Opravdu umíráme méně díky očkování?

Vděčíme očkování za to, že neumíráme na dříve smrtelné choroby? - Foto: Filip Jandourek

Vděčíme očkování za to, že neumíráme na dříve smrtelné choroby?Foto: Filip Jandourek

Jak jsou kontrolovány a hlídány účinky očkování? Je to opravdu očkování, kterému můžeme vděčit za to, že už neumíráme například na neštovice nebo záškrt?

Hosty Martiny Kociánové byli i napotřetí (poslechněte si také 1. díl a 2. díl) paní doktorka Ludmila Eleková, která byla vloni zvolena pacienty lékařem roku v kategorii praktický lékař a je kritičkou povinného očkování. A pan doktor Marek Petráš, který je specialistou v oboru očkování a je předsedou odborného spolku pro očkování. 

 

Očkování pro a proti III. Hosté: MUDr. Ludmila Eleková a RNDr. Marek Petráš. Moderuje Martina Kociánová.

Vložit na svůj web

Martina: Pane doktore, kdo může a má hlásit Státnímu ústavu pro kontrolu léčiv (SÚKL) jakékoli nežádoucí nebo dokonce nebezpečné reakce na očkování? Mají tuto povinnost jen samotní lékaři? 

Marek Petráš: Už je to asi 5 let, co český SÚKL umožnil hlášení přímo od rodičů, nikoliv jenom od lékařů. A to samozřejmě s sebou strhlo obrovskou lavinu nových hlášení, do té doby běžně nezaznamenaných. A skutečně se systém hlášení, minimálně v České republice a v rámci Evropské unie, výrazně zlepšil. Počet hlášení nežádoucích účinků v České republice je v rámci EU jeden z nejvyšších. 

Ludmila Eleková: To je pravda, to jsem si všimla, že během těch posledních pár let se zhruba zdesetinásobil počet hlášení reakcí na hexu. 

Dřív se to tam nedostávalo, takže určitě to mělo nějaký vliv. Když nevím, co můžu očekávat nebo nevím, jak to má vypadat, tak to nenahlásím. Pediatři jsou v těžké situaci, protože nesou odpovědnost za děti. I když myslím, že tu odpovědnost nesou hlavně rodiče, koneckonců rodiče jsou nositelé informovaného souhlasu. Ale lékař nese i právní odpovědnost za následky očkování. To znamená, že když by se dítě poškodilo a on to přiznal, tak riskuje, že ho rodiče zažalují o náhradu škody. Ta, v případě vážných poškození, může jít do milionu korun. 

Lékaři mají pojistku proti odpovědnosti, ale ta má nějaké limity. Takže jinými slovy, jak motivovaný je pediatr, aby to hlásil? Velmi málo, takže… 

Marek Petráš: On tomu bohužel nemůže jen tak uniknout, protože když se matka rozhodne, tak to nahlásí. 

Ludmila Eleková: Když to nahlásí matka, tak je v obtížné situaci, protože by se ho mohl někdo ptát: A proč vy jste to nenahlásil, když je to vaše povinnost podle zákona? 

Marek Petráš: On to potvrzuje nebo vyvrací. 

Pediatr má povinnost hlásit nežádoucí účinky očkování na SÚKL - Foto: Nevit Dilmen commons.wikimedia.org

Pediatr má povinnost hlásit nežádoucí účinky očkování na SÚKLFoto: Nevit Dilmen commons.wikimedia.org

Ludmila Eleková: Takže oblíbené je „to se nedá prokázat“ a takovéto věci. Ale spíš bychom si měli klást otázku „můžeme to vyloučit“? Protože pokud to nemůžeme vyloučit, tak je pro dítě bezpečnější předpokládat, že tam vakcína hrála roli a nepokračovat v tom. Protože to je předběžná opatrnost. Tato situace je trošku pro lékaře nevýhodná. 

Druhá věc je to, že někteří jsou, co znám ty historky, opravdu neuvěřitelně rychle hotoví. To znamená, maminka tam přijde v pondělí, že Pepíček byl v pátek očkován a o víkendu se něco dělo, a ten doktor řekne: To nesouvisí. Ale jsou to přitom symptomy popsané v tabulce. 

Vrcholem je jeden případ, kdy maminka je shodou okolností taky lékařka, jejíž dítě dostalo jako první vakcínu Prevenar asi v pěti měsících, protože ta starší holčička měla po hexe nějaké podivné symptomy, takže maminka se bála a hexu chtěla odložit. 

Ale nechala se přesvědčit na Prevenar, protože starší dítě chodilo do školky. Té úplně zdravé, donošené, kojené holčičce, bez rizikových faktorů, píchli ani ne v půl roce Prevenar. 

To dítě mělo encefalopatickou reakci, žádná horečka, nic. Začalo koukat do blba, přestalo se usmívat, přestalo broukat, jen tak leželo, koukalo, bylo takové umrčené, pořádně nepilo. Já ho viděla. To je strašný pohled, když se díváte na kojence, na kterého děláte … 

Marek Petráš: A, pardon, nahlásila jste tu příhodu, nebo ne? 

Ludmila Eleková: Myslím, že to nahlásili, já všem říkám, ať to hlásí. To už je pár let zpátky. 

Marek Petráš: To se může udělat i dva, tři roky zpátky. 

Ludmila Eleková: Já vím, myslím, že to pak dohlásili. Maminka tam šla hned za dva dny a říká, co se s tím dítětem děje a paní doktorka prohlásila: To se po Prevenaru nemůže stát. 

Nejen vakcína Prevenar může být pro dítě nebezpečná - Foto: Jusnuel en.wikipedia.org

Nejen vakcína Prevenar může být pro dítě nebezpečnáFoto: Jusnuel en.wikipedia.org

Takže takhle vypadá systém hlášení v praxi. Místo toho, aby podle zákona nahlásila neobvyklou reakci. Právě, když se to nemohlo stát, tak je to neobvyklá reakce. Aby se třeba zjistilo, jestli to je vzorec, jestli se to stává. Ergo se nedostane do hlášení. 

Marek Petráš: Tyto případy jsou, ale abychom to nepaušalizovali a neřekli, že to dělají takhle všichni. 

Ludmila Eleková: Ne, čest všem, kteří to nedělají. 

Marek Petráš: Není to úplně fér, protože, já vím stoprocentně, že to, co říkáte je pravda, že takoví pediatři existují… 

Ludmila Eleková: Mám stovky takových příběhů. 

Marek Petráš: …ale z mého pohledu je většina, která o tom přemýšlí úplně jinak. 

Martina: Pojďme si připomenout podstatu, ten hlavní důvod, proč se necháváme očkovat. Myslím, že to, co mnozí cítíme, se dá pojmenovat jako vděk za to, že neumíráme na záškrt, černý kašel, spalničky, pravé neštovice. Když se ale podíváte na diskuze na nejrůznějších serverech, tak tam najdete i argumenty typu: Ale my už neumíráme ani na tyfus, na choleru, ani na revmatickou horečku a proti těm nás nikdo neočkoval. Mě to zaujalo, protože jsem o tom nikdy podobně neuvažovala. 

Marek Petráš: Ale břišní tyfus se tady plošně očkoval. Díky tomu totiž taky vrostl výskyt polie. Břišní tyfus a očkování s poliem potom souvisel. 

Martina: Co to je polium, prosím. 

Marek Petráš: Dětská přenosná obrna. 

Martina: A to spolu souviselo, to znamená, že když se někdo nechal naočkovat nebo… 

Marek Petráš: Tím jak ubývalo břišního tyfu, tak tím to dalo jistý prostor tomuto viru, který se v těch odpadních vodách lépe aklimatizovat a samozřejmě ta vyšší infekčnost se projevila. 

Čtěte také: Očkování: pomoc, nebo riziko? Názorový duel 1. díl

Martina: Dá se říci, že tady byla nějaká souvislost s očkováním proti břišnímu tyfu a nárůstem dětské obrny? 

Marek Petráš: Takovým způsobem můžeme pozorovat i podobné analogie. Bylo tady zmíněno očkování proti pneumokokům. Začínalo se nějakou sedmivalentní vakcínou a v řadě zemí, kde se do toho vrhli plošně, tak se najednou ukázalo, že sice děti jsou vůči těm prvním sedmi vakcinačním sérotypům chránění, ty se u nich snížily a dramaticky, ale naopak vzrostl výskyt u těchto očkovaných dětí právě u těch ostatních sérotypů. 

Dokladem toho byla Velká Británie, která to má velmi dobře sledované, a tam se to skutečně ukázalo markantně.
Samozřejmě tohle očkování svůj prospěch má, ale je otázka jak velký prospěch, protože nula od nuly pak pochází. A samozřejmě změna sedmivalentní vakcíny na třináctivalentní byla nezbytně nutná. 

A to se potom projevilo pozitivně. Říká se tomu replacement, to znamená, že se nahrazují sérotypy, tak ta třináctisložková vakcína tento efekt má minimálně. Já to nebudu říkat, že neexistuje, protože on tam existuje taky, ale je to v minimální míře. To znamená, ten prospěch, ta ochrana obecně vůči pneumokokům touto vakcínou je významně vyšší než riziko replacementu. 

Bakterie Vibrio cholerae (snímek z elektronového mikroskopu) je dnes už naštěstí minulostí - Foto: licence Public Domain (eng)

Bakterie Vibrio cholerae (snímek z elektronového mikroskopu) je dnes už naštěstí minulostíFoto: licence Public Domain (eng)

Martina: My se k pneumokokům ještě dostaneme, ale vy jste mi utekl od té otázky, že jsme nikdy neočkovali proti moru, proti choleře a také na tyto nemoci už neumíráme a mnozí… 

Ludmila Eleková: Ani na spálu ne. To byl větší zabiják než záškrt. 

Marek Petráš: Ale jak kde. 

Ludmila Eleková: V mnoha zemích. Já viděla ty grafy. 

Martina: Někteří takzvaní potírači očkování právě tento jev považují jako důkaz toho, že nás těchto nemocí nezbavilo očkování, ale jakýsi vývoj a zvýšené hygienické opatření a tak dále stojí za tím, že už na ně neumíráme. 

Marek Petráš: Tady je ale samozřejmě zapotřebí velmi pečlivě rozlišovat jednotlivé infekce. V případě tyfu, tam bylo to vymýcení, minimálně v tom evropském prostoru, náledkem zlepšení hygieny. Přenašeči, nebo zdrojem tady toho tyfu, se stávají blechy. 

Ludmila Eleková: To je skvrnitý tyfus. 

Marek Petráš: No, a tím pádem nebylo zapotřebí žádným způsobem v našem prostředí očkovat. Ale v jiných zemích světa samozřejmě stále tento problém existuje. 

Martina: Cholera, mor, spalničky? 

Proti dětským spalničkám existuje očkovací vakcína - Foto: Dave Haygarth

Proti dětským spalničkám existuje očkovací vakcínaFoto: Dave Haygarth

Marek Petráš: No, spalničky by bez toho očkování tady… 

Ludmila Eleková: Moment, to není pravda. Protože když se podíváte na historické grafy, ten výskyt byl, to byla běžná dětská nemoc, to se vyskytovalo vždycky, prošla si tím většina dětské populace. 

Jde o to, kolik jich umíralo. Když se podíváte na ty historické grafy, tak všechny nemoci bez výjimky sledované, to je jedno jestli se očkovalo nebo neočkovalo, máte na začátku 20. století někde nahoře v tisících úmrtí a pak to spadne dolů. A teprve, když je to téměř u nuly, tak přichází očkování. 

„ Spalničky nebyly vnímány jako nebezpečná nemoc, protože jinak by se tomu neříkalo běžná dětská nemoc.“
Ludmila Eleková:

Čili proti spalničkám se začalo očkovat v době, kdy se v rozvinutých zemích na ně už prakticky neumíralo. Spalničky nebyly ani vnímány jako nebezpečná nemoc, protože jinak by se tomu neříkalo běžná dětská nemoc. Běžně se děti i třeba úmyslně nakazovaly, a nikdo nevyšiloval, když to chytil sourozenec nebo někdo blízký. 

Marek Petráš: Vycházíte z grafů, které jsem viděl, nevím, jestli jsou to grafy Spojených států, ale kdybychom si vzali ty naše, to jsou data, která jsou od nás. Tady evidentně, když se neočkovalo proti spalničkám, tak ta incidence byla stále vysoká a tam je ta úmrtnost kolem 10, 20, 30 %. 

Ludmila Eleková: Počkejte, vy chcete říct, že jedno dítě z deseti v rozvinutých zemích umře na spalničky? 

Marek Petráš: Dneska ne, ale tenkrát ano. 

„ Když se v Čechách neočkovalo proti spalničkám, tak byla úmrtnost kolem 10, 20, 30 %.“
Marek Petráš:

Ludmila Eleková: Kdy jako? V 60. letech, když jsme my byli ještě miminka? 

Marek Petráš: Než se začalo očkovat... 

Ludmila Eleková: To bych se dost divila, protože vím, že celá naše třída měla spalničky, nikdo neumřel. Nevím o žádném úmrtí a znali jsme zhruba řádově stovky dětí. Vy si pamatujete, paní redaktorko, že by vaše maminka vnímala spalničky jako nějakou strašlivou chorobu? 

Martina: Ne, opravdu ne. 

Ludmila Eleková: Ne. A doktor Buchvald, který napsal knížku Očkování obchod se strachem, to byl německý lékař narozený ve 20. letech, popisuje historku, když mu bylo šest let, tak jeho babička řekne: Ten chlapec půjde do školy. Ještě nedostal spalničky. A aktivně ho nakazili. A já velmi pochybuju o tom, že by ho aktivně nakazili ve 20. letech minulého století chorobou, která by měla 10% úmrtnost. To by nikdo neudělal. 

Marek Petráš: Já bych se těch spalniček stále bál. 

Mor, tedy černá smrt, se už v Evropě naštěstí nevyskytuje - Foto: Wikimedia Commons

Mor, tedy černá smrt, se už v Evropě naštěstí nevyskytujeFoto: Wikimedia Commons

Martina: Když se ještě pro úplnost vrátím k moru a choleře, vděčíme za jejich vymýcení především zvýšené hygieně? 

Ludmila Eleková: Pan doktor má v tomhle pravdu. Samozřejmě kdybychom žili jako ve středověku, budeme mít nemoci jako ve středověku. Když by se tady válely hromady odpadků, běhaly tam krysy, neměli bychom kanalizaci, kadili bychom do nějakých latrín, nemyli si ruce, nekoupali se, neprali si prádlo, tak samozřejmě budeme zavšivený, zablešený a budeme přenášet kdejaké nemoci. 

Nebudeme mít veterinární kontrolu potravin. To jsou jasná fakta. Druhá věc je, že my taky pracujeme osm hodin denně, máme dovolenou, chodíme na sluníčko, máme volný čas, jezdíme k moři, máme odbory, máme nemocenskou a máme takovéto věci. 

Děti chodí do školy, nikoliv do dolů. Když se díváme na ty historické grafy třeba z druhé poloviny 19. století na Británii, kde byla běžná dětská práce, což se úplně neví, až někdy v roce 1870 se začala v Británii regulovat, tak to je argument proti očkování. 

Oni nás tady straší, podívejte se na ta strašlivá čísla, jaké tady budou epidemie. Ale to byly epidemie mezi proletariátem. Žili v jedné chýši, rodina žila s osmi dětmi, nenajedli se dosyta, nešli na slunce, ty děti fáraly do dolů, osmileté děti byly 12 hodin denně v dole. 

Já si myslím, že i kdybychom byli proočkovaný skrz naskrz, v těchto podmínkách bychom měli stejnou šanci na přežití jako sněhová koule v pekle. Takže stačí tohle odstranit. 

Za ten strmý pokles těch křivek mezi rokem 1900 a řekněme 1930 může odborové hnutí, různé charitativní organizace a různé sociální projekty, které se snažily pozvednout celkovou úroveň obyvatelstva. Plus třeba i veterinární kontrola, protože kdo četl nějakou faktografickou literaturu, to je opravdu hrozné to číst, protože nemáme představu, jak se žilo. 

Představte si nějaký indický slum nebo něco podobného. To tady bylo běžné před 150 lety. A ještě můj otec v Ostravě vyrůstal v jedné místnosti, záchod na pavlači a tak dále. Možná pamatuje někdo z 60. let, že se koupalo jednou týdně a podobné věci. 

Čtěte také: Očkování: pomoc, nebo riziko? Názorový duel 2. díl

Martina: Paní doktorko, vy si myslíte, že nás odborové hnutí, nikoliv očkování, zbavilo mnohých epidemií? 

Ludmila Eleková: Já nechci, aby to takhle někde bylo parafrázováno, ale když si uvědomíte, že odborové hnutí může za to, že máme určité pracovní podmínky, které tady rozhodně před 100 lety nebyly běžné, tak si myslím, že určitě se jim na tom nedá popřít přinejmenším podíl.  

Dobře, nebudeme se bavit o moru, choleře a podobných věcech, protože tam je to o vektoru. Vezměme variolu a spálu. Spála byla v 19. století největším dětským zabijákem. Měla v absolutním čísle 3x víc obětí než záškrt. Myslím, že se jí báli opravdu víc než té varioly, která neměla tak velkou úmrtnost jako ta spála. 

Martina: Já jen upřesním, variola, pravé neštovice. 

Ludmila Eleková: Vezměte si, že proti spále se nikdy neočkovalo. Byly pokusy vyrobit vakcínu proti streptokoku někde ve 40. letech, ale nebyly moc úspěšné. 

Marek Petráš: Ta existuje stále, ale je to jenom prototyp a není to zatím… 

Spála byla v 19. století největším dětským zabijákem. Měla v absolutním čísle 3x víc obětí než záškrt - Foto: Wikimedia Commons

Spála byla v 19. století největším dětským zabijákem. Měla v absolutním čísle 3x víc obětí než záškrtFoto: Wikimedia Commons

Ludmila Eleková: No, takže ona ta nemoc stihla vymizet nebo respektive přestat být nebezpečná, protože spála se samozřejmě stále vyskytuje, ale nikdo se jí nebojí. 

Dneska když doktor řekne „máte spálu“, tak se nikdo nehroutí hrůzou, že umře. A není to o tom penicilinu. Když se podíváte na ty grafy, ten největší sešup nastal do války, když penicilin ještě nebyl. A po válce už to šlo velmi mírným tempem. 

„ Na spálu dřív umíralo víc dětí než na pravé neštovice. Dneska není smrtelná. Proč?“
Ludmila Eleková:

Takže si spíš klaďme otázku, proč neumíráme na spálu, jako jsme umírali před 150 lety? To je kapénková infekce přenosná z člověka na člověka, tady to není o blechách ani o kanalizaci. 

A variola byla vymýcena takzvanou Leicesterskou metodou. Protože v těch ohniscích nebyla nikdy očkována celá populace. Nikdy. 

Říká se ta pohádka, že celosvětově se vymýtily neštovice očkováním. Jenomže celosvětově bylo očkováno zhruba 10 % obyvatel na celé zeměkouli. Ve městě Leicester v Británii v dobách, kdy tam byly ty velké epidemie, viděli, co to očkování dělá. To bylo takové to tradiční očkování, přenos hnisu z člověka na člověka. 

Martina: To byla variolace, která byla v roce 1840 zakázána v Británii. 

Ludmila Eleková: A vakcinací se přenášel v podstatě hnis. A proto se město rozhodlo, že očkovat nebudou. A postupovali tak, jak se postupuje klasicky epidemiologicky – izolací. 

Takže když přišel nemocný, tak ho izolovali, všechno mu spálili, vydezinfikovali a podobně. Všude kolem Británie řádily neštovice, všude očkovali, ale Leicester měl minimální nemocnost i v té epidemii. To byly zlomky. 

Další věc byly třeba armády. V Prusku se očkovalo po Prusku, jak to tak Němci umí. Ordnung byl. Neměli jste úniku, očkovaly se děti v nějakém věku, pak se očkovalo při nástupu na školu a pak se očkovalo při nástupu na vojnu. A v podstatě v průměru se říká, že muži, když šli do armády, tak byli v průměru 5x očkováni. Francouzi jsou ležérnější, ti sice tu armádu očkovali taky, ale už ne tak důkladně a už se s tím tolik nemazali. 

A pak byla prusko-francouzská válka a přišla epidemie, protože epidemie přichází s rozpadem infrastruktury. S válkami, s rozvratem, s podvýživou, s bordelem, se všemi těmi průvodními znaky, s nedostatkem hygieny a ti dokonale po 30 let proočkovaní Prušáci měli vyšší výskyt neštovic, než měli Francouzi. 

Martina: Vysvětlujete si to nějak, pane doktore? 

Marek Petráš: To snad nejde, protože víte co, v té době se ta vakcína nevyráběla unifikovaně. To znamená, že byly mnohem častější nežádoucí účinky a samozřejmě i velmi závažné. A nebyly výjimky i úmrtí po očkování. Zpravidla to bylo v důsledku toho, jak ta vakcína byla příslušně vyrobená nebo kontaminovaná. 

To nebylo proto, že byli tolikrát očkovaný, ale mohla být použitá vakcína, která nebyla dostatečně dobře účinná, protože v té době se neprovádělo prověření účinku vakcíny.  

To byl takový ten jednoduchý postup a každý to nějakým způsobem téměř v kuchyni „ukňohňal“. Na to nebyly velcí výrobci. Ta výroba běžela opravdu velmi spontánně, v podstatě to vyráběli lékárníci. 

Pokud chcete mít dítě v mateřské škole, musí být očkované - Foto: Fotobanka Pixabay

Pokud chcete mít dítě v mateřské škole, musí být očkovanéFoto: Fotobanka Pixabay

Bylo klidně možné, že oni byli očkovaní vakcínou, jejíž účinnost mohla být velmi chatrná. 

Ludmila Eleková: No, pak taky v Británii nějaký hlavní jejich hygienik zjistil, že očkovaní měli vyšší úmrtnost na neštovice. Že když už je chytili, tak měli vyšší úmrtnost. A ty největší epidemie, byly dvě nebo tři koncem 19. století, které přišly do Británie, nastaly až po zahájení povinného očkování. A už tehdy byly hlasy proti, už tehdy se ozývali renomovaní lékaři, že to je pitomost. Že to je poškozující zákrok. 

Marek Petráš: To je pravda a dokonce se tam jaksi protestovalo, že se bojuje proti božímu osudu… 

Martina: Záměru. 

Marek Petráš: …přesně tak. Je to potvrzení toho, že historie probíhá ne v kruhu, ale ve spirále. Skutečně už tenkrát byli odpůrci očkování, nechtěli očkovat. 

Dřív se očkovalo spíš v komunitách. To nebylo celorepublikové, celosvětové, to bylo v podstatě vždycky lokální podle knížectví, kdo z těch bohatých v daném místě rozhodl, že ty svoje poddané nechá příslušně očkovat. 

Ukázalo se, že jakmile epidemie ustupovala, tak ustupoval i záměr lidí nechat se očkovat. Viděli, že za ním jsou nežádoucí účinky. A pak se najednou vlna samozřejmě zase zvedla, protože infekce jako taková nevymizela ze světa. 

Potulní obchodníci (a další migrující) mohli do příslušné komunity zase tu infekci zavést. A tak se zase znovu očkování zvedlo a bylo mnoho jakoby snah uzákonit očkování proti pravým neštovicím. 

Jeden takový hezký model, který dneska trošku připomíná, proč se vyžaduje, aby děti pokud chtějí rodiče dát do mateřské školy, tak aby byly řádně očkované. Už tenkrát bylo vydané nařízení, že děti, které nejsou očkované proti pravým neštovicím, tak je nemůžou vzít do sirotčince. Čili vidíte, že příměr těch podob s dnešní dobou bychom našli dost. 

Ludmila Eleková: Jestli k tomu můžu. Nebylo to tak jednoduché, že by se neočkovalo, přišla epidemie, očkovalo se. Naopak ta data ukazují, jak se přestávalo očkovat, tak postupně ty epidemie pravých neštovic odezněly. 

A můžeme se podívat i jinam do světa, třeba do Asie, kde byly sousedící země s různou proočkovaností a tam bohužel to vycházelo vždycky v neprospěch těch očkovaných zemí. S tím kolektivem je to vůbec hrozně směšný, protože za prvé, vakcíny nemají 100% účinnost. Bavme se o těch moderních, ty nás zajímají, to víte sám nejlépe. 

Takže to dítě je v roce očkováno naposledy, řekněme tou hexou. Za dva, tři roky jde do školky a odhaduji, že v průměru 20 % z nich už imunní vůbec není. To znamená, že do školky vstupuje 20 % dětí papírově očkovaných, reálně neimunních. Ty nikoho nezajímají. A tady se potom buzeruje jeden, dva neočkované děti úplně z jiných důvodů a tvrdí se o nich, že jsou roznašeči chorob. A děti, které byly očkovány, naopak roznašeči nejsou. 

Přitom bylo prokázáno, že očkovaní, například na černý kašel, přenášejí celkem úspěšně. Dokonce úspěšněji, než neočkovaní. Mají ten mírnější průběh, a tak to projde pozornosti. 

Kdo je větší přenašeč nemocí? Očkované nebo neočkované dítě? - Foto: CC0 Public domain, Fotobanka Pixabay

Kdo je větší přenašeč nemocí? Očkované nebo neočkované dítě?Foto: CC0 Public domain, Fotobanka Pixabay

Takže dítě si jen tak pokašlává a může trvat měsíc nebo dva než pediatrovi začne být něco divného a udělá výtěr. 

Marek Petráš: Ale do toho bych rád vstoupil. Vy jste říkala, že 20 % očkovaných dětí je neimunních. Tu imunitu ale měříte protilátkami. 

Ludmila Eleková: No, vždyť to se přece takhle měří. 

Marek Petráš: To ale není pravda. 

Ludmila Eleková: Aha, tak proč se to měří? 

Marek Petráš: Ne, pozor, protilátky se měří, protože to je jakési sledování odpovědi na očkování. Ale není to jednoznačný signál toho, že je 100% ochrana. 

Martina: A co je jednoznačný signál? 

Marek Petráš: Není bohužel žádný. Máme pouze studie, které vám prokáží, jakým způsobem jsou jedinci chránění po očkování vůči těm, kteří to očkování nepodstoupili. 

Ludmila Eleková: Čili jak dlouho neonemocní? Myslíte ve srovnání s těmi neočkovanými? 

Marek Petráš: Pak když děláte dlouhodobou studii, tak je to, jak dlouho neonemocní. Bylo zjištěno, že očkování nestimuluje jenom tvorbu protilátek, ale zasahuje nebo stimuluje i nespecifickou imunitu, buněčnou imunitu. 

Na pár vzorcích se dá vytáhnout a zjistit zajímavosti, co získává imunita po očkování. To znamená, jaké dostává znaky podobající se protilátkám, ale nejsou to protilátky. Tak to jsou všechno atributy, které se podílejí na ochraně. Čili nemůžeme dnes říct, že mám-li 100 % protilátek, mám jednoznačný důkaz o ochraně. A stejně tak nemůžu říct, že nemám-li žádné protilátky, jsem 100% nechráněný. 

Výrobce vakcín musí dokládat jejich účinnost - Foto: Free Digital Photos

Výrobce vakcín musí dokládat jejich účinnostFoto: Free Digital Photos

Ludmila Eleková: Tak to je hodně zajímavé, protože pokud vím, tak vakcíny, když dostávají souhlas k registraci, tak výrobce dokladuje tu účinnost. 

Marek Petráš: On musí dokladovat dvě věci. On musí dokladovat imunogenitu, to znamená jaká je imunitní odpověď nejčastěji měřená protilátky a druhá je, jaká je ochranná účinnost. Ta skutečná. 

Je pravda, můžete namítat, že při registracích jsou vakcíny, které nesplňují zmíněnou druhou podmínku, to znamená měření ochrany. Týká se to vakcín, které jsou známé x-desítek let. To je ten záškrt, dávivý kašel. Protože to jsou řekněme choroby, které i když dneska existují a objevuje se zejména dávivý kašel, tak už je velmi složité na tomto počtu případů hodnotit, jak by se chovalo očkování jinou nebo novou nebo kombinovanou vakcínou. 

Takže tam se to přebírá. Říká se tomu bridging neboli přemostění. To znamená, přebíráme znalosti z let minulých, kde nějaká ochranná účinnost byla měřená a přemosťuje se to přes protilátky. Abychom tedy mohli říct, že když daná vakcína vyvolá tolik a tolik protilátek, což odpovídá těm protilátkám z let minulých. Přitom známe jeji minoulou účinnost a tak můžeme předpokládat, že účinnost nové vakcíny bude stejná jako dřív. 

Ludmila Eleková: Důležitá otázka. Víte o studii výrobce, kde by se porovnávala nějaká vakcína s reálným placebem? 

Marek Petráš: No, jasně. 

Martina: A jak vychází tyto studie? 

Marek Petráš: Já bych řekl, že výborně. Vychází dostatečně věrohodně a účinnost je mimořádně dobrá. Samozřejmě není 100%, to ale nikdo neočekává. 

Ludmila Eleková: Ono je to docela těžké prokázat, když si vezmete, že se ty nemoci téměř nevyskytují. Jak chcete porovnat u dětí účinnost proti tetanu, když výskyt je v podstatě nula. Záškrt je víceméně nula. Obrna je nula. 

Marek Petráš: Právě proto musíte postupovat z těch dat minulých. 

Martina: Zdá se, že ani studie za nás tuto otázku jednoznačně nerozhodnou. A tak se na závěr zeptám ještě trošku jinak. Myslíte si, paní doktorko, se vší zodpovědností, kterou to s sebou nese, že je čas, aby očkování nebylo povinné? 

Má být očkování povinné? - Foto: Free Digital Photos

Má být očkování povinné?Foto: Free Digital Photos

Ludmila Eleková: Kdyby se opravdu každé dítě, než do něj lékař bodne jehlu, individuálně posuzovalo. Doktor se na něj podíval, zamyslel se, zohlednil celou anamnézu, kdyby byly dokonale známy všechny kontraindikace a všechny by se respektovaly tak, jak mají. Kdyby lékaři měli podstatně volnější ruce v tom, že něco jo, něco ne. A bylo by to opravdu zredukováno na nemoci, které jsou závažné, kdy hrozí přenos člověka na člověka v nějaké vyšší míře. Pokud by stát nesl patřičnou zodpovědnost za to všechno, pak si myslím, že by se dalo mluvit o tom, že by tady povinnost být mohla. 

Ale v situaci, kdy se toto neděje, tak jsem rozhodně proti povinnému očkování. Myslím si, jak řekl i pan doktor, rodič zná své dítě nejlépe. Matka ho devět měsíců nosila pod srdcem, pak je s ním 24 hodin denně, zná ho, má intuici, nemusí být vzdělaná, nemusí být chytrá, ale má intuici. A intuice je to, co to dítě nejvíc chrání. Je přece mimo jakýkoliv rozum, konstrukce, výmysly, to je neomylná záležitost. 

A myslím si taky, že dnešní děti jsou opravdu mnohem zranitelnější z tisíce příčin a očkování je faktor, který tu rovnici bohužel vychyluje dost negativním směrem. Že je třeba, aby se diskutovalo o tom, jestli si opravdu můžeme dovolit jak na běžícím páse plošně očkovat všechny děti ve věku dvou, tří měsíců. 

Pokud rodič nic nenamítá, tak se to do něj bodne. Jestli opravdu si to můžeme dovolit a vyrábět všechny ty různé poruchy, které tady opravdu kvetou stále víc a více se rozvíjejí. Jestli bychom se neměli podívat na to, jak chránit děti jinak. 

Martina: Pane doktore? 

Marek Petráš: Dost často si kladu otázku, jak by to asi vypadalo, kdyby nebylo povinné očkování nebo respektive kdyby nebyla ta poslední zákonná možnost, jak přinutit rodiče nechat očkovat dítě kvůli plánovanému vstupu do školky. 

„ Rodiče a lékaři by se měli domluvit na tom, kdy zahájí očkování“
Marek Petráš:

Odpověď neznám, ale ze svého přesvědčení bych si přál, aby rodiče měli k tomu očkování důvěru a aby to nemuselo být nakázané. Aby rodiče sami chtěli své děti nechat očkovat. Tady se protínáme v tom, že taky nevidím tu nezbytnou nutnost zahajovat to očkování v nějakém velmi brzkém věku, aby tam existovala ta spolupráce mezi rodičem a pediatrem. 

Aby se oni domluvili na tom, kdy zahájí očkování. Aby to v podstatě žilo v nějaké symbióze, že pokud se objeví nežádoucí účinek, tak aby už konečně existoval i ten fond odškodnění, který nebude důkazem toho, že za to může očkování, ale bude to jenom důkazem toho, že stát umí přijmout za tu dobrou vůli rodičů nechat své dítě očkovat, zodpovědnost. 

 

Bonus k rozhovorům s MUDr. Ludmilou Elekovou a RNDr. Markem Petrášem: co se do vysílání nevešlo. Moderuje Martina Kociánová.

Vložit na svůj web

Martina: Paní doktorko, pane doktore, moc vám děkuji za rady a názory, o které jste se podělili s našimi posluchači. Díky moc. 

Záznamy pořadu najdete v Archivu vysílání. 

Autor:  Martina Kociánová, Ladislav Henek
Pořad: Kupředu do minulosti  |  Stanice: ČRo Dvojka
Čas vysílání: pořad jsme vysílali do ledna 2017  
 

Nové články v rubrice

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2018 Český rozhlas