Přes Turecko vozil lslámský stát ropu. Evropa nezasáhla
Jaké chyby udělala Evropa v oblasti obrany svých hranic?
Hostem Martiny Kociánové byl jeden z největších odborníků na bezpečnostní a vojenské otázky, bývalý náčelník Generálního štábu Armády České republiky, Jiří Šedivý. (Připomeňte si první a druhý díl rozhovoru.)
Martina: Vy jste říkal, že jsme rezignovali na ochranu evropských hranic, ale nabízí se otázka, zdali je vůbec možné, je při jejich rozsahu a členitosti ochránit.
Jiří Šedivý: Já si myslím, že to jde udělat. Ukrajinci musí čekat na vízum, aby mohli vstoupit do Evropy, několik měsíců. Kdyby se pokusili přejít hranice například na Slovensko, tak budou zadrženi.
Systém se dá vybudovat a udržovat. A musí se s ním pracovat tak, aby se do Evropy nedostávali lidé v takových proudech jako teď. V první vlně z Libye námořníci, pobřežní a hraniční stráž tahali z vody desítky a desítky migrantů. Bylo zcela evidentní, že pašeráci naložili lidi do člunu, spustili motor, namířili směr na Itálii, vyskočili z lodi a nechali tu skupinu lidí napospas na moři. My jsme tady měli povinnost je vytáhnout z moře, zachránit a přivézt do Evropy.
Ale já si myslím, že to mělo být úplně naopak, tak, jak to dělá Austrálie. Tedy odvézt je zpátky. Libye má dneska poměrně velký problém identifikovat, kdo je prezidentem, kdo je vládou a kdo ovládá Libyi a tam třeba měla Evropská unie zasáhnout. Měla obsadit území na pobřeží, tam by se ti utečenci vylodili a tam se mohly následně provádět jakékoliv jiné operace.
Jiří Šedivý Neochota jít do konfliktu a dělat si nepřátele uvnitř muslimské komunity, vygradovala v současnou situaci.
Když jsme byli schopni bombardovat Kaddáfího a provést tam poměrně rozsáhlou vojenskou operaci, tak proč jsme to nemohli udělat teď? A to se týká i směru s Tureckem. Turecko je přece náš spojenec v NATO, to už se tedy mělo řešit dávno. Neochota jít do konfliktu a dělat si nepřátele uvnitř muslimské komunity, vygradovala v současnou situaci.
Nelze implementovat naši demokracii všude, kde se nám to líbí
Martina: Myslíte si, že byla chyba snažit se v arabském světě nastolovat západní demokratizační procesy? Zdá se, že výměny a sesazování vůdců se moc neosvědčily. Nebo ano?
Jiří Šedivý: Ne.
Martina: Vy jste zmínil Kaddáfího, proto o tom mluvím.
Jiří Šedivý: Myslím, že se dopouštíme chyby, protože si myslíme, že můžeme implementovat naše demokratické zásady a normy euroatlantické komunity i do jiných společností. A to nefunguje. Mimochodem ti samí politici, kteří dneska otevírali náruč migrační vlně, tak před několika lety prohlašovali, že multikulturalismus se neosvědčil.
Martina: Myslíte paní Merkelovou?
Jiří Šedivý: Mimo jiné. A teď najednou se chovají úplně opačně. To ukazuje taky na vlny politických názorů, které jsou motivovány spíš politickými zájmy, než zájmy daného státu. Ale my si nemůžeme myslet, že demokratické normy budeme uplatňovat například v podmínkách islámu.
Ty společnosti se jinak chovají, mají jiné představy o tom, jakým způsobem ta daná společnost má fungovat. Chyba, kterou často děláme (v Libyi, Afganistánu a teď v Sýrii) je, že posilujeme jednu část, kterou si vybereme, která je takzvaně prodemokratická a která by měla splňovat naše představy. Přirozená rovnováha je ale někde úplně jinde. A tím, že do toho vložíme ten náš prvek, ať už nějakou vojenskou nebo hospodářskou pomocí, tak daný segment, který je podle nás prodemokratický, posílíme.
On se dostane v určité fázi nad přirozenou rovnováhu, my potom odejdeme, protože ten daný prvek „vyhraje“. A v okamžiku, kdy odcházíme, stáhneme svá vojska, přestaneme s ekonomickou pomocí, politickou podporou, tak on zase ztratí tu hodnotu a zase se dostane zpátky pod ten balanc, který má být přirozenou rovnováhou. Tím začnou znova vítězit jiné, ty, podle nás nedemokratické síly. A to je ten problém.
Zasahovat do chodu jiných společností? Ano, ale jen, když nás ohrožují
Martina: Myslíte si, že si za to tedy do značné míry můžeme sami právě tím odstraňováním diktátorů a třeba posilováním některých skupin?
Jiří Šedivý: Pokud nás ten režim neohrožuje, pokud je schopen řešit si své problémy i způsobem, který my nazýváme diktátorský, pro nás nepřijatelný, a pokud se to řeší uvnitř a ta společnost to akceptuje, měli bychom nechat společnost odvíjet se tím svým způsobem.
Je to sice možná z jednoho úhlu pohledu nesprávné, je to i výrazně kritizovatelné a lidi, kteří chrání lidská práva, mají úplně jiné představy o tom, jak ta společnost má fungovat. Ale ty důsledky našeho nepřirozeného vstupu, jsou ve finále někdy tragičtější, než kdybychom nedělali nic.
Zasahovat bychom měli v okamžiku, kdy nás to začne ohrožovat. Potom musíme udělat všechno pro to, abychom ochránili naši společnost.
Martina: Po bitvě je každý generál, vy jste generál, takže vy se k tomu můžete postavit čelem. Kaddáfí byla chyba, nebo ne? V souvislosti s tím, co jste před malou chvílí říkal.
Jiří Šedivý: Já bych nechtěl říkat takhle otevřeně, jaký je můj názor na Kaddáfího. Kaddáfí byl zvláštní člověk. Myslím si, že žil mimo realitu, ale tu společnost udržoval, byť silou moci a krutě, ale v klidu.
A my jako Češi, následnický stát po Československu, bychom měli být hodně citliví na problém Libye, protože do Libye jsme posílali stovky a stovky našich vojáků, kteří tam připravovali a školili ty libyjské. Ať už to byli piloti, logisti, vojáci obsluhující tankovou techniku a podobně.
A stovky libyjských vojáků, včetně důstojníků, se školily i v Československu. Kaddáfího jsme v té době podporovali, takže dneska bychom neměli říkat něco úplně opačného. Jednoduše my tam máme svůj podíl, který bychom také měli respektovat. Neměli bychom zavírat oči před tím, že jsme tento režim v minulosti podporovali.
Jiří Šedivý Důsledky našeho nepřirozeného vstupu, jsou ve finále tragičtější, než kdybychom nedělali nic.
Dříve, než se na území Libye začal jednostranně podporovat proces Arabského jara, tak se s pomocí západu začala vytvářet silná vojensky podporovaná opozice proti Kaddáfímu. A my jsme si měli rozmyslet, koho vlastně podporujeme a kdo tam potom později bude vládnout, což je mimochodem v současné době i problém v Sýrii.
A protože jsme toto neměli zváženo a protože jsme si vytvořili jenom obraz toho ďábla Kaddáfího, jakože ďábel byl, ale neměli jsme vyřešenou tu druhou polovinu toho problému, tak to dopadlo tak, jak to dopadlo.
Kaddáfí mohl zabránit migraci do Evropy
Mimochodem Kaddáfí, který byl před řadou let na návštěvě u Berlusconiho, tak prohlásil: Buď mi budete dávat (myslím) tři nebo pět miliard euro každý rok, nebo Evropa zhnědne. A když peníze dostanu, zabráním migrační vlně, která by jinak přeskočila do Itálie.
My jsme Kaddáfího odstranili a ta migrační vlna začala přeskakovat do Itálie. Ono to nebylo nic nového, ten Kaddáfí skutečně velmi brutálně potlačoval nebo ničil pašeráky lidí, kteří se snažili dostávat lidi do Evropy, případně potápěl i lodi s migranty.
Je to nelidské, je to nesprávné, ale jak jsem řekl, my jsme měli mít představu, kdo bude v Libyi tím vládcem a jak se tam vytvoří ten systém, který později bude Libyi ovládat a ne, že to bude prostor nestability.
Odpor Čečenců zvládli Rusové brutální silou
Martina: Podívejme se teď v této souvislosti krátce do Ruska. V 90. letech tam čečenští teroristé útočili v Moskvě, Beslanu, Volgogradu a na mnoha dalších místech. Řekněte mi, jak to, podle vás, Rusové tehdy zvládli?
Jiří Šedivý: Po nástupu Putina to zvládli brutální silou. Groznyj byl de facto rozbombardován, zničen, ale znova postaven. Což je určitá zásluha Putina, který to, co zničil, postavil, aby té čečenské společnosti ukázal, že se o ně dovede postarat a že je lepší být na straně demokratického Putina, což taky není úplně pravda, než na straně islamistů.
Já si ale nemyslím, že by to Rusové vyřešili do úplného konce. Oni pochopitelně část těch lidí v otevřené válce pozabíjeli, část jich vytlačili z území Ruska. Mimo jiné velká část teď bojuje na straně Islámského státu.
Ale já si myslím, že ten potenciál stále latentně existuje a pokud Rusové udělají nějakou chybu, tak se jim to vrátí zpátky. Ty údery, které proběhly ať už v Moskvě v metru, v divadle, v Beslanu a podobně, to jsou zkrátka ukázky toho, že tam skutečně existují lidé, kteří tento způsob boje chtějí používat.
A používají ty nejbrutálnější způsoby, jako je sebevražedný útok. To je něco, co my křesťané z evropských států tak úplně nechápeme. Putin sice potlačil pohyb, který se na území Ruska začal odvíjet, ale asi to nevyřešil do úplného konce.
Martina: Pár let už je tam klid, ale vy si myslíte, že to je trošku klid před bouří?
Jiří Šedivý: Já si myslím, že ano. Rusové budou mít zase problém v okamžiku, kdy se z Afghánistánu začnou stahovat lidé, kteří bojovali na straně Tálibánu. Ostatně Ferganské údolí na území Uzbekistánu bylo prohlášeno za Islámský stát. Také se s tím Rusko vypořádalo silou, ale pořád tam ten problém existuje.
Ze Středního východu, teď mám na mysli Sýrii, případně Irák, se zase zpátky vrátí určitá část těchto lidí, kteří jsou vyškoleni, připraveni, jsou bezohlední. S tím budou muset Rusové začít velmi tvrdě bojovat a budou mít, podle mého názoru, určitě problémy.
Martina: Teď se vás ptám jako stratéga, jako vojáka. Myslíte si, že se máme z toho ruského přístupu co přiučit?
Jiří ŠedivýK těm, kteří nás přijdou ovládat a budou se snažit vnutit svoji kulturu, musíme být striktní.
Jiří Šedivý: Měli bychom být schopni vyhodnotit některá rozhodnutí. Ale protože skutečně použili hrubé síly, tak to není podle mého názoru úplná cesta k tomu, jak ten problém dovést do nějakého zdárného konce.
Já jsem už řekl (v prvním díle rozhovoru), v minulosti se s islámem dovedli jednotliví válečníci domluvit a dovedli bojovat gentlemanským způsobem. Já si myslím, že to je cesta, kterou můžeme používat i my dnes. Přičemž pokud někdo nebude respektovat naše gentlemanství, tak potom musíme sílu použít. Ale neznamená to, že se bude používat bezbřeze.
Ale k těm, kteří nás sem přijdou ovládat, budou se snažit vnutit svoji kulturu, tak si myslím, že musíme být také striktní.
Martina: Teď se zeptám asi pěkně novinářsky demagogicky, ale věříte v gentlemanskou dohodu s Islámským státem?
Jiří Šedivý: S Islámským státem asi ne, tam ta gentlemanská dohoda není možná. Ale já jsem také několikrát řekl, že islám neznamená zároveň terorismus.
Ty civilizace, které vznikaly na území dnešních islámských států nebo států islámského vyznání, to jsou přece civilizace, které jsou strašně staré, významné, vážíme si jich. A to přece neznamená, že vždycky musíme s islámem válčit.
To řešení můžeme najít, ale my musíme být respektováni a my budeme respektovat je. V obou případech je to cesta, jak dospět k nějakému způsobu soužití, ale musí to být vyrovnáno, musí to být vybalancováno. Není možné, aby jeden podlehl tomu druhému.
Martina: Jeden z vašich kolegů se řečnicky zeptal, zda jsme si položili otázku, proč nás radikální islamisté nenávidí. Umíte na to odpovědět?
Jiří Šedivý: My jsme jiní, my jsme ti odvěcí nepřátelé, protože to napětí mezi islámem a křesťanstvím vždycky bylo a vždycky existovalo.
Ale ten hlavní problém, který my momentálně řešíme a do kterého jsme se rovněž dostali, tak to je vlastně souboj mezi jedním a druhým výkladem koránu. Spor mezi Šíity a Sunnity je momentálně jádrem válčení na Středním východě.
Ten vztah k euroatlantické komunitě, tedy křesťanství je, řekl bych, paralelní. To je trochu něco jiného. Rozšiřování vlivu islámu jako takového je součást celé jejich politiky a rozšiřuje se tam, kde je ten prostor, který vždycky byl ovládaný islámem.
Například kde kdysi byla Osmanská říše v největším rozkvětu. Španělsko ve středověku bylo také z větší části islámské.
Takže to je vlastně pulzování těch dvou komunit, které se v tomto regionu střetávají a které pořád poměřují své síly. Věřím, že Islámský stát, jako ten nejradikálnější element, který nás skutečně výrazně ohrožuje, dostaneme do nějaké rovnováhy a vrátíme zpátky tam, kam patří.
Martina: V té souvislosti jste (v minulém díle) říkal, že bylo možné porazit Islámský stát už dávno. Řekněte mi, jak? A není toto přesně to, co třeba Islámský stát chce? Vyprovokovat otevřený konflikt, pozemní operaci?
Jiří Šedivý: Já si myslím, že představitelé Islámského státu moc dobře vědí, že kdyby do konfliktu vstoupila vojska Severoatlantické aliance, tak už tady nejsou. To není jejich cílem.
V Iráku za vlády Málikího, kdy se budovala armáda s výzbrojí z velké části z USA a z bývalé sovětské provenience, tak stejně nebyla schopná vést řádně válku. Fungovala tam protekce, klientelismus. Moc dobře jsme věděli, že Málikího přívrženci, příbuzní, známí, dostávali vysoké posty v armádě, přitom vojskům velet neuměli, neměli schopnosti.
To byly poměrně velké problémy, které se potom později objevovaly v morálním stavu. Proto také Islámský stát získal obrovské množství zbraní (lehkých i těžkých zbraní včetně tanků). Dokonce se pokusili zprovoznit i vrtulníky a letadla. Což se jim naštěstí nepovedlo, ale dělostřelectvo používali.
Získali je od iráckých vojáků, kteří nebojovali, utekli a své zbraně nechali na místě. Vlastně je jen předali bojovníkům Islámského státu. To byla jedna z velkých prvních chyb.
Je otázka, do jaké míry tam sehrálo roli Turecko. Islámský stát tím, jak se začal chovat jako stát, tak jeho cílem nebylo zničit například rafinerie nebo ropná pole, právě naopak. Potřeboval je ovládnout a tu ropu použít a prodat ji na moři.
To znamená na volném prostoru a bez kontroly. Dlouho jsme nevěděli jak. Nakonec se prokázalo, že velká část ropy byla přepravena přes Turecko. Podle vyjádření Putina po sestřelení ruského bombardéru se na těchto obchodech měla podílet i Erdoganova rodina, tedy rodina tureckého prezidenta.
Jestli to je pravda nebo ne, já to nemůžu potvrdit, protože Erdogan to pochopitelně odmítl. Faktem ale je, že přes Turecko ropa proudila na mezinárodní trhy a získávali tak obrovské peníze. Za ně pak opět kupovali vojáky, další zbraně, munici. A právě tyto obchody pomáhaly Islámskému státu dál bojovat.
Jiří Šedivý Přes Turecko vozil Islámský stát ropu na mezinárodní trhy. Dlouho jsme přitom vůbec netušili, jak to dělá.
A zcela určitě část těch peněz šla i na podporu těch lidí, kteří tedy později páchali teroristické akce. Takže kdyby se tohle vyřešilo už na počátku a kdyby byla zřejmá pozice Turecka, nestalo by se to, že by se na mezinárodní trhy přes Turecko dostávaly energetické suroviny.
Kdyby se ten prostor uzavřel, tak se možná ani Islámský stát tak nerozvinul. To si myslím, že je věc především Severoatlantické aliance. Ta si to musí vyřešit. Já nevěřím tomu, že nebylo vidět na satelitních snímcích nebo při průzkumných letech bezpilotních letadel, kudy jezdí cisterny naložené ropou.
To přece museli vědět jak Američané, tak Britové a Francouzi. Ale přišli s tím až Rusové jako odvetu za to, že jim Turci sestřelili jejich letadlo.
Takže tady asi nebylo něco v pořádku už v tom prvopočátku, a zda ten boj proti Asadovi, což je mimochodem paralela ve vztahu k tomu, co jsme se zmínili na adresu Kaddáfího, nebyl pro mnohé státy významnější, než byl proti Islámskému státu.
Martina: Nemáte někdy pocity zmatku? Že vlastně už nevíte, čemu věřit, kdo je spojenec, kdo není spojenec, je to velmi laická otázka, ale…
Jiří Šedivý: …ale strašně jednoduše zodpověditelná. Vždycky se zeptejte, kde hledáte dané národní zájmy toho daného státu. A na té odpovědi si dovedete vždycky najít, co je řečeno pouze politickým gestem a co je realita.
Takže když se bavíme například o Asadovi a roli Ruska na území Sýrie, kdyby tam byl kdokoliv, kdo zajistí Rusům jejich přítomnost na základnách v Lakatiji, tak je to těm Rusům jedno. Ostatně i Lavrov prohlásil, že pro ně Asad není ten největší problém. Problém je ten režim, který je v základnách, ze kterých budou Rusové ovládat východní středomoří, nenechá fungovat. Jsou to Bospor a Dardanely, tedy zase Turecko.
Až skončí problém s migrační vlnou, bude muset Evropa řešit Řecko
Martina: Před nedávnem byla uzavřena pro migranty takzvaná balkánská cesta. Bylo to podle vás díky rozhodnosti a jisté nekompromisnosti balkánských států a států V4, anebo spíše díky dohodě s Tureckem?
Jiří Šedivý: Tak za prvé, před dohodou s Tureckem došlo k uzavření hranic s Makedonií a Řecko se dostalo do téměř bezvýchodné situace. Před tím, než se začala řešit migrační vlna přes Turecko a Řecko, jsme o Řecku četli pořád jenom samé zprávy, které se týkaly jejich ekonomické krize.
Co se stane, až vyřešíme migrační vlnu? Tisíce migrantů ten stát strašně vysilují, ale až to stane minulostí, začneme se znova zabývat tím, v jakém stavu je Řecko. Já si myslím, že to bude zase jeden obrovský problém, který bude muset Evropa řešit.
My nemůžeme nechat Řeky jen tak na holičkách, to je stoprocentní. Makedonie zavřela hranice a zavřela je ze stejného důvodu, jako je začaly zavírat ostatní státy. Začali je přivírat Němci, Rakušané, Slovinci, Chorvati, Srbové, celá ta migrační vlna začínala zatěžovat všechny ty státy, které byly na té ose, a proto se tomu začali bránit.
A asi nejradikálnější byli Makedonci. Je to jednoduché. Řecko a Makedonie nemají úplně nejlepší vztahy. Z minulosti víme moc dobře, že Řekové de facto zabránili nebo zastavili proces přijímání Makedonie do Severoatlantické aliance kvůli názvu Makedonie, což byl totální nesmysl. A později to samé udělali Řekové Makedoncům při pokusu o vstup do Evropské unie.
Proč by měli Makedonci trpět tím, že pustí na své území tisíce migrantů, Srbové je nepustí na své území a zůstanou na území Makedonie. Proč by měli tolik riskovat? Tak zavřeli hranice. A proč by Turci do té doby, než byla dohoda s Tureckem, měli významně bránit tomu, aby migranti neodcházeli z Turecka, když Turci a Řekové jsou téměř v nepřátelském vztahu už řadu let.
A tohle jsou věci, které jsou součástí celého toho problému, a právě tam měla sehrát svoji roli Evropská unie a podle mě ji nesehrála.
Martina: Co měla udělat?
Jiří Šedivý: Měla do toho problému vstoupit mnohem dřív. Jestliže bylo zcela evidentní, že člen Evropské unie Řecko, bude významně negativně ovlivněn migrační vlnou.
Teď se nebavíme o tom, jak se bude chovat třeba Německo, Rakousko nebo Švédsko, to jsou státy, které jsou jiná kategorie. Navíc se měla mnohem dřív začít bavit s Tureckem.
A mělo se jít až na počátek migrační vlny, který se měl začít řešit na těch hranicích mezi Sýrií a Tureckem, a Irákem a Tureckem, a ono to platí i na tom směru z Afghánistánu.
Tam už se musí provést ta skutečná selekce, byť je to nepříjemné, byť je to možná složité, byť možná se musí najít nějaká řešení, která jsou i silová. Ale to, že jsme teď dospěli k nějaké dohodě s Tureckem a přitom jsme udělali obrovskou škálu ústupků jenom proto, abychom s Tureckem nějakým způsobem pohnuli, to zkrátka bylo příliš pozdě.
Martina: Pane generále, já vám moc děkuji za váš čas, který jste nám věnoval, i za to, že jste nám poskytl pohled na svět vašima očima.
Záznamy pořadu najdete v Archivu pořadů.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Kdo jste vy? Klára, nebo učitel?
Tereza Kostková, moderátorka ČRo Dvojka
Jak Klára obrátila všechno vzhůru nohama
Knížka režiséra a herce Jakuba Nvoty v překladu Terezy Kostkové předkládá malým i velkým čtenářům dialogy malé Kláry a učitele o světě, který se dá vnímat docela jinak, než jak se píše v učebnicích.
