Jiří Grygar: "Veřejnost na astrofyzice nejvíce lákají mimozemšťané a černé díry"

Host (Jiří Grygar): Jak jsem vypadal.

Moderátor (Jana Klusáková): Nedávno jste v jednom rozhovoru řekl, že jako popularizátor vědy musíte reagovat na to, co zajímá veřejnost. Co jí zajímá nejvíc ve vašem oboru právě teď?

Host (Jiří Grygar): Tak já si myslím, že jsou takové evergreeny a to je především, zda existují mimozemské civilizace a zda nás už navštívili nebo jaké máme důkazy o tom, že se tady mohou v dohledné době objevit. Druhé takové velké téma je myslím téma černých děr, což mě docela těší, protože právě letos připomínáme sté výročí vzniku některých významných prací Alberta Einsteina, existuje tzv. světový rok fyziky, jako populární akce pro šíření fyzikálních vědomostí ve společnosti a černé díry jsou jedním z důsledků teorie relativity, takže to je docela potěšující. Jejich vlastnosti jsou opravdu na odborném poli velice absurdní a myslím, že takové velké téma posledních let je také nebezpečí srážky Země s planetkou, což je skutečně reálné nebezpečí, byť velice malé, myslím si, že ta nebezpečí, která si lidé zařizují sami vlastní péčí, ta jsou daleko větší.

Moderátor (Jana Klusáková): Teď si možná někteří posluchači říkají, jestlipak se ho zeptá, tak ona se ho opravdu zeptá. A odpovězte mi prosím ano nebo ne. Navštívili už mimozemšťané Zemi?

Host (Jiří Grygar): Ne.

Moderátor (Jana Klusáková): Řekl jste dále, že jste měl jako desetiletý chlapec velké potíže s matematikou. Ale jakmile jste zjistil, že výborný prospěch právě v tomto předmětu je nezbytným předpokladem pro studium astronomie, zvládl jste během letních prázdnin sbírku matematických příkladů pro gymnázia a tím jste si k matematice otevřel cestu. Překonával jste podobně i nějaké další vlastní slabé stránky?

Host (Jiří Grygar): Tak snažil jsem se a někdy se mi to dařilo lépe, někdy hůře, protože ono je to vždycky běh na dlouhou trať a odstranit jen jednu malou závadu ve svém konání, je někdy záležitost na mnoho let a někdy se to nepodaří vůbec. Ale důležité snad je, aby člověk se o to aspoň pokusil. Ono nejdůležitější je přirozeně si uvědomit, které ty slabiny člověk má, protože to vám ostatně nikdo neřekne.

Moderátor (Jana Klusáková): Zdatným popularizátorem vědy je také britský astrofyzik Stephen Hawking. Sám mimořádně populární. Říká se o něm, že ještě jako student vysoké školy byl neukázněný a ve vědě nevynikal. Dnes jediným prstem prostřednictvím počítače komunikuje se světem. A svým mozkem zkoumá vesmír. Není na jeho popularitě i něco podezřelého?

Host (Jiří Grygar): Ne, já si myslím, že je to vlastně mimořádně dobrý příklad, protože věda má snad tu výhodu proti jiným oborům lidské činnosti, že tam takový těžký tělesný handicap nemusí být překážkou, pochopitelně v oborech, které se týkají teoretických předmětů. Hawking by pravděpodobně těžko mohl pracovat v nějaké fyzikální laboratoři u experimentů, ale může je navrhovat.

Moderátor (Jana Klusáková): Já mám kamarádku, je nevidomá, je slepá a ta vypráví, jak lidé si myslí, že když někdo nevidí, tak že zároveň nemyslí.

Host (Jiří Grygar): Totéž platí pro lidi, kteří třeba neslyší anebo pro lidi, kteří nemohou mluvit, kteří jsou hluchoněmí, to je pravda. To je takový předsudek a pochopitelně je snad výhodou moderní techniky, že tyto handicapy hodně zmírňuje. Právě třeba ta existence velmi důmyslných počítačů a výpočetních programů způsobila, že Hawking může dneska stále ještě vědecky pracovat, ačkoliv z hlediska lékařské vědy je to svým způsobem zázrak, protože ta choroba většinou vede ke konci neodvratnému během několika málo roků. On přežívá, pokud vím, asi 40 let a myslím, že je to právě ta duševní motivace, která mu pomohla.

Moderátor (Jana Klusáková): A já si se svou slepou kamarádkou můžu posílat e-maily a ona si je přečte, protože se jí to přeloží do Brailova písma. Hodně cestujete, pane doktore Grygare, často pobýváte pracovně v zahraničí. Někdy je to na pár dní, jindy na několik měsíců a můžete tudíž srovnávat. Přece, ač čelní evropský skeptik, prohlašujete, považuji za velkou výsadu, že mohu žít právě zde. Vysvětlete, prosím, v čem ta výsada spočívá.

Host (Jiří Grygar): Je to výhoda, že je to uprostřed Evropy a Evropa je přece jenom průsečíkem nejrůznějších myšlenkových proudů a směrů a myslím, že na naší zemi se to podepsalo v podstatě kladně, přestože to dnes tak nevypadá. Druhá věc, která mě pochopitelně váže k téhle zemi, je čeština, protože tím, že člověk musí ve světě mluvit různými jazyky, které pořádně neovládá, tak si uvědomuje, jaká je výsada toho, že se v rodném jazyce může vyjadřovat takhle precizně a že čeština opravdu poskytuje neobyčejně velké možnosti významové, jemné. Zdá se mi, že v tomto směru je možná nesrovnatelně lepší, než kterákoliv jiná a dokonce to je řeč úsporná. Já jsem se o tom přesvědčil, když jsem překládal z některých jazyků do češtiny třeba knihy, takže mi ty české texty vždycky vycházely kratší než ten originál, což je překvapující.

Moderátor (Jana Klusáková): Vaše tři děti váš názor ohledně výsady žít právě zde sdílejí?

Host (Jiří Grygar): Mně se zdá, že ano. My jsme měli vlastně dosti složitou situaci, protože jsme shodou okolností v době pražského jara s těmi prvními staršími dětmi jsme byli v zahraničí, byli jsme v Kanadě a pochopitelně my rodiče jsme řešili otázku vrátit se nebo se nevrátit. Nakonec jsme se rozhodli vrátit a tehdy jsem právě nejvíce váhal kvůli dětem. Protože pokud šlo o nás dospělé, tak by to bylo celkem jasné, ale říkal jsem si, já je vlastně vracím někam, kde teda by nemusely vlastně mít jednoduchý život a oni ho také potom neměly kvůli rodičům, právě protože jsme měli špatné, jak se říkalo, kádrové profily. Takže na to doplácely a mně to pochopitelně nebylo příjemné, protože jsem si uvědomoval, že jsem je do této pasti vrátil dobrovolně a nemusel jsem to udělat. Nicméně, když nakonec došlo k převratu v roce 1989 a když si vezmu dnešní situaci, dnes už dospělých dětí, tak si myslím, že i ony jsou v podstatě rády, že jsme nakonec k tomu relativně riskantnímu kroku sáhli, protože to dopadlo takhle dobře.

Moderátor (Jana Klusáková): Jste místopředsedou Evropské společnosti skeptiků. U nás jste spoluzakládal Český klub skeptiků Sisyfos. Tohle občanské sdružení, které má na čtyři sta členů, vzniklo právě před deseti lety. Jeho hlavním cíle je vědecká analýza sporných a tak zvaně nadpřirozených jevů a názorů. Proti čemu jste nejskeptičtější?

Host (Jiří Grygar): Myslím si, že když se to tak vezme za to desetileté období, já jsem rád, že jste připomněla, že už máme jubileum, já jsem ani skepticky nepředpokládal, že se ho dožijeme. Myslím jako ten Český klub skeptiků, tak se mi zdá, že to nejpodstatnější a kde jsem nejvíce skeptický jsou záležitosti kolem tzv. lidového léčitelství. A to je velice obsáhlá věc, která začíná třeba manipulováním s našimi končetinami nebo s páteří, ale končí to tím, že jsou lidé, kteří tvrdí, že jsou schopni vyléčit nevyléčitelné choroby, jako je zejména nádorové onemocnění. A ta široká škála těch záležitostí sahá tedy od relativně neškodných hloupostí až po velmi vážné věci, protože tam jde o lidské zdraví nebo dokonce o lidský život. A lidé, kteří se svěří takovým šarlatánům léčitelům, tak mohou vlastně opravdu přijít o život a přitom to není právně postižitelné, nikomu se nic podle našich zákonů, a nejenom našich zákonů, nestane. Tedy v té rovině právní, ale pochopitelně ta rovina morální je děsivá.

Moderátor (Jana Klusáková): Sisyfos spolu s Akademií věd České republiky vydává sborníky přednášek. Nedávno vyšel v nakladatelství Věra Nosková svazek číslo 3, Věda kontra iracionalita, se jmenuje. Pro bližší informaci uvedu názvy některých kapitol. Alternativní medicína z pohledu onkologa, Módní hry s minulými životy, Kritické poznámky ke klasické psychoanalýze, Grafologie kriticky, Globální oteplování, Člověk v magnetickém poli, Magie čísel a její levoboček numerologie, a tak dále. Svůj příspěvek, pane doktore Grygare, jste nazval, Očistné mechanismy ve vědě. Rozepisujete se mimo jiné o vědecké skepsi. Je sborník Věda kontra iracionalita k dostání běžně v knihkupectvích?

Host (Jiří Grygar): Mám pocit, že to není tak úplně jednoduché, jsou to jenom některá knihkupectví, která jsou schopna pochopit, že tohle je vlastně téma, které by mohlo veřejnost zajímat. Popravdě řečeno, když to srovnáte a přijdete do takového velkého knihkupectví, které má mnoho oddílů, tak zjistíte, že právě ty oddíly, které se nazývají obyčejně esoterika nebo přímo astrologie, takže tam je opravdu velký výběr. A rubriky, jako je skeptické a kritické myšlení, tam ani není zastoupeno, čili to je normální běžný stav. Takže z tohoto hlediska vlastně by bylo možná nejlepší pro zejména mimopražské posluchače připomenout, že máme svou internetovou stránku a tam se ty informace najdou a tam je možné si také ten sborník objednat.

Moderátor (Jana Klusáková): Tak tedy řekněte tu vaši webovou adresu.

Host (Jiří Grygar): Ta adresa zní www.Sisyfos.cz, ono se to najde i pomocí hledačů.

Moderátor (Jana Klusáková): No já bych jenom připomněla, že Sisyfos, pokud si někdo není jistý, první i měkké, druhé je ypsilon. V Českém rozhlase 1 Radiožurnále vám představujeme astrofyzika Jiřího Grygara. Český klub skeptiků Sisyfos vydává také zpravodaj. V záhlaví dosud posledního prosincového čísla čteme. Naším členem se může stát každý, kdo dává přednost rozumu před vírou v zázraky. A já se vás ptám, pane doktore, zázraky se tedy nedějí, a to nikdy a nikde? Nepřipouštíte ani zlomeček procenta takové naděje plné možnosti?

Host (Jiří Grygar): Ono je to spíš tak, že slovo zázrak má různé definice. A popravdě řečeno, kdybych šel na diskusi s některými členy našeho klubu skeptiků Sisyfos, tak možná nebudeme úplně ve shodě, protože zrovna ty zázraky jsou taková docela zvláštní kategorie a můj pocit je, že zázraky se dějí, že se dějí právě tím, že jsou vzácné a tudíž se velmi špatně zkoumají, ale to je moje osobní stanovisko. Možná, že kdyby byl Sisyfos velmi přísný, takže mě kvůli tomu vyloučí z členství, ale to je prostě riziko každého podnikání.

Moderátor (Jana Klusáková): Připomeňte, prosím, nějaký zázrak, který uznáváte.

Host (Jiří Grygar): Já uznávám jako zázrak například to, že existuje Velký třesk. To mně připadá, jako že je zázrak, protože z toho potom pocházejí všechny ostatní věci, které ve světě jsou a přitom o Velkém třesku nejsme schopni říci vůbec nic, myslím jako fyzikové nebo jako přírodovědci. Takže to je zvláštní, že na počátku toho velice racionálního světa, ve kterém se snažíme pohybovat nebo který obhajujeme, takže je událost, která v podstatě není zařaditelná nikam. Když si vezmu ty fyzikální vlastnosti vesmíru v okamžicích těsně po Velkém třesku, tak mi připadá jako naprostý zázrak, že dnes tady sedíme ve studiu, které je poměrně komplikované, jsou tady různé výrobky, které lidé připravili, že hovoříme, že nás slyší posluchači, kteří nás nevidí a podobné věci, tak to jsou vlastně samé zázraky, které ovšem vyplývají z toho prvního.

Moderátor (Jana Klusáková): Klub Sisyfos nechce zasahovat do oblasti politické ani náboženské. Proč ne?

Host (Jiří Grygar): Myslím si, že pokud jde o tu politiku, tak tam je riziko, že bychom se mohli stát objekty nebo dokonce samy subjekty různých lobbistických nátlakových skupin, to bychom velice neradi. To náboženství, tam jsou názory různé. Jsou někteří lidé, kteří se blíží tomu, čemu u nás říkáme volná myšlenka, kteří by klidně s tím náboženstvím polemizovali. No můj postoj pochopitelně je jiný, protože sám jsem, řekněme v tomto smyslu, věřící člověk. Takže bych to pochopitelně nepovažoval za rozumné, protože to je záležitost na úplně jinou debatu a myslím si, že Sisyfos i tak nebo každé skeptické hnutí i tak má dostatečně širokou paletu zájmů a tady bychom se asi sami dostali do jakýchsi potíží, prostě protože naše vnitřní pocity nejsou shodné.

Moderátor (Jana Klusáková): Já bych jenom ocitovala vaši větu. Vy jste řekl, věřím na tvůrce světa spíše než na dílo náhody, protože prostřednictvím fyziky i astronomie nacházíme ve vesmíru za úžasnou složitostí jevů poměrně jednoduchá základní pravidla a principy. A Jiří Voskovec řekl, Počestné zaměstnání vědce je objevovat pravdy boží. Ostatně i Charles Townes, laureát Nobelovy ceny za fyziku, oceněný letos v březnu Templetonovou cenou, se celoživotně věnuje oblastem vědy a náboženství. Už jako vysokoškolák a to je pěkně dávno, letos totiž oslaví devadesátiny, tedy už jako vysokoškolák řekl. Věřím, že není dlouhodobě nic důležitějšího než umět si odpovědět na otázku po smyslu našeho života a našeho světa. A známá je jeho stať Sbližování vědy a náboženství. A já vás poprosím, pane doktore, kdybyste řekl nejprve něco o tomto význačném vědci a pak o zmíněné unikátní ceně.

Moderátor (Jana Klusáková): Ano. Takže Charles Townes je opravdu velké jméno soudobé fyziky, právě v tom roce fyziky je dobré ho připomenout, protože on se zasloužil o dva vynálezy, doslova, fyzikální vynálezy, které ovlivnily naši současnost mimořádným způsobem. Jde především o tak zvané mejzry, tzn. mikrovlnné zesilovače záření elektromagnetického a jeho podíl na vynálezu laseru. Lasery jsou populárnější, ale v podstatě ten princip fyzikální u obou těchto zařízení je stejný a má dneska nesmírné použití, počínaje řekněme kuchyní, protože máme mikrovlnné trouby a máme na druhé straně také pochopitelně třeba laserové přehrávače, kterým říkáme DVD nebo CD, které pracují na principu laseru. Naprostá spousta aplikací od lékařství až přes průmysl, můžete vrtat, řezat laserem a podobně. A také ta mikrovlnná pojítka jsou dneska úžasně rozšířená a bez nich bychom si vlastně život nedokázali už představit. Takže je asi málo fyziků, kterým se zdaří, aby udělali teoretický objev, který na první pohled vypadá jako naprosto nepraktický a který vyžaduje pochopitelně velké vědomosti, tady v tomto případě zejména z kvantové mechaniky a na druhé straně, aby ještě za svého života zažili, že se tento princip rozšíří tak, že je to obrovský doslova byznys. To jsou stamiliardové částky v dolarech.

Moderátor (Jana Klusáková): A tento vědec v 90 letech je stále duševně velice čilý, v Kalifornii přednáší na univerzitě, je otcem čtyř dcer a vůbec je bezvadný.

Host (Jiří Grygar): A kromě toho, možná to většina lidí neví, že byl v Praze. Já si pamatuji na jeho přednášku, kterou měl v Praze v Emauzách a to bylo ještě za totality, já vlastně vůbec nevím, jak se sem tehdy dostal, protože evidentně už tehdy byl na černé listině právě pro své náboženské přesvědčení. Ale byl tady, měl tady veřejnou přednášku, na které jsem byl přítomen, bylo to pochopitelně přeplněné, protože jeho popularita byla obrovská. A on se tam vyjadřoval právě v těchto smyslech naprosto jednoznačně a bylo to velmi roztomilé, když kolem jaksi chodili ti politruci a do těch Emauz nemohli. Byla to záležitost velmi půvabná a mám na to pěknou vzpomínku.

Moderátor (Jana Klusáková): O té Templetonově ceně začnu já, poprosím vás, abyste to pak dokončil. Tu tedy udílí stejnojmenná nadace a souvisí s odměnou ve výši, a vážení posluchači pozor, 795 tisíci liber. Víte, pane doktore, kolik to dělá na české koruny? Já jsem to nepočítala.

Host (Jiří Grygar): To nevím, ale vím, že je to 1,5 milionu amerických dolarů. Takže ta cena je vlastně číselně vyšší než Nobelovy ceny, takže například Townes dostal více za tuto Templetonovu cenu, o které málokdo u nás ví, než dostal za Nobelovu cenu. Takže v tomto směru, ten filantrop a podnikatel John Templeton, který je vlastně zakladatelem a mecenášem té ceny, tak on prohlásil, že jestliže Nobelovy ceny jsou velice důležité, tak pochopení světa, v tom smyslu, jak to právě Townes uvádí, je ještě mnohem důležitější a musí se to projevit právě i na výši ceny, která se uděluje za tyto syntetické studie.

Moderátor (Jana Klusáková): Při dnešním kurzu jsou to 34 miliony 980 tisíc korun, ovšem ten dárce má podmínku, že si za to nemáte pořídit super vilu s bazénem.

Host (Jiří Grygar): Nýbrž máte to investovat způsobem, který by prostě přispěl k rozvíjení této discipliny, toho syntetického pohledu na svět a Townes už to oznámil, že to takhle udělá, takže v podstatě tu cenu rozdal.

Moderátor (Jana Klusáková): První laureátkou se v roce 1972 stala Matka Tereza. Nominován v podstatě každým může být každý, kdo spojil vědeckou činnost s duchovním rozvojem lidstva. Více informací hledejte na www.templetoneprize.com. A já se vás zeptám na závěr, pane doktore Grygare, máme v České republice kandidáta na tuto cenu? Tedy někoho, kdo spojil vědeckou činnost s duchovním rozvojem lidstva?

Host (Jiří Grygar): No, myslím si, že když jsem se díval na seznam těch oceněných za těch posledních více než třicet roků, jak jste připomněla, tak ty kalibry, které se tam vyskytují, jsou opravdu značné. Je tam několik nositelů Nobelových cen, ještě i dalších a jsou tam lidé od řekněme přírodovědců, genetiků, je tam hodně fyziků, pravda fyzikové tam evidentně zcela vedou. A to možná souvisí s tím, co jsem říkal na začátku o těch zázracích Velkého třesku, tak to si myslím, že tam opravdu hraje roli. Takže já se osobně domnívám, že takovou osobnost v republice nemáme, aspoň ne v současné době.

Moderátor (Jana Klusáková): Hostem našeho pořadu byl doktor Jiří Grygar, muž který říká: Lidská hloupost je bezbřehá a bohužel někdy i smrtelně nebezpečná a souboj s ní je nekonečný. Za rozhovor děkuje Jana Klusáková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.