Václav Bartuška: Stát zajišťuje dneska minimum energií. My jsme přece kompletně privatizovali plynárenství, ale i rafinerie. V energetice máte vedle, řekněme, polostátního ČEZu i řadu zcela privátních hráčů, a to od těžařů uhlí po výrobce elektřiny.
Myslím, že role státu v oblasti energetiky je dnes, podobně jako jinde v Evropě, mnohem víc v oblasti regulace cen. Tam je nepochybně klíčová, ale jinak je to stále víc a víc privátní aréna.
Martina: Myslíte si, že by každá rodina, každá menší jednotka měla usilovat o co největší energetickou soběstačnost, aby nebyla závislá?
Václav Bartuška: Tohle je otázka, která podle mě může rozštěpit naší společnost lépe, než cokoliv jiného. To je debata o ostrovních provozech a o tom, že se může část lidí jaksi o sebe postarat a víceméně nechat ten zbytek napospas.
Ano, je pravda, že pro lidi, kteří mají vlastní rodinný domek nebo dům na vesnici, nebo pro části větších celků, pro některé čtvrti nebo vesnice, je už dneska možné být ostrovním provozem. Za investice, která je sice velká, ale není už nedosažitelná, se můžete odstřihnout od sítě a být sami pro sebe.
Václav Bartuška Velké a časté ostrovní systémy by rozštěpily společnost.
Ale pak zde máte velkou část populace, která tuhle tu možnost nemá. Máte zde 2,7 milionu lidí, kteří bydlí v panelácích, dalších zhruba 3,5 milionu lidí, kteří bydlí v nájemních bytech. Myslím, že vy i my, naše rodiny, bydlí v normálních nájemních bytech, takže pro nás možnost vybudovat si na zahradě geotermální vytápění není. Podobně jako střecha s fotovoltaickými panely našeho domu neuživí všechny partaje. Riziko rozštěpení země na ty, kteří si udělají svoje vlastní privátní řešení a přestanou se starat o ten zbytek a na ty, kteří na to nedosáhnou, tady reálně existuje.
Cena vody je už pro mnohé velká položka
Martina: Vnímáte to negativně?
Václav Bartuška: Viděli jsme to v případě vody, když se privatizovaly vodárenské systémy a podniky, a první krok byl zvýšení ceny vody. Takže ti, kdo mohli, si buď prohloubili staré studny, nebo si vykopali nové a odpojili se od soustavy.
Náklady na provozování soustavy vodovodu a kanalizací bylo stále stejné, takže firmám nezbylo než zvednout ceny vodného a stočného pro zbylé zákazníky a v několika krocích jste došla do dnešní situace, kdy nemálo politiků volá po zpětném zestátnění, čili odprivatizování vodovodů.
Cena vody je pro řadu lidí dneska velmi vysoká položka v jejich rozpočtu. V oblasti elektřiny se nám může stát něco velice podobného. Náklady na přenosovou soustavu a na distribuční sítě jsou poměrně velké, pokud se rozpočítají na všech 10 milionů spotřebitelů, tak jsou samozřejmě přijatelnější, než když se budou rozpočítávat na polovičku.
Václav Bartuška Velký počet ostrovních systémů by zdražil elektřinu.
Často navštěvuji výstavy nebo konference, kde se ukazují nové modely soběstačnosti, jak uzavřít svůj dům nebo rodinný domek před světem. Měl jsem debatu s člověkem, který zapouzdřil svůj dům a je v oblasti tepla a elektřiny kompletně nezávislý na okolním světě. Říkal, že má dům s výhledem na sídliště a že se těší, až jednou v zimě na tom sídlišti dojde vytápění a elektřina a on bude v klidu sedět doma v teple a bude si číst knížku. Tak jsem mu říkal, že první hodinu bych mu záviděl a ty další už potom ne.
Martina: Až by se to sídliště přišlo ohřát.
Václav Bartuška: Myslím si, že není možné očekávat, že by lidé byli ochotní dlouhodobě skousnout, že by část měla elektřinu a teplo a druhá část ne.
Energetická soběstačnost velké části lidí by rozštěpila společnost
Martina: Neměla by být společnost i soukromí provozovatelé rádi, když ušetříme? Jde o energetickou bezpečnost, o energii, o soběstačnost, anebo jde nakonec vždycky jenom o peníze?
Václav Bartuška: Já myslím, že pro stát, pro ty, kdo přemýšlí o naší budoucnosti, je velmi vysokou hodnotou sociální koheze společnosti, tedy pocit, že jsme v tom všichni spolu.
Martina: Když zmrznout, tak všichni.
Václav Bartuška: Já si myslím, že pak všichni nezmrzneme. To je právě ta věc. Otočím tu paralelu na druhou stranu. Řešení, která umožňují ostrovní provoz, dneska vyjde na přibližně půl milionu korun, což je pro mnoho lidí v této zemi příliš mnoho peněz a nemají na to. Ale pro část lidí už je to dostupné. A můžete vytvořit situaci, kdy se dva, tři možná čtyři miliony lidí odpojí od systému, budou mít svoje vlastní zdroje elektřiny, protože na to mají peníze.
Můžete předpokládat, že větší část poslanců a lidí, kteří v této zemi vládnou a rozhodují, bude spíš v těchto soběstačných jednotkách. Vás by to neděsilo? Představa, že budete mít najednou naprosto nové kastování ve společnosti, které bude postavené na přístupu k energiím?
Martina: Záleží to asi na úhlu pohledu, protože v případě, že by energie bylo méně, tak v tu chvíli zase to může ty lidi, kteří bydlí v panelácích, uklidňovat, protože tu energii bude odebírat méně lidí.
Václav Bartuška: No, nevím. Já vidím stále víc jako základní problém naší země to, že se začíná bortit základní koheze uvnitř společnosti.
Martina: Mě jenom mate, že tím spojovacím prvkem by mělo být to, že se budeme mít všichni podobně špatně.
Václav Bartuška: To jsem neřekl. Já si pouze myslím, že musíme hledat společné řešení, které bude fungovat pro celou zemi, protože pokud dáte rozhodující části společnosti nebo klíčové části společnosti možnost udělat si privátní řešení, tak její ochota starat se o řešení pro ty ostatní bude minimální. Toho bych se bál.
Martina: Co když teroristy napadne, že účinnější než vyhazovat do vzduchu kavárny, je zlikvidovat nějakou pořádně velkou „zásuvku“? A v tu chvíli, pokud budeme všichni tak nějak hezky centralizovaní, tak má opravdu problém každý jeden člověk a není tady nikdo, kdo by mohl pomoct. Nejsou tady ty ostrůvky.
Václav Bartuška: Jsme u jádra současné debaty v oblasti energetiky, ale i bezpečnosti samozřejmě. Ostrovní provozy nám umožňují, že část populace se nemusí bát toho, že nějaký Mohammed či kdokoliv jiný vyhodí do povětří rozvodnu ve středních Čechách. Co to udělá se společenskou kohezí? Je to oblast nesouvisející s energetikou, ale myslím, že to je podstatné.
Bavíme se o tom, jak udržet víc vody v krajině. A myslím, že to je velmi důležité téma, protože nás zřejmě čeká nějaké suché období.
A myslím, že to je plně na roveň energetice, ne-li ještě vyšší než energetika, protože vodu potřebujeme výrazně více než elektřinu. Je vcelku jasné, že pro udržení vody v krajině může asi víc udělat majitel polnosti, který si tam udělá další rybník, než já obyvatel malého bytu v Praze.
Bude-li nějaký systém státní podpory udržování vody v krajině, tak nám ve městech možná zaplatí nějaké nové sprchové hlavice, které budou umývat stejně dobře s menším objemem vody, a ta největší suma peněz se posune těm, kteří dneska mají polnosti nebo lesy.
Mělo by se jim pomoct postavit něco, co vodu v krajině opravdu udrží. Nějaké jímky, malé přehrady, rybníky, mokřady.
Lidi v tématu fotovoltaiky nadzvedlo to, že cítili velmi dobře, že to byla v zásadě daň na chudé, která teče k těm bohatým.
Energetické ostrovní systémy nejsou řešením, role velkých zdrojů je stále nezastupitelná
Martina: To bylo, myslím si, celkově nešťastné řešení. Ale proto, že toho někdo zneužil a někdo se na tom takzvaně nabalil, byl chytrák a díra v zákoně mu to umožnila, tak to neznamená, že fotovoltaika je špatná.
Václav Bartuška: Samozřejmě. Ale lidi cítí, že stát a společnost už se vlastně o ně nestará. Že se stará pouze o bohaté, stará se pouze o ty, kteří na to mají. A tohohle bych se v energetice velmi obával. Myslím si, že pokud by chtěl stát hodit přes palubu půlku populace a říct „vy se o sebe neumíte postarat, já pomůžu těm, co mohou být ostrované a vy, co jste na pevnině, holt budete mít problém“, tak to nemůže vést k ničemu dobrému. V tomhle si myslím, že role těch velkých zdrojů zůstává ještě na několik desetiletí nezastupitelná.
Martina: Jaké do budoucna vidíte pro naši republiku největší hrozby v energetické oblasti?
Václav Bartuška: To, že pro většinu lidí je elektřina a další zdroj energií naprostou samozřejmostí, ba přímo občanským právem a nijak zvlášť nepřemýšlejí o tom, odkud se to vlastně bere, kudy k nim putuje a za jakou cenu.
Václav BartuškaPro většinu lidí je dodávka energií občanským právem. Nějak ale nepřemýšlejí, odkud se bere.
To vede pak na jednu stranu k plýtvání, na druhou stranu k tomu, že lidé nepřemýšlejí o budoucnosti. My jsme teď na prahu debaty o tom, kde budeme stavět nějaké příští elektrárny a jak je budeme financovat, protože ty stávající v nějakém okamžiku doslouží a já cítím, jak je k tomu ve společnosti naprostá nechuť.
Teď máme elektřiny dost, a proč by nás mělo trápit to, že možná za 10, 20 let bude všechno jinak. To je přeci daleko a nějak bylo, nějak bude. Taková ta základní filozofie dneška. A ono to v případě energetiky, stejně tak jako vody, neplatí.
To jsou oblasti, kde potřebujete dlouhodobě uvažovat a dlouhodobě něco dělat, aby se ten systém nezhroutil. Vidím stále jako největší problém to, že se v zásadě máme velmi dobře, což je skvělé, ale málo přemýšlíme o tom, co všechno je zapotřebí k tomu, abychom se taky takhle dobře měli.
Martina: Když to všechno víte, řekněte mi za ty dva roky, vybudoval jste si pro vaši rodinu třeba nějaký takový svůj malý záchranný balíček? Takový malý sklad, velkou spižírnu a spoustu pláštěnek nebo něco podobného?
Václav Bartuška: Ne, nemám.
Martina: A proč se nedíváte do budoucnosti vy?
Václav Bartuška: Já přednáším dějiny. A co mě moc zajímá, je okamžik po pádu Římské říše, když se milionové město během deseti let stalo městem stotisícovým, a pak, během další krátké doby, městem desetitisícovým. Vím rozhodně, že bych nechtěl zažít okamžik, kdy se z milionového města stává to okresní. A taky vím, že drtivé většině Římanů už taky nebylo v tu chvíli pomoci.
Nevěřím, že by nějaká KPZ-ka, nebo nějaký malý sklad, mohl člověku pomoci, pokud by zažil takovéhle kataklyzma. Já dávám svoji energii tomu, aby se takové kataklyzma nestalo. To prostě nechci zažít.
Nevěřte bunkrům! Kolapsu civilizace neodolají
Martina: Já právě teď chystám pořad o jednom z největších bunkrů, jakéhosi miliardářského hnízda, které se buduje u nás v České republice pro miliardáře z celého světa a bude to takové luxusní útočiště pro případ jakéhokoliv kolapsu ve společnosti. Co si tedy poté, co jste mi teď řekl, myslíte o takovýchto projektech?
Václav Bartuška: No, pokud bude známá adresa toho bunkru, tak bych, asi tak od pátého dne kolapsu civilizace, v něm být nechtěl. Kolem pátého až sedmého dne se k němu začnou stahovat ti, kdo už nebudou mít ve městech dost energie, jídla ani vody, ale stále budou chtít ještě jíst a pít. Půjdou najisto.
Hlavní hodnota je v sociální soudržnosti
Martina: Zdá se, že na to bude ten bunkr opravdu dobře připraven.
Václav Bartuška: Žádný bunkr v dějinách nebyl nikdy připraven na to, co se může stát. Vzpomeňte si na slavný výrok římského generála z roku 406, který těsně před vpádem vandalů prohlásil, že jsou římské hradby neprorazitelné. Nebyly. Nevěřte bunkrům.
Já opravdu věřím v to, že pokud někdo může odolat otřesům, pak je to společnost. Otevřená společnost, která je schopná reagovat soudržně. Proto bych jako jednu z hlavních hodnot dneska opravdu stavěl sociální soudržnost. Čím víc bude kast, čím víc bude společnost rozdělena, ať už politicky nebo ekonomicky, tím hůř budeme překonávat problémy. A pokud budeme mít útočiště jenom pro miliardáře a pro zbytek populace nic, tak to teda vůbec není šťastný začátek.
Martina: Moc děkuji za váš pohled na věc, za to, že jste si na nás udělal čas.
Další záznamy pořadu Kupředu do minulosti najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!
Jan Rosák, moderátor
Slovo nad zlato
Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.
