Zdena Palková, ředitelka Fonetického ústavu Karlovy univerzity

Na malém rynku v domě U Rotha se teď prodává křišťál, nahlédla jsem dovnitř, tomu se říká přesilovka, víc prodavačů než zákazníků. O něco živěji se nakupovalo v nedalekém Fischerově knihkupectví a nejživěji bylo u stánků s rychlím občerstvením. Přesně ve čtrnáct hodin jsem vstupovala do dveří číslo čtrnáct v přízemí fakulty, do hlavní místnosti Fonetického ústavu. Jeho ředitelkou je profesorka Zdena Palková, za dveřmi mě čekalo překvapení.

"Dobrý den, Jano, za Zdenu Palkovou mluví počítačový program TT 96, cobyste si přála slyšet?"

Jana Klusáková: Připadám si, paní profesorko, jako u profesora Higinse. Čemu tady studenty učíte?

Zdena Palková: V základních kursech fonetiky, pro bohemisty, pro anglisty, pro germanisty, pro romanisty se učí srovnávací fonetika jazyka českého a těch jazyků. To znamená, vysvětlujeme rozdíly ve výslovnosti a učíme je, aby se potom sami dovedli dále vzdělávat, aby mluvili, vyslovovali slušně tak, aby se jim dalo rozumět v tom jazyce. Kromě toho tady máme obor, speciální obor fonetika, a lingvistika a fonetika. A nyní taky čistá fonetika. Učíme základům všeho, co souvisí s tvořením a percepcí u mluvené varianty řeči.

Jana Klusáková: Precepcí?

Zdena Palková: Porozuměním, člověk potřebuje řeč jednak tvořit, mluvit, domluvit se. Ale potřebuje také slyšet, rozumět, poslouchat, co říká někdo jiný. Což jsou dva úplně různé procesy. Vědět o tom, jakým způsobem to funguje je velmi užitečné pro spoustu věcí.

Jana Klusáková: Posluchači nám do Českého rozhlasu často píší, že jsou nešťastní jak z mluvené, tak z psané úrovně dnešní češtiny. Naříkají právem?

Zdena Palková: Záleží na tom, proč naříkají.

Jana Klusáková: Jeden posluchač z Olomouce nám do Radiožurnálu napsal, moje obava o úroveň českého jazyka vyplývá z klesající úrovně jazykových projevů. A nemám namysli jen média, ale především politiky. Mohla by jste s ním souhlasit?

Zdena Palková: Mohla bych souhlasit v tom smyslu, že jazykové projevy bývají velmi často málo přesné. Důležitější skoro je ta nevalná úroveň řeči od profesionálů z veřejných sdělovacích prostředků. Politikovi možná někdo něco promine, profesionálnímu spíkru, mluvčímu rádia nebo televize promine posluchač méně. Mohu souhlasit s tím, že klesá úroveň přesnosti vyjadřování. A to se týká jak řeči, politiků, ale zejména řeči profesionálních rozhlasových mluvčích. A novinářů třeba. Jestliže si vezmeme texty psané v novinách, titulky, třeba je nenajdeme také velkou spoustu chyb. A v mluveném projevu je to potom ještě častější, některé vazby, skloňování číslovek, například. To je věc, která snad už vůbec neexistuje, vícečlenné číslovky aby se skloňovaly jinde než na posledním členu. Já nemyslím nad tou věcí gramatické, spíš to, že se použije slovo a myslí se to jinak. jestliže určitá osoba, v tomto případě to snad byla šlechtična, chtěla vrátit památku, pak to znamená jazykově jednoznačně. Ona měla nějakou památku, kterou chtěla vrátit. Ve skutečnosti význam byl obrácený.

Jana Klusáková: Vy tomu rozumíte tak, že ona ji chtěla někomu vrátit?

Zdena Palková: Jazykově je to jediné, co ta věta znamená. Ale obecný kontext v tomto případě zajistí to, že publikum rozumí, že ona chtěla, aby jí byla ta památka vrácena. Situační kontext nahradí jazykovou jednoznačnost.

Jana Klusáková: Takže my už vlastně rozumíme tomu nesprávnému vyjádření, protože jsme si zvykli, nesprávně se vyjadřovat.

Zdena Palková: Dá se říct, že tyto fráze nebo konstrukce začínají být interpretovány jinak.

Jana Klusáková: Nedávno jsem se zeptala jedné české političky, která se vyznačuje několika řečovými vadami, zda má jazykového poradce. A zda se hodlá svých odstranitelných vad zbavit, ta paní se neurazila, jenom se podivila, proč se na to ptám, prý to vůbec nikomu nevadí.

Zdena Palková: Na to nemůže odpovědět fonetik. A jestli toto vadí publiku, to je potom otázka širšího publika. Můžeme se ptát, co to je kultura řeči. Jistě rozumíme a vada nevadí, abychom rozuměli. Kultura je jistý vyšší stupeň zacházení s čímkoliv. A z hlediska kultury vada řeči je vada. Jestli vadí nebo nevadí, to je otázka potom dosti individuální.

Jana Klusáková: Týž posluchač z Olomouce, mimochodem stěžuje si i na to, že se místo týž, v poslední době, skoro zásadně používá ten samý, tedy týž posluchač napsal, řekl bych, že v současné době je mluvený projev ve školách všech stupňů trestuhodně zanedbávaný. Máte tutéž zkušenost?

Zdena Palková: Na tuto otázku bych odpověděla velmi jednoznačně, ano. Myslím, že právě špatná úroveň výchovy dětí ve školách, výchovy k řeči, k správnému používání i jazykových forem, i výslovnosti je jednou z příčin toho, o čem posluchač psal. Upadajícího stavu češtiny vůbec. Děti ve věku co nejútlejším by měly být vedeny k tomu, aby například zřetelně vyslovovaly, aby znaly základy gramatické skladby, nemyslím teoretické, ale v praxi, aby potom mohly, až budou větší, na tomto základu stavět. Dovedu si dost představit, že kdyby někdo s vadou řeči v dospělém věku nebo třeba s velmi nepřesnými samohláskami, samohlásky v češtině se neřadí mezi hlásky s vadou řeči, ale ve skutečnosti je to velký problém, výslovnost samohlásek. Když by člověk v dospělém věku toto chtěl odstranit, je to velmi obtížné. Kdežto v dětském věku se k tomu může dostat poměrně dost snadno a náprava je poměrně dost možná.

Jana Klusáková: To by ovšem ty děti musely mít dobré vzory a to bohužel vždycky neplatí. Já vám řeknu takový kuriózní případ, znám rodinu, narodila se jim dvojčata, jsou to velice mladí manželé. A oni na ty holčičky neměli moc času a stále je posazovali před televizor. Měli vlčáka. A ty holčičky dřív štěkaly, než mluvily.

Zdena Palková: To co jste řekla o řečovém vzoru, je velmi dobrá věc. Nevím teď v tomhle okamžiku, jestli ty holčičky na tom nebyly lépe s tím vlčákem. Ale fakt je, že řečové vzory, ať už jsou to učitelé ve školách nebo mluvčí veřejných sdělovacích prostředků, televizní mluvčí, rozhlasoví mluvčí, ovlivňují projev lidí malých i velkých daleko víc, než nějaká výuka jednorázově vedená v jedné hodině. Když tady mluvíme o škole, pak to znamená, že by dobrým řečovým vzorem měl být učitel, kteréhokoliv předmětu. Nejenom češtinář.

Jana Klusáková: Na konci školního roku se objevily úvahy o tom, že českým žákům základních škol jde nejhůř matematika a jazyk český. Z těch dvou předmětů naši žáci nejčastěji propadají, zkušený šéf školní inspekce, Miroslav Hanzelka, při té příležitosti řekl. Z češtiny se stala pouhá nauka o jazyce namísto výchovy ke komunikaci, kterou by měla být. Vidíte to také tak?

Zdena Palková: Já nevím, jak vypadá výuka češtiny na střední škole nebo na té základní škole. Jistě je třeba, aby v rámci češtiny se zaměřil učitel a zaměřila se ta výuka na komunikaci. To je pravda. Ale nedovedu si představit, že bez znalosti dobře vysvětlené gramatiky by to bylo možné.

Jana Klusáková: Vy, paní profesorko, už poněkolikáté zmiňujete gramatiku, ale gramatika, česky řečeno mluvnice, to je pro leckoho strašák. Nudný strašák.

Zdena Palková: To záleží na tom, jakým způsobem se to učí. Na gramatiku stejně jako na matematiku je vždycky velká spousta stížností. Ale uvědomme si, že jsou to dva předměty, které učí logicky myslet. A jestliže tyto předměty mizí nebo jsou odsouvány z výuky, neděláme dobře. To že matematika není povinný maturitní předmět, zdá se mi, nebylo to nejšťastnější řešení. A jestli dovolíte, já budu citovat z novin o nových osnovách, které se připravují. Pod titulkem Po prázdninách čekají děti velké změny to bylo uveřejněno v Lidových novinách. A čtu tam následující tvrzení. Z hodin českého jazyka zase zmizí výuka mluvnických kategorií, žáci už nebudou určovat druhy vět a souvětí. Podstatné bude to, aby uměli bez chyb psát a jasně se vyjadřovat. Jistě budeme souhlasit, že je podstatné, aby se uměli žáci dobře vyjadřovat, zejména přesně. A aby uměli dobře psát. Ale nedovedu si představit, jak se tomu mají naučit bez znalosti gramatických kategorií.

Jana Klusáková: Naši reptající posluchači poukazují dále na to, že dnešní děti nejenže že málo čtou, ale že už také skoro nepíší. Ty malé si vystačí s takzvanými esemeskami, krátkými tiskovými zprávami, posílanými prostřednictvím mobilních telefonů, které leckdo považuje za karikovanou podobu češtiny. A ty starší děti mailují. Komunikují prostřednictvím elektronické pošty, často i zde bez diakritických znamének. To znamená bez čárek a háčků, bez carek a hacku. Vadí vám to a především vadí to těm dětem?

Zdena Palková: No, mohu říct, že mně to vadí. Vadí mně i to, že úprava, vnější formální úpravy dopisů například na mailu je deformovaná. Záleží na tom, jestli se k tomu člověk nechá donutit. Snažím se, aby nepatřila k těm, kteří se k tomu donutit nechali.

Jana Klusáková: A pokud jde o ty děti, vadí jim to?

Zdena Palková: Otázka je, jestli jim nezačne časem vadit, že nebudou mít žádnou zkušenost s psaným textem, s korespondencí psanou a s vyjadřováním se, v psané podobně. Tak aby to bylo plnější a ne zcela jenom kusé. Záleží na tom, k čemu budou v budoucnu jazyk používat.

Jana Klusáková: A ještě k těm konkrétním příkladům, je zajímavé, že stejně jako se doslova bleskem šíří používání různých plevelných slov, například slova prostě, jako, nicméně, samozřejmě a tak dál. Mnoho uživatelů českého jazyka začalo místo spojky a říkat nebo. Uvedu příklad, v následující půlhodině nám zazpívá Iva Bittová, Jan Spálený nebo Zuzana Navarová. Čímž má být sděleno, že budou zpívat všichni tři.

Zdena Palková: Jistě, to je něco podobného jako tem můj příklad předtím. Jazykově to znamená, že ti první dva a nebo ona poslední osobě. Možná i je to to, co vadí vašim posluchačům, nepřesnost vyjadřování.

Jana Klusáková: Ano, jeden posluchač nám napsal, přece by jste nikdy neřekli, v tomto filmu hraje Voskovec nebo Werich.

Zdena Palková: Ano, oba nejspíš.

Jana Klusáková: Často slýcháme o likvidačním vlivu angličtiny na češtinu. Novináři s oblibou uvádějí celé slovníčky přijatých slov a slovních spojení. Surfovat po internetu, nakupovat v super, hypermarketu a tak dále.

Zdena Palková: Já jsem ze starší generace, mně to vadí. Jestliže to je zcela neústrojné z hlediska češtiny. Na tom je zábavné to, jak se prosazuje čeština se svými slovesnými tvary a slovesnými vazbami proti jazyku, který takovouto pohotovost nemá. Zasurfuju a zasejvuju a odsejvuju. A podobně. To znamená, že ty funkce slovesné, které čeština živě používá a jiným způsobem než angličtina, se prosazují tady do těchto základů slovních, které jsou přejaty ze slov, tedy z jiného jazyka. To co z toho vznikne potom, samozřejmě s jazykovou kulturou moc společného nemá. Ale pro lingvistu je to zábavné.

Jana Klusáková: Dnes se na světě mluví bezmála sedmi tisíci jazyky. Jazykovědci prý odhadují, že jich do sta let bude o polovinu méně. Na čem záleží, paní profesorko Palková, aby mezi těmi zmizelými nebyla čeština?

Zdena Palková: No asi na nás. Jestli budeme tvrdě trvat na tom, že čeština je použitelná pro všechny funkce. A jestli si jí budeme hledět, nezmizí.

Jana Klusáková: Co myslíte, je v dohlednu doba, kdy se světoobčané budou kromě mateřštiny domlouvat jednou pozemskou řečí, prý to bude nejspíš angličtina?

Zdena Palková: Myslím si, že to bude nejspíš angličtina. A bude záležet na tom prostředí, v kterém budeme se domlouvat. Například ve vědě, v oborech jiných než lingvistických je angličtina naprosto dominantní už hodně let, v biologii, v matematice, ve fyzice, v medicíně. A je samozřejmé, že jeden společný jazyk velmi pomůže, protože umožní, aby se vyjadřovali, aby se domluvili lidé bez velkých potíží z nejrůznějších konců světa. Proti tomu nelze mít námitky. Jeden jazyk docela jistě tady převáží, bývala to francouzština, teď je to angličtina. Angličtina má tu výhodu, že je jednodušší.

Jana Klusáková: Když jsme u francouzštiny, Francouzy dnes svůj jazyk chrání dokonce zákonem. V televizi, v rádiích a všude, kde se mluví oficiálně, zavedli zákonem chráněnou spisovnou francouzštinu. Je to řešení?

Zdena Palková: Nemyslím si, že by to bylo řešení proti té globalizaci jazyka pro určité účely, diplomatické případně. Tedy zejména pro dohovoření se na půdě vědy. Ale trochu Francouzům závidím to, že o svůj jazyk do té míry dbají, že jim nepřipadá zvláštní, pořídit si na jeho obranu zákon. To vyjadřuje určitý vztah k tomu jazyku. Já si nemyslím, že něco takového by se dalo udělat u nás, protože by vznikl veliký křik, že nejsme dostatečně světoobčani. Nebo něco takového. A nebo že snahy o zvýšení jazykové kultury narážejí na to, čemu se říká někdy demokratizace jazyka, lidovost jazyka, přirozenost jazyka. Dojem, že člověk je nejpřirozenější, jestliže mluví úplně tak, jak mluví v soukromí. Že žádná kultura ve smyslu výběru forem není nutná. Jinými slovy, otázka jestli si vážíme nebo nevážíme toho, že existuje u nás taky spisovná čeština.

Jana Klusáková: A otázka na závěr, já vám pozorně naslouchám. Naslouchám vaší kultivované mluvě, je to potěcha pro ucho. Řekněte prosím, zač máte ráda jazyk český?

Zdena Palková: Těžká otázka. Jazyk český je velmi bohatý, má velkou spoustu variant a vrstev. Dovede se velmi přesně vyjadřovat v okamžiku, kdy jím vládneme. Bylo by mi velice líto, kdyby ty vrstvy zmizely. A to stane, jestliže právě kultura jazyka nebude pěstována. Protože aby vrstvy mohly být rozlišovány, abychom mohli v různých situacích mluvit různým způsobem, musí tam být nějaký společný jmenovatel, což bylo až dosud vždycky to, čemu se říkává spisovně standard. V okamžiku, kdy nebudeme vládnout spisovným standardem, nebudou ty jednotlivé varianty se od něho odlišovat a nebudou schopny vyjádřit ty významy jiné. A právě ta nepřesnost a rozmazávání jednotlivých odstínů, to mně vadí. A je mi to velmi líto.

Jana Klusáková: Dnes jsme vám představili profesorku Zdenu Palkovou, ředitelku Ústavu fonetiky Filozofické fakulty Karlovy univerzity v Praze. Za rozhovor děkuje Jana Klusáková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.