Luděk Frýbort: Euforická nálada, která Německu vládla, ustupuje deziluzím

4. říjen 2016

Jaká je budoucnost Západu? Proč se svět počtem bezpečných míst stále zmenšuje? Jaké jsou následky překotného stěhování národů?

Hostem Martiny Kociánové byl spisovatel, publicista, esejista Luděk Frýbort. Do Německa emigroval, když mu bylo 46 let, a bezmála 40 let dnes v Německu také žije. Má zkušenosti exulanta i člověka, který půlky života prožil pokaždé v jiném prostředí.

Martina: Napsal jste science fiction knihu z budoucnosti, eseje a úvahy o západu, politické cestopisy a hlavně jste procestoval značnou část světa. Jak se z vašeho pohledu svět proměňuje?

Luděk Frýbort: Především se zmenšuje. Země, kam jsem ještě před nemnoha lety bez obav mohl jet, jsou dnes prakticky nepřístupné. Sýrie například. Byl jsem tam v roce 2000. Byla to dosti bláznivá diktatura, ale dalo se, všechno fungovalo a já jsem se tam mohl celkem volně pohybovat.

Samozřejmě známky toho příšerného strachu, co ti lidi měli, jsem vnímal. Ale s lidmi se dalo mluvit, byli velmi přátelští a já jsem se tam necítil ničím ohrožen. Dneska by to byla sebevražda.

Sinaj v Egyptě je už dnes také sebevražedná zóna. Navštívil jsem jedenáct muslimských zemí, z toho sedm arabských. Dnes bych doporučil tři: Maroko, Jordánsko a Omán. Všechno monarchie. Je vidět, že ti lidé potřebují jakousi přirozenou autoritu. A když ji nemají, tak začnou vyvádět.

Čtěte také

Martina: Když se z tohoto úhlu pohledu podíváte čistě na Evropu, jak se za ta léta, co ji pozorujete, proměnila?

Luděk Frýbort: Když jsem odcházel, tak Evropa byla rozdělená železnou oponou, která nezmizela hned, dlouho byla v myslích lidí. Ty dráty se sice odstranily, ale ten rozdíl mezi východem, západem, zejména teda v Německu, byl dlouho znát. Kancléř Kohl říkal, že sroste, co patří dohromady. Srostlo, ale trvalo to. Ještě dnes je ten rozdíl mentálně mezi východem a západem znát.

železná opona

Martina: Je proces změn za poslední rok v Evropě markantnější, než za celou předchozí dobu?

Luděk Frýbort: Ukazují se následky toho poněkud překotného stěhování národů. Naráží na sebe dvě kultury, každá se svými představami a svými hodnotami a ono z toho vychází samozřejmě pnutí. Když jsem přišel do Německa, byla to krásná, čistá, pořádná země. Dneska je plná odpadků.

Martina: Jak se ta vstřícnost vůči těm, co přicházejí, proměňuje v průběhu času, a co ji ovlivňovalo?

Většina migrantů nemá, co by na pracovním trhu nabídla

Luděk Frýbort: Když v Německu příliš nevyčníváte, tak se setkáváte se zájmem, zdvořilostí. Německý člověk nerad projevuje názor, který je příliš odlišný od toho, čemu se říká mainstream. My jsme se nesetkali s žádnou odmítavostí. Naopak se vstřícností, důvěrou a nápomocností.

Když jsem utekl z komunistického Československa, neměl jsem kus papíru, kromě výjezdní doložky a pasu, protože jsem se bál. Pak jsem nastoupil do zaměstnání do alsaského úřadu pro geologii a oni chtěli vysvědčení. To jsem samozřejmě neměl, tak mi řekli: „Až ho budete mít, tak nám ho přijďte ukázat“. Oni mně věřili, že je neošidím, neobelžu. Dneska už to v té míře není.

Martina: Když Češi vstoupili do Unie, tak Německo a Rakousko mělo výjimku na 10 let, že lidé z východní Evropy tam nemohou přijít pracovat. Čím to, že najednou ty pracovní síly tolik potřebují?

Luděk Frýbort: Byly to zbytečné strachy. Když spadla Berlínská zeď, tak se všichni hrozně strachovali, že přijdou o pracovní místa. Noví lidé ale začnou zařizovat, nakupovat, tím se vytvoří další pracovní místa.

Ovšem jiná situace nastává teď, když většina přistěhovalců nemá, co by na pracovním trhu nabídla, není ochotná se nějak angažovat nebo přizpůsobit. Potom zůstává sedět na sociálních penězích, což vzbuzuje nechuť. Nechci říkat nepřátelství, to je příliš ostré slovo, ale odstup a odpor.

Syrský uprchlík Jihad v bavorském Hofu

Martina: Německé ministerstvo průmyslu si nechalo zpracovat, kolik německé hospodářství zatím vstřebalo nebo využilo z těch nově příchozích uprchlíků. Šlo řádově o stovky. Co si s tím Německo počne?

Luděk Frýbort: To bych sám rád věděl. Já se obávám, že z toho nekouká nic než strašlivý zmatek a samozřejmě deziluze. Opravdu jsem docela rád, že jsem takto stařičký kmet a už se těch úplných konců nedožiju.

Martina: Až takto vidíte budoucnost Evropy?

Luděk Frýbort: Evropy, ale Německa zejména. Otevřelo brány dokořán, ostatní země už z toho couvají. I to velmi pohostinné Švédsko dvířka přivřelo.

Čtěte také

Vidím jednu naději v tom, že většina přistěhovalců zjišťuje, že to není všechno tak zlaté, jak jim převaděči namluvili. Budou informovat lidi nebo svoje příbuzné doma, že to není taková sláva. To by mohla být určitá naděje, že by se ten příliv trochu zploštil.

Neexistuje jednotná německá povaha

Martina: Vrátím se k té výjimce. Když země východní Evropy vstoupily do Evropské unie, tak se Německo a Rakousko obávalo a stanovilo si výjimku 10 let a teď najednou se ničeho nebojí a říkají, že to zvládnou.

Luděk Frýbort: To neříká Německo, to říká paní Merkelová.

Martina: Ale má důvěru z Německa.

Luděk Frýbort: Nemá.

Martina: Poslední volby ukázaly, že sice klesla, ale ne tak dramaticky.

Luděk Frýbort: Volby nelze přeceňovat.

Martina: Ale ani podceňovat. Jiný lakmusový papírek nemáme.

Luděk Frýbort: V Německu není prakticky alternativa. Je tam sice nová strana Alternative für Deutschland, ale pro mě osobně by byla volitelná jenom v extrémním případě, protože je to strana monotematická. Má svůj názor na přistěhovalce, ale v jiných věcech nemá žádný.

V té straně je všechno. Od krajní levice do krajní pravice, všechny možné názory a jednota pouze v tom jednom tématu. Čili já si nemyslím, že by byla schopná nějaké rozumné vládní politiky.

My mluvíme pořád o Německu. Avšak Německo jako jednotná země existuje 140 let. Předtím 1000 let to byla sbírka státečků, svobodných biskupství, svobodných měst, vévodství, království, všeho možného a do dneška je to znát.

Třeba Bavorsko je k současné situaci mnohem kritičtější než sever. Je to dáno povahou. Neexistuje nějaká jednotná německá povaha. Pořád jsou to Bavoráci, jsou to Prusové, i když si tak neříkají. V Bavorsku v Alpách spadla kdysi lavina. A dneska tam stojí štítek, že na tomto místě zahynuli Zwo Leute und ein Preis. Dva lidi a jeden Prus.

Bavorsko

Martina: To asi věc, kterou vnímáte vy, protože jste se dostal pod povrch.

Luděk Frýbort: Mělo by se to brát v úvahu, když se mluví o Němcích.

Martina: Znamená to, že informace, které dostáváme z médií, jsou velmi povrchní a zkreslené?

Luděk Frýbort: Nejdou do hloubky. Ovšem, aby to šlo do hloubky, tak by se místo jednoho odstavce v novinách muselo napsat 20.

Čtěte také

Martina: Ostatně proto tady máme teď vás, abyste nám řekl váš pohled na zemi, ve které už 37 let žijete a navíc jste do ní přišel také jako imigrant.

Luděk Frýbort: Když jsme přišli do Německa, tak jsme přišli na jih do Švábska. To je prostor, dnešních zemí Bádensko-Württembersko s přesahem do západního Bavorska. My jsme tam v několika týdnech navázali spoustu pěkných lokálních přátelství. Pak jsem dostal místo v Hannoveru a to už se přátelství navazovalo velmi obtížně. Sice korektní, kolegiální vztahy, na lidi se můžete spolehnout, ale že by to bylo nějaké velké kamarádství, to ne. V tom je ten povahový rozdíl sever – jih.

Euforická nálada teď ustupuje deziluzím

Martina: Jak se tedy projevují různosti jednotlivých spolkových republik v přístupu k současnosti? Ptám se proto, že jste svoji knihu Pod znamením půlměsíce, příběhy Evropy pod nadvládou islámu, vydal v Česku. Proč jste ji nevydal v Německu?

Luděk Frýbort: Za prvé nemám v Německu spisovatelské a nakladatelské styky. Druhá věc je, že bych musel psát německy a je to román. Já bych napsal německy nějakou faktografickou knížku celkem snadno, ale román, to je jiná věc. To je věc pocitů, děje nejsou jednoznačné, ledaco naznačuje a na to bych si už raději netroufl.

Německo

Martina: A kdyby tady nebyl tento lingvistický problém, tak si myslíte, že by ta knížka v Německu mohla vyjít?

Luděk Frýbort: Obtížně. Možná za rok nebo za dva, to může být. I v Česku se báli.

Martina: Věříte, že z německých médií dostáváte objektivní informace?

Luděk Frýbort: Když na internetu čtu diskusní stránky, řekl bych, že dobrých 80 % je těch, se kterými bych se shodoval. 20 % je lidí, kteří neradi odstupují od té optimistické alternativy, ale řídne to zkušenostmi.

Ta euforická nálada, která ale nezasahovala celou společnost, a která ještě byla po tom loňském září, když paní Merkelová otevřela stavidla, tak ta ustupuje deziluzím. A lidi, kteří tomu byli přátelsky nakloněni, jsou dneska na rozpacích.

Martina: Když se podívám na to, jak zprostředkovaně vnímáme německou náladu, tak máme dojem, že je tam obecně velmi vstřícná atmosféra.

Luděk Frýbort: Není.

Martina: Tak mi povězte, jaká tedy je podle vás. Protože já mám teď dojem, že tam vládne otevřenost, vstřícnost.

Luděk Frýbort: Je tam atmosféra soukromá. Ale tato obecná atmosféra obtížně hledá ventil. Myslím, že bude potřeba ještě několik volebních debaklů, protože se bude spíš přiostřovat.

A zejména čekám na to, co provede bavorský ministerský předseda, pan Horst Seehofer, který dává najevo, že by mohl rozšířit působnost bavorské strany CSU na celé Německo. V tom případě nejen já bych měl koho volit. Myslím, že to by byl signál velkého přelomu. Od ostatních partají nelze nic očekávat.

Bavorský premiér Horst Seehofer

Lidé nemají koho volit

Martina: Jak to, že od ostatních partají, jak říkáte vy, nelze nic očekávat?

Luděk Frýbort: Partaje jsou rozličně. Je tady tradiční strana CDU, což je křesťansko-demokratická unie. Dneska na ní není nic křesťanského, ani demokratického. A tato strana tím, že chtěla obsáhnout všechno, tak neobsahuje nic a posunula se silně doleva. Čili lidi, kteří jsou spíš pravicovějšího založení, se od nich distancují, ale na druhou stranu zase není alternativa, pokud nechtějí volit tu Alternative für Deutschland.

Čtěte také

Tradiční Sociální demokratická strana, ta je úplně na sestupu, protože CDU, strana paní kancléřky, jak se říká německy, odhrábla vodu na mlýn. Socialisté už nikoho neoslovují. Dál je tam malá strana FDP, což byla vždycky strana podnikatelů, živnostníků. Ti se proti mainstreamu nijak zásadně nestaví. A zbývá už jenom postkomunistická levice, která sice někdy umí být docela konstruktivní, ale je to krajní levice.

Martina: Ze zpráv u nás máme dojem, že se Evropa radikalizuje. Vidíme to i na nárůstu preferencí politických stran, které doposud bývaly označovány za populistické. Situace v Německu je v tomto případě specifická, nebo odpovídá celému západoevropskému trendu?

Luděk Frýbort: Je specifická, protože neexistovala žádná strana, která by se tomu trendu mohla přizpůsobit. Například v Dánsku je tradiční pravicová strana, která si tohle téma vzala za své. Ve Francii je Le Pen. Tato strana s velikým ohlasem existuje od starého Le Pena, kterého jsem rád neměl, což už je pěkná řádka let. To už je taky tradice. To Německu chybí.

Marine Le Pen

Martina: Když se podíváme na poslední prezidentské volby v Rakousku, tak kandidát svobodných postoupil do druhého kola, v něm získal téměř polovinu hlasů. Řekněte mi, je nějaká šance, aby tyto radikální proudy oslabovaly?

Luděk Frýbort: Tyto strany reflektují rozšířený občanský názor. Co je na tom radikálního? Samozřejmě, když nejsou argumenty, začne se nadávat. Čili když nejsou argumenty, tak se říká radikálové, populisté. Ať mi někdo řekne, co je to populismus. Každý jev by měl být definován, jinak je to prázdné slovo. Populismus, to bych zrovna mohl říct vajíčkismus.

Noviny konečně píšou i o uprchlících

Martina: Řekl jste, že populismus je floskule a prázdné slovo. Ptal jste se, v čem jsou strany radikální. Kterou tedy stranu v Evropě považujete za radikální?

Luděk Frýbort: To jsou malé okrajové strany, spíš hnutí, která adorují nacismus anebo takový ten starý komunismus. Je to skutečně úplný politický okraj, který vlastně nic neznamená.

Martina: A očekáváte další kolo politické a občanské radikalizace?

Luděk Frýbort: Radši bych další kolo otevřené diskuze. Něco takového už začíná být znát. Například v německém tisku se objeví názory, které by se ještě před půl rokem objevit nemohly.

Martina: Jaké třeba?

Luděk Frýbort: Kritický postoj nebo obavy z toho, co si počneme s uprchlíky, jak je máme integrovat, jak se vůbec dají integrovat. Co nás to bude stát, protože ta legrace není zadarmo a k čemu to povede. To už se začíná objevovat na stránkách zavedených seriózních listů a to je, řekl bych, počátek kritické diskuze.

Kritická diskuze byla skutečně udušená. Ještě předseda sociálně demokratické strany, pan Sigmar Gabriel, nesouhlasné hlasy označoval termínem Braunes Pack. Jako hnědá pakáž. Hned byl každý, kdo nesouhlasil, fašista. Tohle se mění.

Od toho vítacího projevu paní Merkelové, to bylo loňské září, už krajina vypadá trochu jinak. Takže já bych očekával spíš než, že by byly nějaké extrémy, že bude pokračovat a sílit diskuze.

Vítání uprchlíků na nádraží v Berlíně

Martina: Když se s odstupem díváte na zemi, odkud jste odešel a zemi, do které jste přišel a našel jste v ní domov, tak jak se liší náš východoevropský pohled na uprchlickou otázku od pohledů našich západních sousedů?

Luděk Frýbort: Oni to nejsou jenom ty východoevropské země, Německem vede pořád ta čára, kde stály ostnaté dráty. Na východ od nich, je ten pohled mnohem otevřenější, mnohem kritičtější a blíží se tomu českému nebo polskému. Na západ, ve starém západním Německu panuje větší zdrženlivost.

Česku chybí k velikému štěstí generace takzvaných osmašedesátníků. Když my jsme tady plivali po sovětských tancích, tak na západě vypukla takzvaná studentská revolta protizápadní, protiamerická, protikapitalistická, prostě proti všemu. A v těch nositelích této revolty, kteří zestárli, to zůstalo a teď sedí ve vysokých pozicích nejenom politických, ale i tam, kde mohou ovlivňovat veřejné mínění. To tady naštěstí není.

Martina: Děkuji vám, že jste se při krátké návštěvě své vlasti zastavil za námi ve studiu a podělil se s našimi posluchači o vaše názory.

Záznamy dalších pořadů najdete v Archivu.

autoři: Martina Kociánová , lah
Spustit audio