S doktorem Kobylkou o Bance pupečníkové krve

Host (Petr Kobylka): Já jsem jako student začal pracovat jako pomocná vědecká síla na Ústavu patologické fyziologie, kde jsem potom zůstal jako aspirant. Posléze jsem se stal dokonce asistentem a několik let jsem učil patologickou fyziologii. A na začátku 80. let jsme společně s naším přednostou, nezapomenutelným profesorem Neuwirthem, přešly jako skupina do Ústavu hematologie a krevní transfúze, kde se připravoval, připravovalo laboratorní zázemí transplantačního programu kostní dřeně u dospělých. Tak to byla moje cesta z oblasti školy a experimentu.

Moderátor (Jana Klusáková): A tam jste dosud?

Host (Petr Kobylka): A tam jsem dosud.

Moderátor (Jana Klusáková): A jenom s dovolením řeknu, že je vám letos 55 let. Na webových stránkách www.bpk.cz se dozvídáme, že jste vedoucím projektu Banka pupečníkové krve České republiky. Pupečníková krev. To je jeden z termínů, které zná laická veřejnost teprve krátce. Můžete vysvětlit, co je pupečníková krev?

Host (Petr Kobylka): Je to krev toho dítěte, toho zárodku a cirkuluje, aby přinášela z placenty do plodu živiny, ten mohl růst a zase toutéž krví se zplodiny metabolismu, zplodiny látkové výměny, odvádějí do placenty a přes placentu z ven.

Moderátor (Jana Klusáková): Dítě se narodí a pupečníková krev?

Host (Petr Kobylka): Pupečník je podvázán, přestřižen a začíná samostatný život dítěte a v této chvíli zůstává v děloze na začátku třetí doby porodní placenta s pupečníkem, která vlastně by a většinou to tak končí, jako odpad. Jedním z prvních kroků naší práce je zachránit tuto krev, která zůstala v placentě a v pupečníků tím, že ji kvalifikovaně a do speciálního odběrového vaku odebereme.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy se ale nejprve musíte té matky zeptat, jestli s tím souhlasí, že?

Host (Petr Kobylka): Samozřejmě. V těhotenské poradně matka dostává informaci, že může darovat pupečníkovou krev do banky pupečníkové krve s tím, že takto odebraná, příslušně vyšetřená a ošetřená pupečníková krev v budoucnosti může být použita jako transplantát pro transplantaci nemocného jiného dítěte a zachránit život.

Moderátor (Jana Klusáková): Jaké choroby tahle krev může vyléčit?

Host (Petr Kobylka): Použití pupečníkové krve se postupně rozšiřuje, ale chtěl bych zdůraznit, že to je především použití, jak my odborně říkáme, halogenní, tedy přenos z jednoho člověka na druhého. A to znamená, že pupečníková krev například může zachránit pacienta s leukémií, s řadou dalších těchto maligních onemocněních krvetvorby nebo vrozené omyly látkové výměny, dále těžké a život ohrožující vrozené poruchy obranyschopnosti, defekty imunity. Z populárního tisku známe děti žijící v plastikových bublinách, v kyslíkových stanech po transplantaci zdravé krvetvorné tkáně, která zároveň taky nahradí imunitní systém nebo obnoví normální imunitní systém. Tyto děti jsou zachráněny.

Moderátor (Jana Klusáková): Naše posluchače, především posluchačky, bude zřejmě zajímat, jak ten odběr pupečníkové krve probíhá. Čili ta placenta je ještě v matčině těle?

Host (Petr Kobylka): Správně, ale není to podmínkou.

Moderátor (Jana Klusáková): Pupečník trčí jakoby ven.

Host (Petr Kobylka): Ano, porodní, z porodních cest.

Moderátor (Jana Klusáková): A bolí to?

Host (Petr Kobylka): Absolutně to nemůže bolet, protože je to tkáň, která už je oddělená od toho původního organismu. Ale není podmínkou odebírat pupečníkovou krev přímo hned po porodu dítěte před porodem placenty, někdy odebíráme pupečníkovou krev až po porodu placenty a máme na to takový přípravek. Není to technický problém.

Moderátor (Jana Klusáková): Dávají ji matky ochotně?

Host (Petr Kobylka): Setkáváme se s neobyčejnou vstřícností českých maminek. Problém je spíš všechny ty potřebné odběrové soupravy a to vyšetřování pupečníkové krve je finančně nesmírně náročně, takže my jsme limitováni především financemi a především tím, co získáme za peníze na zpracování pupečníkové krve.

Moderátor (Jana Klusáková): V Českém rozhlase 1-Radiožurnále vám představujeme doktora Petra Kobylku. Jak už tady zaznělo, pane doktore, jste vedoucím projektu Banka pupečníkové krve České republiky. Přibližte, prosím, našim posluchačům, jak tahle banka vypadá, ani ne tak zvenčí jako především zevnitř?

Host (Petr Kobylka): Mateřským pracovištěm naší banky pupečníkové krve je Ústav hematologie a krevní transfúze. Když se objevila ta možnost použít pupečníkovou krev jako štěp, jako transplantát, my jsme vlastně byli připraveni, protože jsme měli zpracovávat kostní dřeň, zmrazit kostní dřeň. Ostatně, když jste se mě ptala, jak vypadá banka pupečníkové krve, tak vlastně nejpodstatnější na tom je to, že ta pupečníková krev se po odběru musí rychle zmrazit na teplotu tekutého dusíku. To je -196 stupňů a my tedy uchováváme pupečníkovou krev a můžeme jí uchovávat ne roky, ale pravděpodobně desetiletí při této teplotě. Takže naše banka je vlastně kryo banka.

Moderátor (Jana Klusáková): Ano.

Host (Petr Kobylka): Banka, v které jsou všechny buňky uloženy v parách nebo blízko hladiny tekutého dusíku ve velikých termoskách.

Moderátor (Jana Klusáková): Jste jediné takové zařízení v naší republice?

Host (Petr Kobylka): Jako banka pupečníkové krve jsme jediné zařízení, ale tak, jak jsme se rozvíjeli, jsme ve spolupráci s kolegy v Brně a v Hradci Králové založili zpracovatelská centra, která patří nebo která tvoří nedílnou součást projektu Banka pupečníkové krve České republiky, takže máme tři zpracovatelská centra. V Praze, v Brně-Bohunicích a v Hradci Králové ve Fakultní nemocnici, plus řadu dneska víc než 10 odběrových center na různých porodnicích v Čechách a na Moravě.

Moderátor (Jana Klusáková): Spolupracujete s podobnými bankami v zahraničí?

Host (Petr Kobylka): Bez mezinárodní spolupráce si nelze tuto oblast představit a spolupracujeme s nimi velmi úzce. Jednak přímo při zavádění nových technik zpracování a při slaďování všech pravidel a postupů, podle kterých zpracováváme a vyšetřujeme pupečníkovou krev. A nepřímo přes registr dárců kostní dřeně při HL centrum IKEM. Český národní registr dárců kostní dřeně, který je vlastně prostředníkem mezi námi a transplantačními centry u nás a po celém světě pro vyhledávání vhodného dárce nebo pro vyhledávání vhodné štěpu pro pacienta. A to jak u nás, tak ve světě.

Moderátor (Jana Klusáková): Pane doktore, vy často říkáte kostní dřeň, pupečníková krev. Jaký je mezi nimi rozdíl?

Host (Petr Kobylka): Ten rozdíl, který cítí každý, že jedno je kostní dřeň a jedno je pupečníková krev, to je rozdíl. Ale to, co je sjednocuje, je přítomnost takzvaných krvetvorných kmenových buněk. To jsou buňky, které jsou schopny jako semínko přenést tvorbu krve.

Moderátor (Jana Klusáková): A lze nahradit jedno druhým? Pupečníkovou krev dření a tak dále?

Host (Petr Kobylka): Lze, lze nahradit. Je to alternativa. Takže pro dětské pacienty můžeme volit někdy mezi kostní dření od dárce nebo pupečníkovou krví, opět od dárce. Skutečně tím jednotícím je fakt, že v obojí tkáni jsou kmenové buňky krvetvorby.

Moderátor (Jana Klusáková): Můžete, prosím, popsat jeden konkrétní případ, kdy v poslední době pupečníková krev pomohla u nás někoho uzdravit?

Host (Petr Kobylka): Je to zcela čerstvý případ, na který jsme neobyčejně pyšní v té bance, kde už je přes 1000 štěpů, které jsou k okamžitému použití, se našel jeden vhodný štěp pro českého pacienta. Což do té doby statistika pravděpodobnost ani neslibovala, že by se to mohlo podařit, ale shodou okolností se to podařilo. To znamená, že jeden český porod, byl zdrojem pupečníkové krve pro jiné české dítě, které potřebovalo transplantaci. Ta byla provedena u profesora Stenlyho na oddělení, na transplantační jednotce a ...

Moderátor (Jana Klusáková): V Praze Motole?

Host (Petr Kobylka): V Praze Motole a nedávno byl v české televizi transplantátor docent Sedláček, který hovořil o tomto případu a o dítěti, které je po transplantaci a žije bez známek původní choroby, čemuž vy laici říkáte uzdravení.

Moderátor (Jana Klusáková): A teď k té burcující větě, kterou jsme dnešní pořad začínali. Koncem loňského roku vyšel v týdeníku Reflex článek nazvaný Kup si pupečně zdraví. Začíná takto: Chcete investovat do svého dítěte? Kupte mu zdraví. Za 40 tisíc uchováme na 20 let jeho pupečníkovou krev. Tak se snaží přitáhnout zákazníky některé komerční společnosti, zahajující své působení v České republice. Konec citátu. Komerční společnosti. Co si pod tím máme představit?

Host (Petr Kobylka): Je to skutečně oblast, která je ryze komerční. To znamená, je to obchodní společnost, která nabízí maminkám možnost odběru a uchování pupečníkové krve pro autologní, pro vlastní použití.

Moderátor (Jana Klusáková): To náš zákon umožňuje?

Host (Petr Kobylka): Náš zákon to umožňuje, náš transplantační zákon pamatuje na možnost darování svého orgánu nebo tkáně, například ledviny, někomu zcela konkrétnímu, například v rodině nebo mezi blízkými. Čili ta skutečnost, že maminka se rozhodne a ona se rozhoduje za to dítě, protože geneticky a biologicky ta pupečníková krev je součástí organizmu toho dítěte. Ta maminka se rozhoduje, že tomu dítěti teda udělá jakoby do budoucna ten dar.

Moderátor (Jana Klusáková): Máte děti?

Host (Petr Kobylka): Ano.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy byste to udělal?

Host (Petr Kobylka): Ne.

Moderátor (Jana Klusáková): Proč ne?

Host (Petr Kobylka): Já bych to neudělal prostě proto, protože se pohybuji v odborných kruzích a ve společnosti lékařů transplantátů, kteří dobře vědí, že představa, že by se pupečníkovou krví konkrétního dítěte, když se u něj za několik let vyvine například leukémie, že by touto pupečníkovou krví se léčilo je absurdní, je nesmyslná, protože, to pochopí i laici, přece nebudeme léčit tkáň toutéž tkání, z které se ta maligní choroba vyvinula. Čili všichni transplantátoři, všichni lékaři, když budou chtít léčit takto onemocněné dítě, v první linii a především budou hledat ne příbuzného, například sourozence, prosím.

Moderátor (Jana Klusáková): Je to tedy podvod? Ta nabídka?

Host (Petr Kobylka): Já jsem opatrný ve vyjadřování se k těmto komerčním aktivitám. Já jsem schopen a ochoten se vyjadřovat k odbornému pozadí tohoto projektu a ty komerční firmy nejsou seriózní v tom, jak informují maminky o možnosti toho využití.

Moderátor (Jana Klusáková): Kolik matek je ochotno přistoupit na jejich nabídku? Máte o tom přehled?

Host (Petr Kobylka): Nemám o tom přehled, protože je to věc, která u nás teď se rozbíhá. Objevily se první zprávy v lokálním tisku, například v Děčíně a v České Lípě, že tam byl proveden odběr pupečníkové krve jednoznačně komerční, nemající s naším projektem nic společného. Ale vím velmi dobře ze stesků mojich kolegů z Francie, z Německa, z Rakouska a z Británie, že tyto firmy vlastně konkurují nebo odvádějí pozornost od odběru pupečníkové krve do bank jako je naše, která odebírá pupečníkovou krev a od maminky nevybere ani korunu. Všechno zpracování je za prostředky, které shromáždíme ze sponzorských příspěvků nebo jsme podporování významně naším mateřským pracovištěm Ústavem hematologie a krevní transfúze. Ale to je ten banking, to bankovnictví pupečníkové krve pro transplantační účely alogenní pro jiné děti.

Moderátor (Jana Klusáková): Kdyby to šlo pro ty vlastní děti, tak vy byste toho jistě také využili. Jak známo, Fakultní nemocnice Motol chátrá přímo dramaticky a nějaký peníz by se jí hodil.

Host (Petr Kobylka): Jistě. Je řada pracovišť, například ve Spojených státech, které provozují tuto činnost jakoby smíšeně, ale ve skutečnosti dominantním jejich zájmem, tak jak jsem s nimi měl možnost hovořit, je vždycky ty komerční odběry. Celá ta vlna toho komerčního bankovnictví přišla ze Spojených států. Já, když jsem byl v samých začátcích studia pupečníkové krve na první konferenci ve Spojených státech, tak jsme viděl, že již tam ty firmy se o tuhle tu problematiku živě zajímaly. Komerční bankovnictví se tam rozběhlo již před 8 - 10 lety.

Moderátor (Jana Klusáková): A tyhle ty firmy, ty vedou lékaři? U nás?

Host (Petr Kobylka): Není mi známo, že by mezi nimi byl lékař. Setkal jsem se s veterinárním lékařem v souvislosti s touto aktivitou a jsme informován, že se jako dealeři nebo nabízející tohodle toho účastní lidé snad vzdáleně s biologickým vzděláním, ale spíš teda jsou to ryze komerční, komerční persóny.

Moderátor (Jana Klusáková): Tato záležitost mne vede k otázce, jaký je váš názor na podnikání ve zdravotnictví?

Host (Petr Kobylka): Já jsem v tomto velmi liberální a já si nemyslím, že to je aktivita, která by se měla zakazovat. Ono to totiž nelze. Ale to, co si myslím, že je špatně a kde my musíme svoji aktivitu vidět především, v kvalitním a objektivním informováním maminek, aby, protože jenom ony se můžou rozhodnout nebo rodiny. 40 tisíc, to už je zásah do rodinného rozpočtu. Ostatně i 20 tisíc, té druhé levnější firmy, je zásah. Pohybuje se to v číslech čtyřmístných, že je pravděpodobnost. Čili jedna ku desítkám tisíc, že je pravděpodobnost, že by se ta pupečníková krev v budoucnosti v té konkrétní rodině použila. Samozřejmě něco úplně jiného je to, co děláme pro budování příbuzenské banky pupečníkové krve, kde shromažďujeme pupečníkovou krev z rodin, kde již nějaké dítě má chorobu a maminka je opět těhotná, takže u takového porodu samozřejmě tu pupečníkovou krev my odebíráme zase bez nároku na jakoukoli náhradu. To je v rámci toho projektu, co ty maminky neplatí. Ale u takovýchto odběrů je samozřejmě poměrně velká pravděpodobnost. Ostatně tak byl léčen náš první pacient a řada dalších, můžeme říct polovina u nás transplantovaných pacientů pupečníkovou krví byla léčena sourozeneckou pupečníkovou krví. Je to použití sice v rámci rodiny, ale k tomu není zapotřebí za odebrání a uložení té pupečníkové krve platit. Naši dětští lékaři vědí, že pokud se v rodině nějaká takováhle choroba vyskytne a maminka otěhotní, že je zde připravena síť projektů Banka pupečníkové krve České republiky, pupečníkovou krev odebrat, uchovat a v případě potřeby poskytnout tomu pacientovi.

Moderátor (Jana Klusáková): Ano. A otázka na závěr, pane doktore. Jste rád lékařem?

Host (Petr Kobylka): Jsem rád lékařem.

Moderátor (Jana Klusáková): Dnes jsme vám, vážení posluchači, představili doktora Petra Kobylku, vedoucího projektu Banka pupečníkové krve České republiky. Za rozhovor děkuje Jana Klusáková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.