Archeologické nálezy nejsou jako houby. Nepatří tomu, kdo je najde. Jsou bohatstvím náš všech
V bývalém františkánském kostele v malebném podkrkonošském městečku Hostinné se nachází jedinečná sbírka odlitků antických soch. Sbírka v Galerii antického umění e skládá ze sádrových kopií vytvořených podle originálů, na které byla nanesena speciální patina, aby vznikl dojem původního materiálu, barvy a struktury. Vystavená kolekce dává kompletní obraz vývoje antické plastiky od konce 7. století před Kristem do 2. století po Kristu.
Jedna z významných evropských sbírek odlitků antické plastiky, soustředěná při Karlově univerzitě v Praze, zahrnuje v Hostinném rozsáhlý výběr toho nejlepšího, co bylo v antickém sochařství vytvořeno.
Dnes se podíváme hodně hluboko do dějin a do historie. Vezme nás tam Pavel Titz, archeolog z Ústavu pro klasickou archeologii Univerzity Karlovy a také Národního muzea. Dívám se na jeho ruce, ale ty nevypadají jako ruce archeologa, jsou čisté.
To je pravda. Jednak jsme zvyklí v zásadě se všichni občas umýt, ale zároveň tím, jak působím tam, kde působím, tak to neznamená, že se dennodenně účastním vykopávek.
Vy jste někdy na střední škole začal cítit, že vás ta historie a dějiny víc a hlouběji zajímají?
V zásadě jsem prošel velice podobným procesem jako řada mých kolegů. To znamená, že zhruba v rámci střední školy, četbou nejprve historických románů, potom populárně-naučné literatury, si člověk ujasní, co ho zajímá a pak se vydá studovat to, co ho bere za srdce.
Vy jste tedy klasický archeolog. Možná bychom měli vysvětlit, co to přesně znamená?
Ano, ta klasická archeologie je trošičku termín, který vychází z cizích jazyků. U nás by bylo nejsrozumitelnější říct, že jsem antický archeolog, nebo archeolog antiky. A v tu chvíli je každému všechno jasné. Naším zájmem je především ta středomořská oblast v období antické kultury, Řecko, Řím, ale nejen to.
Ale to jste se měl možná narodit někde jinde, než tady v Čechách?
Tak bylo by to taky samozřejmě asi zajímavé, nicméně klasická archeologie se prostě provozuje kdekoliv na světě. Provozují ji i Japonci, tak proč ne Češi.
Naše území také bylo nějakým způsobem zasaženo tou antickou kutlurou?
Naštěstí ano. Bohužel ne zcela bezprostředně, to znamená naše území se nikdy nestalo například součástí toho antického světa, jako dejme tomu Rakousko, které bylo součástí Římské říše. Na druhou stranu to těsné sousedství právě s Římskou říší způsobilo, že místní, především germánské obyvatelstvo, udržovalo čilé kontakty s Římskou říší. A koneckonců i mnohem dříve k těm kontaktům docházelo. Byl to obchod, směna, suroviny a tak dále. To všechno lákalo středomořský svět sem k nám a naopak.
Tedy i na našem území se dají najít pozoruhodné věci?
Rozhodně. Stačí se vydat na jižní Moravu do oblasti okolo Pálavy a tam Římané skutečně i operovali se svými vojsky. Podle nejnovějších výzkumů to vypadá, že dokonce seriózně zvažovali zřízení provincie v této oblasti. Bohužel k tomu nedošlo.
Jinak tedy asi hlavně Itálie, Řecko, Egypt mě napadá. Tam se asi jezdíte hrabat v hlíně.
Tam se člověk hrabe v čemsi, co možná ani hlína pořádně není, písek, nebo případně jakýsi prach. Pro mě je srdeční záležitostí především ta Itálie. Ale jinak je pravda, že klasickou archeologii lze provozovat v podstatě od Británie po Sýrii a od Německa, Rakouska až tedy právě po ty pouště Sahary.
Jak často se vy osobně dostanete k tomu skutečnému hrabání se v hlíně?
Ono to není jen o tom někam vyrazit a začít hrabat. To by se nelíbilo ani nám českým archeologům, kdyby nám sem někdo jezdil jen si tak něco vykopávat.
To máte pravdu.
Takže je vždy zapotřebí být součástí nějakého výzkumného projektu. Ten musí být také finančně nějakým způsobem zajištěn. Tudíž to není úplně samozřejmé. Každopádně všichni se snažíme maximálním způsobem do zahraničí, nebo do toho Středomoří, dostat. A buď jsou to studijní pobyty, které se netýkají přímo tedy té práce v terénu, anebo na druhou stranu tu a tam se skutečně zadaří a člověk je součástí nějakého projektu. Buď cizího, nebo v lepším případě dokonce domácího. O něco takového se momentálně v Národním muzeu snažíme, aby se rozběhl jeden zahraniční výzkum. Tak doufejme, že se to brzy podaří.
To platí vlastně obecně v té archeologii, nebo vůbec obecně, že to, co je v zemi, je bohatstvím náš všech.
Já si troufnu tohle podtrhnout. Říkáte to naprosto dobře. Je to záležitost, která náleží nám všem. Tudíž ten pocit, který máme při návštěvě galerie, případně muzea z jakéhokoliv uměleckého nebo hodnotného předmětu, a ta možnost ho konzumovat tou návštěvou, zcela svobodně, kdokoliv, kdo vstoupí do takové instituce, tak to bych přál i archeologickým nálezům. Bohužel se to ne vždycky děje. Prostě někteří lidé mají pocit, že archeologické nálezy jsou jako houby a kdo je dřív najde, tak toho jsou. Není to tak. Mimo jiné proto, že archeologické nálezy jsou neobnovitelné. Prostě je jich omezené množství. A jakmile je jednou z té země vytaháme a nezeptáme se jich na všechno, co bychom chtěli vědět, tak jsou ty informace navždy ztraceny.
Když se vrátíme k té antice, kterou máte rád a kterou se zabýváte, co měli staří Římané nebo Řekové, ráno k snídani?
Nebyla to žádná velká sláva. Většinou, aspoň co víme z písemných pramenů, tak snídaně se odbývala velmi brzy v podstatě za úsvitu. Bavíme se o kultuře, která nedisponovala elektřinou nebo petrolejem, takže skutečně maximálním způsobem využívala především sluneční svit. Tedy lidé vstávali s úsvitem a snídali vesměs velice lehce. V podstatě trochu sýra, nějaké to pečivo a běželo se do práce.
Nás k té vaší návštěvě u nás v rozhlase také inspirovala stálá expozice antického umění a sochařství, která je k vidění v klášteře v Hostinném. Už jste se tam byl podívat?
Ano, já jsem tam byl před 14 dny. S kolegy jsme totiž pořádali Den s antikou, kdy jsme se snažili tu stálou expozici, která tam je už bezmála 50 let, svým způsobem oživit. Ona je totiž unikátní. Nevím jak dalece o ní veřejnost ví, ale v Hostinném, v tamním bývalém klášteře, je prostě tato expozice, která nádherným způsobem, formou sádrových odlitků, ilustruje vývoj antického umění, zejména v rovině sochařství, případně trošičku i architektury. A jsou tam vystaveny odlitky, které byly snímány ještě velmi starobylým způsobem, velmi kontaktním, nic digitálního to není. Některé z těch odlitků mají přes 200 let, takže už samy o sobě jsou starožitností.
Tedy rozhodně doporučujete zajet se do Hostinného podívat.
Místo toho, abyste navštívili britské muzeum, Louvre, Ermitáž, nebo některá z římských a aténských muzeí, tak můžete zajet do Hostinného. Což považuji za podstatně levnější a i zajímavý výlet. Prostě si tam užít něco, co si v těchto muzeích v podstatě ani užít nemůžete.
Co se v té antice nejčastěji sochalo? Byli to asi nějací bohové, antické ženy možná.
V rovině sochařství se tam ocitáme většinou ve veřejném prostoru. Málokdo měl v interiéru svého domu, myslím tím tedy z obyčejných lidí, nějakou sochu. Takže pokud by se jednalo právě o to tvoření soch z mramoru, bronzu, případně některých jiných vzácných materiálů, tak se ocitneme ve veřejném prostoru, u veřejné architektury. Kromě samostatně stojících soch jsou to četné reliéfy. A na nich většinou řecká kultura vytvářela právě bohy, případně ilustrovala některé momenty ze svých mýtů. Takže je to nesmírně narativní, při pohledu na cokoliv z toho, co se nám dochovalo, se nám odehrávají příběhy z těchto mýtů přímo před očima.
Když si představíme antiku, ty krásně bílé, mramorové a leštěné sochy. Ale prý dřív byly barevné.
My už dnes můžeme směle prohlásit, že naprostá většina soch a mramorových obzvláště, byla skutečně ještě pestrobarevně malována. A my se s tím nedokážeme pořádně srovnat. Protože konzumujeme antiku už několik set let v tom jejím bělostném odkazu. Dokonce docházelo k tomu, že skutečně stopy pigmentu bývaly kdysi dávno odstraňovány. Takže to, co vidíme, to je výsledek čištění v podstatě neznalých kurátorů před 200 lety, řekněme. A my přitom i z písemných pramenů víme, že leckterý sochař nepovažoval své dílo za dokončené, dokud se jej nechopil malíř a skutečně ho nevybarvil. Pro nás naprosto šokujícím způsobem tak, aby vypadalo úplně realisticky.
Takže kýčovitě trošičku.
Ano, my bychom to označili za kýč. Na druhou stranu zase písemné prameny o umění těchto malířů někdy hovoří tak, že dokázali skutečně až vytvořit tu realitu. To znamená, že například fresky dokázali zmást ptáky. Když třeba nějaký umělec namaloval sad, tak ti ptáci do něj chtěli vletět. Možná se jedná o nadsázku, ale rozhodně je to jasné vyjádření toho, že to byli skuteční mistři svého oboru.
A co jste zjistili jako archeologové právě o lidech, kteří žili ve starém Římě nebo Řecku. Jak se bavili, co měli rádi, čím žili?
Tady se dostáváme do roviny, která je pro archeologii ohromně přístupná. Totiž v těch písemných pramenech, které byly tvořeny opravdu špičkami tehdejšího intelektuálního světa, tak se samozřejmě dozvídáme jen malý výsek toho, jak ten antický svět vypadal. O obyčejných lidech se toho po pravdě mnoho nedozvíme. A na to je archeologie úplně skvělá. My si dokážeme představit, v jakých domech tehdejší lidé žili, v jak nuzných poměrech, jak vypadalo nádobí, ze kterého jedli, ve kterém vařili. A to nejsou vyloženě ty muzejní kousky. Když navštívíte ta věhlasná muzea, tak tam uvidíte většinou nádobí ze stříbra, případně ze skvěle zpracovaného bronzu. Ale naprostá většina lidí se samozřejmě stravovala na nějakých talířích třeba ze dřeva anebo z misek, které byly vytvářeny sice velmi profesionálním a zdařilým způsobem, nicméně z pouhé keramiky. Ten každodenní rozměr je v archeologii nesmírně cenný. A myslím si, že nám ukazuje to, jak žilo 90 procent tehdejšího obyvatelstva.
Takže můžeme ještě jednou pozvat zájemce do kláštera v Hostinném na prohlídku stálé expozice antického sochařství.
Ano, až do 21. října to tam bude dokonce i se speciální audiovizuální projekcí. Můžete si tam pohlédnout jeden z reliéfů, jak je na něj promítána ta někdejší barevnost. Což je naprosto fantastický zážitek, to vám garantuji.
Čeká vás v nejbližší době nějaké hrabání s v té hlíně? Protože vy hlavně učíte a přednášíte.
To je pravda. Jak jsem říkal, chystáme v Národním muzeu jeden zahraniční projekt, nechtěl bych zatím prozrazovat úplně o co půjde, Ale pokud se domluvíme, tak se můžeme těšit, myslím si, na velice pěkné dobrodružství.
A potom přijedete zase sem k nám do Hradce Králové z Prahy?
Budete-li o to stát, velice rád.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.
Václav Žmolík, moderátor
3x Karel Klostermann
Komplet obsahuje dva šumavské romány Ze světa lesních samot, V ráji šumavském a povídkový soubor Mrtví se nevracejí z pera klasika české literatury Karla Klostermanna (1848 - 1923), který tomuto kraji zasvětil celé své dílo.
