Migrace není blesk. Není to přírodní úkaz, nad kterým nemáme kontrolu
Většina evropských občanů a především politiků uznala téma migrace teprve nedávno. V současnosti se velká vlna imigrantů valí do Evropy. A všichni se chaoticky ptají: „Máme se bát, nebo široce rozevřít náruč?“
Jak tato vlna imigrace změní Evropu a tedy i náš život v příštích letech? Existuje nějaká hranice, za kterou by naše vstřícnost neměla zacházet? Anebo vstřícnost a pohostinnost nemají mít hranice? A nemůže se nakonec příliš otevřená náruč obrátit proti všem, jak proti uprchlíkům, tak proti hostitelům?
Martina Kociánová diskutovala s Romanem Jochem, ředitelem Občanského institutu a Janem Schrothem z Mezinárodní organizace pro migraci
Lidé, kteří přichází z Afriky, nesplňují podmínky pro udělení azylu a spíše se jedná o ekonomickou migraci
Martina: K břehům Evropy se už po několik let valí zesilující vlna imigrantů. Ta základní otázka, která by tedy asi měla zaznít, je: proč? Proč lidé utíkají z Blízkého Východu a z Afriky?
Roman Joch: Jednak je to snaha o bezpečí. To znamená, že k nám migrují ze zemí rozvrácených válkou nebo ze zemí, kde nejsou funkční státy, což je případ Libye.
No a ten druhý hlavní důvod je ekonomický motiv. To znamená, že chtějí lepší život pro sebe, pro své děti. Evropa je v určitých množstvích doposud přijímala, a tak spoléhají celkem racionálně na to, že se svými sociálními službami a dávkami bude velkorysá i vůči nim.
Martina: Vidíte to tak také, pane Schrothe?
Jan Schroth: Na Blízkém Východě se více jedná o ty bezpečnostní aspekty. O to, že těm lidem opravdu hrozí reálné nebezpečí smrti.
I když tam převážná většina lidí, bavíme se především o Sýrii, Iráku, Jemenu, zůstává v okolních státech. Do Evropy jde pouze malý zlomek, to je potřeba si uvědomit. Co se týká Afriky, mluvíme zejména o Somálsku a Nigérii, tak tam se jedná o snahu zabezpečit si lepší budoucnost.
Martina: Kdybyste to měli vystihnout percentuálně. Co hraje prim? Ekonomika nebo holý život?
Jan Schroth: V loňském roce podle čísel UNACR to z velké části byli ti, kteří měli reálnou šanci získat azyl, protože jim hrozilo nějaké nebezpečí. Nyní se hovoří o tom, že lidé, kteří přichází z Afriky, tak ti již nesplňují podmínky pro udělení azylu a spíše se hovoří o ekonomické migraci.
Roman Joch: Pravděpodobně bych souhlasil s tím, že více je těch, kteří to dělají kvůli bezpečí. Ale těm, co utíkají před válkou, stačí překročit hranice, v případě Sýrie jsou to Turecké nebo Jordánské hranice, a tam většinou zůstávají.
Domnívám se ale, že ti kteří překonají tu dlouhou cestu, například přes Středozemní moře až do Evropy, evidentně jdou za lepším ekonomickým životem a za štědrým sociálním státem.
Statistiky migrace dlouhodobě hovoří o tom, že nemigrují ti nejchudší
Martina: Lidé pod články týkající se migrace a migrantů komentovali fakt, že imigranti z Afriky z oblasti Guinejského zálivu, nejsou nikterak nuzně oblečeni. Je to i pro vás nějaké vodítko?
Jan Schroth: Statistiky migrace dlouhodobě hovoří o tom, že nemigrují ti nejchudší. Ti na to nemají prostředky, nemají na to schopnosti, ani nemají ambice. Když se podívám, kolik musí ti lidé zaplatit, tak si to nemůže dovolit zdaleka každý.
Velká část lidí zůstává někde v uprchlických táborech, ale potom jsou ti, kteří na tom byli ekonomicky dobře. Co se týče Sýrie, tak to nebyla země v rozkladu. Dříve se jí přezdívalo spolu s Libanonem „Švýcarsko Blízkého východu“.
V naprosté většině případů vedla revoluce k horšímu stavu, než byl ten nedokonalý, kterému chtěla předejít
Martina: V této souvislosti se chci zeptat, jakou roli v této nestabilitě, která teď čerstvě nastala, sehrálo takzvané Arabské jaro? Při něm se rozpadly sice autoritářské, ale do té doby vlastně velmi stabilní země, jako právě Sýrie nebo Libye.
Roman Joch: V naší společnosti existuje takový zlozvyk se domnívat, že když zazní slovo revoluce, že je to spíše něco k lepšímu. Ale historické zkušenosti za posledních 200, 250 let, od Velké francouzské revoluce a konče všemi ostatními – sovětskou, komunistickou nebo Hitlerovou revolucí v roce 1933 – ukazují, že v naprosté většině případů revoluce vedla k horšímu stavu, než byl ten nedokonalý, kterému chtěla předejít.
A navíc ji provázely mnohé násilnosti. Když se podíváme na arabský blízkovýchodní region, tak zjistíme, že je velice málo úspěšných příkladů Arabského jara v tom pozitivním smyslu, snad zatím jedině Tunisko.
Ale ve všech ostatních případech musíme říci, že buď Arabské jaro selhalo, nebo vedlo k netolerantnějším režimům, což byl případ muslimského bratrstva v Egyptě, které ale bylo následně pak svrženo vojenským převratem.
V zemích, které byly formálně republikami, ale ve skutečnosti byly takovými zakuklenými monarchiemi, (doživotní prezidenti připravovali jako svého nástupce svého syna), jako v případě Egypta, Libye, Sýrie, nastaly revoluce nejkrvavější.
Naopak nejstabilnější a já bych řekl, že na místní poměry i nejliberálnější, co se týká respektu k lidským právům, k lidskému životu, jsou jakési konzervativní monarchie, jako jsou ty v Jordánsku nebo v Maroku.
Domnívám se, že to je, minimálně pro tuto dobu, ten nejmírnější režim, jaký lze v arabském islámském světě očekávat realisticky.
Roman Joch: To, co bychom my měli podporovat, není nějaký export demokracie, ale spíše osvícené konzervativní monarchy.
Vyvážet demokracii není ani nutné, ani to není v našem zájmu
Martina: Jakou si myslíte, že v procesu Arabského jara sehrál roli západ? Nese zodpovědnost za to, že se tyto země ekonomicky, sociálně a politicky rozložily? Měl by se cítit vinen a pod tíhou této viny se rozhodovat, jestli přijímat migranty?
Jan Schroth: Já bych řekl, že západ je vinný především naivitou. Naivitou v tom smyslu, že se domníval, že liberální demokracie je v této době v arabských islámských zemích průchodná, realistická.
Možná místo podpory demokracie měl spíše podporovat takové liberální instituce, jako je vláda zákona, ochranu vlastnických práv, nezávislé soudnictví a podporovat ty režimy, které za prvé, nejsou vůči nám nepřátelské a za druhé, jsou relativně tolerantní vůči svým vlastním menšinám.
Bez ohledu na to, zda ty režimy jsou nutné demokratické nebo nikoliv. Jinými slovy, generál Sisi v Egyptě, který je tolerantní vůči menšinám a není vůči nám nepřátelský, má být preferován před muslimským bratrstvem, byť by bylo i demokraticky zvoleno.
Jan Schroth: Demokracie nemá být pro nás posvátnou krávou, pokud jde o země a společnosti Blízkého východu.
Martina: Takže si myslíte, že západ udělal chybu v tom, že vyvážel západní iluzi o demokracii?
Roman Joch: Já bych řekl, že ano. Pro nás má smysl intervenovat tehdy, když je tam vůči nám nepřátelský režim. Pak je v našem vlastním zájmu snaha, aby se ten režim buď umírnil, nebo změnil. Ale vyvážet demokracii, to není ani nutné, ani to není v našem zájmu.
Martina: Jak to vnímáte vy, pane Schrothe?
Jan Schroth: Z hlediska migrace je třeba říct, že momentálně to, co vnímáme především skrze média jako velké drama, je důsledkem toho, že celá Afrika se v podstatě nakumulovala do jedné země a to je Libye.
Migrace tady byla i předtím, akorát nebyla tak dramatická a nebyla tak vidět. A samozřejmě příčiny migrace byly dlouhodobě i ekonomické. Souvisely i s tím, nakolik se v Africe například mění klima, nakolik tam začíná boj o zdroje vody, to se týká celého Dárfúru například, a to vše v podstatě dlouhodobě působí na nějaký migrační tlak i směrem na Evropu.
Žádná civilizace kromě té evropské nemá takový komplex viny
Martina: V poslední době se trošku nosí, je to vlastně jakýsi trend a móda, že si západ za leccos sype popel na hlavu. Má se Evropa cítit vinna za to, že některé státy Dálného východu a některé státy Afriky jsou v rozkladu?
Roman Joch: To je taková západní móda sebemrskačství pociťovat komplex viny. Všimněme si, že žádná jiná civilizace takovýto komplex viny nemá. Naopak, každá jiná civilizace považuje samu sebe za tu nejlepší možnou ve srovnání s ostatními.
Svým způsobem je dobré, že na západě existuje určitý prostor pro sebereflexi, pro reflexi špatných činů v minulosti, ale když se z toho stane móda, přežene se to, tak je to na úkor pravdy. Je to na úkor reality.
My, západní společnost, ve srovnání s ostatními civilizacemi nejsme až tak špatnou společností. My jsme přišli s koncepcí lidských práv. Nejlepším indikátorem toho, kde se jak žije, jsou právě migranti.
Roman Joch: Nevšiml jsem si, že by z Evropy, ze západu, lidé po statisících a milionech migrovali do subsaharské Afriky za lepším životem. My jsme tím cílem, tou destinací, kam migranti rádi migrují.
Martina: Pane Schrothe?
Jan Schroth: Pan Joch tady zmínil v podstatě to, že Evropa je nyní tím cílem. Na tu migraci samozřejmě je dobré se někdy podívat z historického globálního hlediska. Byly doby, kdy i Evropu opouštěli, a není to tak dávno, bavíme se o minulém století, statisíce lidí, kteří také potřebovali odejít z ekonomických důvodů, z politických důvodů.
Kdyby Spojené státy chovaly tak, jak se někdy v určitých okamžicích chovají evropské státy,tak by to z dnešního pohledu také bylo vnímáno negativně.
Na jedné straně vnímáme tu vlnu jako nějaký bezpečnostní, ekonomický problém, ale současně existují demografické ekonomické studie o tom, že migrace nám v této chvíli může významně pomoci i k tomu, abychom do budoucna zajistili prosperující soběstačnou Evropu.
Nemůžeme vnímat migraci jako jakýsi přírodní úkaz, jako blesk, nad kterým nemáme kontrolu
Martina: Ti lidé přijížděli za novým životem a přiváželi obrovský potenciál. Přiváželi velkou chuť se zapojit do nového života. Měli chuť začít znovu, vybudovat Ameriku. Myslíte si, že je to teď stejné? Že ti imigranti, kteří přicházejí k nám, přichází se stejným potenciálem, chutí a že opravdu mohou nastartovat naši evropskou ekonomiku do budoucna?
Jan Schroth: Já jsem o tom do velké míry přesvědčen. I když samozřejmě my to vnímáme jako nějaký rizikový faktor, obáváme se něčeho nového, něčeho cizího. Makroekonomické studie však hovoří o tom, že až na výjimky, kdy ty negativní dopady mohou mít vliv na obyvatele s nižší kvalifikací, ti lidé pomáhají tvořit nová pracovní místa a to i pro domácí populaci.
Martina: Jak to vidíte vy, pane Jochu?
Roman Joch: Já mám názor úplně opačný. Vstřícnost zemí vůči imigrantům byla dána demokratickým rozhodnutím. Takže Amerika například na přelomu 19. a 20. století byla otevřena imigrantům, vítala je, ale v roce 1924 přijali velice restriktivní zákon, který v podstatě legální imigraci, na 40 let zredukoval a to drasticky zredukoval.
Až v polovině 60. let opět zliberalizovali migrační zákon. Takže já bych chtěl zdůraznit, že o tom, koho a zda vůbec přijmeme, má rozhodovat obyvatelstvo té které země.
My nemůžeme vnímat migraci jako jakýsi přírodní úkaz, jako jev, jako blesk, nad kterým nemáme kontrolu. Je to výsostně politická odpovědnost dané populace, daného občanstva se rozhodnout, jak štědrou, jak liberální budeme mít imigrační politiku nebo naopak jak restriktivní. To za prvé.
Za druhé je velký rozdíl mezi Amerikou před 100 lety a dnešní Evropou a tím rozdílem je sociální stát. Před sto lety v Americe nebyl žádný sociální stát, žádné sociální dávky, žádná podpora v nezaměstnanosti a lidé, Evropané, kteří se stali Američany, se museli integrovat, museli se rychle naučit jazyk, museli pracovat, vydělávat si peníze, aby přežili. Americký národ se v tu dobu vytvářel.
Roman Joch: Migrace přinese dočasný ekonomický benefit, který ale překryjí a přebijí další náklady s ní spojené
Já nepochybuji o tom, že mladí muži, kteří pracují, jsou obohacením pro společnost. Ale máme takzvanou politiku z humanitárních důvodů slučování rodin, to znamená, pokud oni dostanou legální status, přijdou za nimi jejich rodinní příslušníci – manželky, malé děti, případně staří rodiče – kteří v naprosté většině nebudou těmi, kdo daně platí, ale budou těmi, kdo budou různé sociální služby – zdravotní, vzdělávací, a další – od stávajících daňových poplatníků konzumovat.
Jinými slovy já popírám tu tezi, že migrace v současné době se vším, co s sebou přináší, to znamená s rodinnými příslušníky, znamená nějaký jednoznačný ekonomický benefit. Je to dočasný ekonomický benefit, který ale překryjí a přebijí další náklady spojené s imigrací.
No a konečně za třetí, vůbec jsem to zatím nezmiňoval, a to je problém soužití. Zatím byla analýza čistě ekonomická a my víme, že mnozí migranti, především ze severní Afriky, patří k jinému civilizačnímu okruhu, mají své náboženství.
A můžou nastat určité kulturní civilizační střety, které mohou mít podobu hořících automobilů, hořících měst a hořících celých čtvrtí. Stačí se podívat například na švédské město Malmö, kde se za posledních 5 let opakují násilnosti a žhářství.
Martina: Když jsem si tady před několika měsíci povídala o islámu a o muslimské otázce s členy nevládní organizace Evropské hodnoty, tak se zmínili, že na základě sledování průzkumů se v žádné zemi nepodařilo začlenění muslimských občanů, přestože každá ta země uplatňovala jinou taktiku. Ať už to byl švédský, francouzský, německý či britský model. Nikde se to nepovedlo. A já se teď vás ptám, pane Schrothe, proč si myslíte, že se to povede, když jich bude třeba o milion víc?
Jan Schroth: My se nebavíme pouze o muslimech, kteří by měli přicházet do Evropy. To je teď někdy mylně spojováno, že ti, kteří přichází do Evropy, tak jsou z velké části muslimové.
Martina: Ale oni jsou. Proto se o tom bavíme.
Jan Schroth: Důvody, proč se z velké části nepodařilo integrovat muslimy, jsou i v tom, že se bavíme o generacích muslimů, kteří sem přicházeli od 60., 70. let a v té době všechny státy reálně zanedbaly integrační politiku. A je otázkou, jestli ještě v téhle chvíli lze řešit, jestli to má řešení…
Martina: No, asi budeme muset.
Jan Schroth: Je to ta nová generace. A kdo vysvětlí, z jakých důvodů se tedy ta nová generace nezapojila, nebyla vděčna za to, že může žít v té zemi? Evropa si samozřejmě může vybírat. A měla by si vybírat stejně, jako si vybírají Spojené státy, vybírá si Kanada, Austrálie a díky tomu prosperují.
Martina: Po přistání lodí je ten výběr velmi komplikovaný, řekla bych
Jan Schroth: Pokud ta migrace bude řízená, tak lze rozlišit, kdo má nárok na uprchlický status a Evropa se o ně dočasně musí postarat. A kdo jsou ti takzvaní ekonomičtí migranti, u kterých si opravdu Evropa může vybírat, jestli je chce přijmout, případně je může i vrátit, pokud v podstatě bude možné je kam vrátit.
Martina: Pane Jochu, vy vidíte možnost řízené migrace v tuto chvíli jak?
Roman Joch: Především bych chtěl zmínit, že problém s radikalizací mladých muslimských mužů v západní Evropě, když jsou už potomci migrantů v druhé, třetí generaci, právě ukazuje, jak je ta situace nebezpečná.
A ti jejich otcové a dědové, kteří přijeli do západní Evropy v 60. letech, nebyli političtí, nebyli zpolitizovaní, šli za prací, za lepším životem. Ale nebezpečí je, když se vám mladíci v té druhé, třetí generaci najednou radikalizují islamistickým směrem, to znamená, nejenomže mají jako náboženství islám, ale mají tu radikální politickou podobu. To je nebezpečí, které je velice těžko předvídatelné.
Ale my máme, myslím tím my Středo - a Východoevropané, příklad zkušenosti v západní Evropě, tak proto bychom nemuseli opakovat mnohé stejné chyby. A neměli bychom nadšeně vítat příliš rozsáhlou imigraci. Náš postoj by měl být střízlivější, konzervativnější, a spíše preferovat menší počet imigrantů.
No, a jaké je řešení? Zdá se mi, že přesně hřebík na hlavičku udeřil britský novinář Rod Liddle, který psal v britském týdeníku The Spectator, že těm tragédiím, ke kterým dochází na moři, lze zabránit pouze dvěma způsoby.
První je každého, kdo chce do Evropy, přijmout. Ale to nebudou statisíce, to budou miliony a desítky milionů. A s tím nebude souhlasit evropský volič. Pokud by s tím demokratické strany středu, levice, pravice souhlasily, okamžitě budou smeteny stranami xenofobními. Takže to je neprůchodné.
A druhá možnosti je nepustit nikoho. Protože kdybychom přijali jakékoliv kompromisní řešení, to znamená, kvótu lidí, které za rok přibereme, tak samozřejmě ti lidé budou motivováni se do těch kvót snažit dostat, pašeráci budou mít žně.
Takže Rod Liddle říká, jakkoliv to krátkodobě může být tvrdé, že abychom dlouhodobě předešli tragédii, musíme být přesvědčiví v tom, že Evropa ilegálně migranty nepřijme. A to znamená, že je musíme deportovat zpět do Afriky.
Martina: To znamená australský model?
Roman Joch: To řešení je kolonializovat část severní Afriky, asi Libye, kde stát selhal a dát jim tam to, co oni chtějí. Bezpečí, pořádek, ekonomické příležitosti. Ale v podstatě je nutné ty ilegální migranty, kterým se povedlo dostat do Evropy, deportovat zpět.
Martina: Vám to přijde jako reálné?
Roman Joch: Ano, pokud k tomu bude politická vůle. Ta politická vůle na straně evropského obyvatelstva je, ale není na straně politických elit. A tím se nůžky rozevírají mezi očekáváním obyvatel hlavně demokratických většin a preferencemi politické elity, která samozřejmě vítá levnější pracovní sílu. A tady hrozí nebezpečí, že pokud se politické elity příliš vzdálí očekávání demokratických většin, tak demokratické většiny začnou volit xenofobní strany. A pak ta situace bude velice nebezpečná.
Martina: Vy, pane Jochu, znáte nastavení evropského politika. Která z těch krajních variant je v tuto chvíli spíše průchodná? Pustit všechny nebo nepustit nikoho?
Roman Joch: U současných politických elit ani jedna z těchto dvou krajních. Bude se hledat kompromis, to znamená zadržovat lodě na moři, ale ti, kdo se dostanou do Evropy, budou přijati.
Myslím, že toto je cesta, kterou půjde politický establishment v Evropě. Ale já to považuji za nerozumné, protože to bude vést k deziluzi jejich voličů. A nelze se pak divit, xenofobní antiimigrační strany, jako je paní Le Penová ve Francii nebo ve Švýcarsku Lidová strana, budou volby vyhrávat.
Martina: Vy osobně byste se přiklonil, ke kterému tomuto krajnímu řešení, které naznačil Rod Liddle?
Roman Joch: K té druhé variantě, to znamená, pokud oni chtějí do Evropy a my Evropané nejsme schopni nebo ochotni je přijmout, tak vytvořit pro ně Evropu v severní Africe s naší evropskou správou, evropským právem.
Martina: Předpokládalo by to pravděpodobně na začátku rozsáhlou vojenskou akci.
Roman Joch: Ano. A musely by se na ní podílet všechny evropské země, to znamená, i Česká republika.
Martina: Jak to vnímáte vy, pane Schrothe?
Jan Schroth: Já předpokládám, že pan Roman Joch hovoří o ekonomických migrantech, nikoliv o uprchlících, o těch, kteří by žádali o azyl. Je to tak?
Roman Joch: Ano. Přesně. Právo azylu je něco, co odpovídá našim hodnotám. To znamená každý, kdo prokáže, že mu hrozí perzekuce za věci, které jsou u nás naprosto legální, má možnost dostat ochranu České republiky, azyl.
A já jsem mluvil o ekonomických migrantech. Pokud jde o ten azyl, tak opět realisticky, muslimské imigranty za Sýrie, zemi, rozvrácené válkou, můžou přijmout jiné islámské země. Jsou to lidé stejného náboženství a mnohé islámské země jsou velice bohaté – Saudská Arábie, Emiráty.
Myslím si, že syrské křesťany nebo jezídy například, ostatní islámské země, nebudou chtít přijmout. Takže naše pomoc azylu by se měla věnovat, nebo by měla být nabídnuta především těm, v rámci islámského světa neoblíbeným náboženským menšinám – křesťanům, jezídům a podobně.
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Kdo jste vy? Klára, nebo učitel?
Tereza Kostková, moderátorka ČRo Dvojka
Jak Klára obrátila všechno vzhůru nohama
Knížka režiséra a herce Jakuba Nvoty v překladu Terezy Kostkové předkládá malým i velkým čtenářům dialogy malé Kláry a učitele o světě, který se dá vnímat docela jinak, než jak se píše v učebnicích.
