Přepis pořadu Jak to vidí - 18.11.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dobrý den vám od mikrofonu přeje Vladimír Kroc. Do brněnského studia Českého rozhlasu zdravím místopředsedkyni Ústavního soudu paní Elišku Wagnerovou. Dobrý den.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Dobré ráno.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Paní doktorko, jaký byl váš 17. listopad 2008?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak byl v zásadě pracovní, protože jsem si připravovala jakousi přednášku o šedesátém výročí všeobecné deklarace lidských práv přes den. Ale potom večer jsem samozřejmě sledovala různé televizní program, které se vztahovaly k vzpomíná na 17. listopad a nemohla jsem vynechat a znovu si zopakovat tedy film Občan Havel.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nemáte pocit, když mluvíme o tom 17. listopadu, že pro většinu lidí je to zkrátka volný den a že ten odkaz let 1939, ani 1989 nijak zvlášť neprožívají, ta většina, myslím?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Tak já jenom doplním, že on je tam ještě rok taky 1948, studentská demonstrace, která končila tedy pro některé ty studenty dost tragicky v žalářích. No, je to tak, je to tak samozřejmě. Mnoho lidí, nebo většina lidí asi to vnímá tak, jak říkáte vy. U té mladé generace je to asi opravdu spojené s tím, že si už prostě nemůže pamatovat, nepamatuje a že jim nikdo to nepřibližuje jako den, na který by se prostě zapomínat nemělo. No a u té starší generace tam jaksi vidíte v průzkumech, že tato generace vlastně je docela ambivaletní při hodnocení teda toho 17. listopadu, takže možná, že je to spojeno i s tím. No, ale pořád si myslím, když na to hledím tedy v té televizi, ve zprávách, co se děje, že je to mnohem, mnohem lepší než situace na Slovensku, kde dokonce ani tedy ústavní činitelé ten svátek nepovažují za nutný oslavit nebo ho nějakým způsobem připomenout.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Faktem je, že na Národní třídě v Praze bylo přece jenom živo. Mnohým se nelíbily třeba protesty odpůrců americké raketové základny na našem území přímo na místě piety. Mohu se zeptat na váš názor, jak se na toto díváte?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak já to považuju za jistý druh politického parazitismu, protože prostě ti lidé jednoznačně využili příležitosti, kde věděli, aniž by se sami museli namáhat, že se sejde více lidí, které budou moci seznamovat tady se svými požadavky a tak dál. No, parazitovali prostě na něčem, co jim apriorně, tedy jako jim samotným tedy nenáleží a myslím si, že... Dobře, mám-li to hodnotit, tak je to samozřejmě takový docela, bych řekla, mladický, mladická snad nerozvážnost, ale není to slušné, jo, není to slušné. A to by jim někdo měl říct, no, že to není slušné, že chtějí-li pro svůj program nějakým způsobem lobbovat, chtějí-li pro něj získávat přívržence, takže by to měli činit se vším všudy, tedy i s vyvinutím patřičného úsilí, aby dostali lidi na svoje akce a tak dál a ne zneužívat, zneužívat prostě toho, co přitahuje příležitost jaksi pro něco jiného.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V Chomutově hořelo policejní auto, střety policie s extremisty tam byly dost ostré, alespoň tedy podle těch televizních záběrů. Laikovi se někdy může zdát, že ten úřední postup vůči extrémní pravici není dost razantní v některých případech a že potom se tedy musí pořádat policejní manévry, které také nejsou úplně levné. Proč zkrátka podobný pochod nepovolit, jinými slovy zakázat?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Víte, pane redaktore, tohle je velmi, velmi taková, bych řekla, ústavně ožehavá otázka, protože samozřejmě ten pochod je výkonem práva shromažďovacího, že jo. A to je prostě základní právo, se kterým se musí velmi opatrně. Státní moc nemůže povolovat, zda někdo bude vykonávat své základní právo. Státní moc může eventuálně toto právo omezovat, omezovat, ale ne ho škrtnout úplně někomu. Jo, čili povolení není na místě, zatím teda ty demonstrace a tak dál se nepovolují, ale toliko nahlašují. Samozřejmě, že je to potom spojeno s větším, nutností větší kontroly a tak dále, ale jak říkal jeden můj již nežijící kolega "Ona demokracie je prostě drahá". No, tak si na to musíme zvyknout.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale faktem je i to, že někteří obyvatelé té oblasti, kde se odehrávaly, jak jsem řekl, policejní manévry, tak byli spíš na straně těch extremistů, protože zkrátka ten jejich problém dennodenního soužití, chci říci, s Romy je takový, ta zkušenost jim praví, že je třeba s tím něco dělat, ale tudy cesta zřejmě nevede tak, jak bylo naznačeno včera?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Ne, tak to rozhodně. Tedy tímto způsobem jaksi řešit soužití, a teď já bych snad neřekla s Romy, ale prostě s těmi osobami, které jaksi nechtějí respektovat ten základní konsensus kulturní v této společnosti, toto je problém velmi složitý a obtížně samozřejmě řešitelný. Vidíte, že teda nebyl vyřešen nikde zatím a rozhodně tedy cesta nevede přes připojování se k pravicovým extremistům, respektive k jakémusi vytváření domobrany, což většinou nabízí právě tato pravicová scéna a tak dál, to rozhodně tudy cesta nevede.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ministerstvo vnitra se zabývá otázkou, zda nezakázat Dělnickou stranu. Bylo by to řešení?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Podívejte se, zákaz politické strany je instrument a institut, který právní řád zná, nezná ho jenom český právní řád, samozřejmě ho znají i jiné demokratické právní, respektive ústavní řády, čili teda samozřejmě je to takové řešení teda ultima racio, tedy to poslední možné, že jo. Oni jsou tam ještě pak i jako instituty, které jsou méně, méně intenzivní ve vztahu k té politické straně je lze použít. Ale samozřejmě, že je možné navrhnout zakázání politické strany jakékoliv, pokud je zjištěno, že tato politická strana působí v rozporu s ústavním pořádkem, anebo v rozporu s právním řádem České republiky. Ale to je potřeba monitorovat její počínání, monitorovat počínání jejich členů a pokud je zjištěno, že tedy její členové se chovají způsobem, který právě je v rozporu s ústavním pořádkem, řekněme, České republiky... a ta strana s těmito členy takto se chovajícími nedokáže sama vypořádat, nedokáže se od nich distancovat, no, tak potom je nepochybně na místě, aby vláda podala návrh na rozpuštění takové politické strany, a když to neudělá vláda, může to učinit prezident republiky.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já jsem spíš tou otázkou myslel, jestli by to bylo efektivní řešení, protože skeptici tvrdí, že ti příslušníci nebo ti členové strany si založí pod jiným názvem obratem ruky jinou?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Podívejte se, v Německu po válce zakázali jak jednak tu novou nacistickou stranu, tak komunistickou stranu, obě dvě tyto strany. Také se tam ozývaly různé skeptické hlasy a tak dál. Faktem je, že byť se samozřejmě ti příslušníci těchto stran přelívali do jiných uskupení, ono to chvíli trvá, než je vybudují. Přece jenom si dávají jistý pozor, vědí, že jsou již pod kontrolou, vědí, že jsou již známí té státní moci, určité osobě a tak dál, že tedy, řekněme, budou pod podrobnějším drobnohledem i policie, pokud jde o jejich veřejné jednání a tak dáli. Čili ono to jistý efekt samozřejmě přinese. Myslet si, že vůbec ve společnosti lze jakýkoliv problém vyřešit jednou pro vždy je iluze. Všechny problémy se vracejí, ovšem s tou či onou intenzitou obvykle po nějakém razantním zásahu s menší intenzitou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Zároveň se opět včera 17. listopadu ozvaly hlasy volající po zákazu KSČM. Jak se díváte na toto?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Podívejte se, takhle, někdy bývá argumentováno, že prostě parlamentní stranu nelze zakázat, to není pravda, to jakoby ji jistě nebyl argument sám o osobě, protože ta turecká strana, teď já nevím, jako na se jmenuje, Partisi, já nevím jak...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V tom vám nepomůžu.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Ano, je to prostě turecká vládní strana, no, tak ta byla tureckým Ústavním soudem zakázána a ten zákaz obstál i ve Štrasburku, přestože to byla nejsilnější parlamentní strana, jak říkám, dokonce vládní strana. Takže to, že je nějaká strana v parlamentu, ještě ji nechrání před zákazem, ale já nemám pocit, a dobře, z druhé strany to tedy nějak nesleduji, to nemám ani čas, a není to můj okruh mého zájmu. Jestli prostě ti jednotliví členové, zejména ti čelní členové KSČM se projevují způsobem, který by byl rozporný s ústavním pořádkem. Pokud by se projevovaly rozporně s ústavním pořádkem členové jakékoliv politické strany, no, tak potom by bylo třeba uvažovat o jejím zákazu. Já jenom vím jedno. Že pro ta jednání, která byla jaksi před listopadem spojována s komunistickou stranou, bylo možno uvažovat o zákazu tedy té KSČM v souvislosti třeba i s méně intenzivním jednáním, které přece jenom nebylo zcela souladné s ústavním pořádkem na začátku devadesátých let. V první polovině devadesátých dokonce, a to si velmi dobře pamatuji, čelní představitelé komunistické strany publikovali například knihy, v nichž otevřeně se hlásili a volali po návratu režimu zvaném diktatura proletariátu, který prostě předvídá nerovnost ve společnost, předvídá prostě existenci určitých avantgardní třídy a tak dál a tak dál, čili to bylo samozřejmě chování, které bylo extrémně v rozporu se základními zásadami ústavního pořádku České republiky. No, jenomže tehdy vláda, byť šlo o pravicovou vládu, neudělala nic. Já vím, že prezident Havel si tehdy vyžadoval posudky od různých právníků k tomu, zda by bylo na místě a respektive, za jakých podmínek by bylo možné zakázat komunistickou stranu a tehdy existovala ještě ta druhá komunistická strana pod vedením pana Štěpána. Já jsem byla tehdy jedna z oslovených prezidentem Havlem a pak jsem se dozvěděla, že jsem byla vlastně jako jediná, která tvrdila, že lze uvažovat o zákazu politické strany na základě projevů právě jednotlivých členů této strany, nejenom na základě toho, co si napíšou do stanov, respektive, co si odhlasují na nějakých konferencích, protože tam samozřejmě se už chovají zcela jinými způsobem, že je prostě potřeba brát v úvahu to, jak se ti jednotliví představitelé té strany chovají, chovají, když jsou sami, respektive před publikem sami, že. A to tehdy nebyl ovšem názor právníků obecně, že jo. Ti prostě měli za to, že tady musí být usnesení celé strany, nebo tak, takže prezident Havel tehdy dal na ně, nedal na mě a nepostupoval prostě tak, jak jsem navrhla.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Naznačila. Www.rozhlas.cz/Praha, to jsou internetové stránky, kde najdete přepis našeho povídání v pořadu Jak to vidí. Tady je Český rozhlas 2, stanice Praha, pořad Jak to vidí s místopředsedkyní Ústavního soudu Eliškou Wagnerovou, která je v Brně. Povídáme si po rozhlasových linkách. Vy jste řekla, že jste se dívala na Kouteckého dokument Občan Havel. Předpokládám, že jste ho neviděla poprvé, ale je zajímavé si uvědomit, jak vlastně probíhala ta léta od roku 1989, uteklo to rychle těch devatenáct let, co říkáte?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Strašně, strašně.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale bylo tam vidět, že to nějak, jak to říci, vyrovnání se s tou minulostí nám šlo dost klopotně. Jak to vidíte vy?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, máte pravdu. Šlo to teda velmi klopotně, šlo to velmi klopotně a vlastně jsme to nedokázali, co si budeme nalhávat. Nedokázali jsme si vyrovnat s minulostí. A teď se můžeme jenom ptát proč. My už to patrně, víte, nedoženeme, jo, to prostě už je příliš dlouhá doba právě od toho, kdy k tomu, kdy prostě k tomu překlopení těch režimů došlo. No, moje odpověď na to proč to šlo tak velmi ztuha je, že aniž bychom si to uvědomovali a přestože jsme zvonili klíči a byli dojatí snad sami sebou teda v tom listopadu, tak jsme byli až příliš spojeni s tím, co tady bylo ovšem před listopadem. A potom tedy, když došlo k těm změnám, abychom tak řekla vnějším, to jsou vnější změny, totiž především ke změně politického režimu, k vytvoření nových demokratických institucí, no, tak to všecko vypadalo, že to jde velmi snadno, že to je jednoduché, jenomže tady je potřeba si uvědomit, že mi jsme opsali ústavu od demokratických států, listinu jsme opsali odjinud a tak dál a tak dál, aniž bychom si ty hodnoty, které tam v pozadí těchto dokumentů jsou, respektive v základu těch dokumentů jsou, aniž bychom je internalizovali, aniž bychom si je osvojili jako naše, aniž bychom byli přesvědčeni o tom, že právě tyto hodnoty a žádné jiné nemohou nám zajistit alespoň naději na to, že ten život náš a případně dalších generací se bude odehrávat jaksi ve slušném prostředí, čili moje odpověď na to je ta, že tedy jsme byli nakažením tím virem toho komunismu víc než jsme byli ochotni si připustit. Pak samozřejmě selhávaly i určité instituce. Já musím s lítostí konstatovat, že selhávalo i soudnictví. To selhávalo potud, že nebylo ochotno spolupracovat při skutečně potrestání zločinů, které se odehrály před tím listopadem 89, tedy skutečně zločinů. To povětšinou znáte ty kauzy promlčení, že, bylo ve hře a obecné soudy a zejména ty vyšší a teď řeknu zcela adresně, pražské vyšší soudy, byly velmi, velmi odmítavé k tomu, aby přistupovali k počítání času tak, aby bylo možné pachatele tehdejších trestných činů odsoudit. Dále samozřejmě celá agenda restituční. Víte, jak dlouho se táhla, vlastně do dneška nejsou některé případy ještě skončeny, vyřízeny, což je tragické. Zase odmítá soudů prostě, co tam hrálo za roli jako psychicky, to se může člověk jenom spekulovat. No, ale u toho u všeho musím říct, že byla světlá výjimka tedy ten první Ústavní soud, který vracel ty věci do kolejí, kam náležely, totiž do těch hodnotových kolejí už v tom prvním svém nálezu, který byl protiprávnosti, k tomu zákonu o protiprávnosti komunistického režimu a odporu proti němu, Ústavní soud řekl, že přes veškerou kontinuitu s tím někdejším právem, formální kontinuitu musí prostě dnešní soudci přistupovat k aplikaci, interpretaci toho práva jako hodnotově diskontuitě, to znamená vycházet naopak z těch hodnot, které přinesl a které stvrdil ten nový demokratický režim. No, to se bohužel nedělo, nestávalo, čili i instituce přispívaly k tomu, že tedy k tomu vyrovnání nedocházelo tedy tak rychle a tak hluboce, jak by docházet mělo, no.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nebylo to ani dvacet let, přesně devatenáct a u moci už jsou zpátky alespoň na těch krajských úrovních v některých krajích komunisté. Co to podle vás znamená, je to projev právě té demokracie, jak jste o tom mluvila na začátku?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Tak víte, je to samozřejmě projev demokracie. Prostě lidé je zvolili, marná sláva. Tady je, oni jsou politická strana, která se uchází o podíl na moci ve volbách a dostává prostě určitý počet hlasů. Totéž existuje tedy v těch celostátních volbách do Poslanecké sněmovny, koneckonců i do Senátu, ale faktem je, že ten, to procento jim odevzdaných hlasů není zanedbatelné. Vezměte si, že skutečně na té celonárodní úrovni byly volby, kdy to bylo téměř pětina hlasů. No, to je prostě obrovské procento, které když dostává strana, která má vlastně nulový koaliční potenciál, tak je to hrozné, protože tam se úplně vychylují tedy ty poměry, v jakých lze tedy tvořit koalice a tak dál, jo. Čili z jedné strany, ze strany, řekla bych, takového toho plynulého vládnutí je samozřejmě ta otázka jaksi akceptace této strany v tom smyslu, že máte vy ten koaliční potenciál velmi žádoucí. Z druhé strany ovšem samozřejmě to je jenom technická stránka věci. Ta hlubší stránka věci je, a to je to, co tu reflektují ti, kteří se stále ptají je to už skutečně strana, která se odřekla tedy toho, co bylo před listopadem špatné a tak dál. No, komunisté na to říkají ano, od těch zločinů jsme samozřejmě projevili už dávno odstup. Prostě to, co bylo zlé, to jsme odsoudili a tak dál. Já si nechci hrát na soudce, faktem ale je, faktem je, že prostě je to politická strana, která má zřejmě v naší společnosti poměrně značnou skupinu voličů.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dva hlavní rivalové na naší politické scéně ODS a ČSSD se začínají domlouvat na, řekněme, klidu zbraní kvůli zdárnému průběhu předsednictví Evropské unii. Jaká je toto podle vás zpráva?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, zatím podle mého názoru je to zpráva, řekla bych, že snad se vracíme možná trochu do normality, že prostě nebudeme dál žít tedy v tom neustálém poštěkávání jeden na druhého a tak dál. No, ono, podívejte se, je otázka, co to vůbec je politika, že jo. Tak jsou politologové, kteří tvrdí, že politika je určitá činnost, jejímž prostředky se slaďují různé zájmy v rámci státu nebo v rámci jiné jednotky, kraje, obce a tak dál, tedy jednotky, ve které se vládne, a to tak, že se prostě těmto různým zájmům poskytne určitý podíl na moci, který je úměrný jejich významu zase vyčíslenému procenty, které získali ve volbách a teď proč. Je to za účelem blaha pro celou společnost, za účelem vlastně přežití té společnosti jako celku. Já bych řekla, že toho, dnes se pánové chtějí nějakým způsobem dohodnout z obou těchto stran, by měl být jakýsi signál nových vztahů. Signál vztahů, že tedy pozice, tedy vládní strany budou jednat s opozicí slušně, že ji budou prostě přece jenom přenechávat určité posty, které obvykle v demokraciích opozicím náleží, protože jsou to obvykle posty kontrolní, anebo prostě do jisté míry významné tak, aby byl dán signál, že přestože tady ta strana je v opozici teď momentálně, takže samozřejmě po dalších volbách na jejím místě mohu být já, a že tedy bych velmi rád, aby se mnou jednala způsobem podobným. Čili já si myslím, že je to snad v pořádku. Já nevím, tady možná největší problém činní to, že by tedy ten šéf ČSSD měl vstoupit do čela Poslanecké sněmovny. Jestli dovolíte, já bych se krátce vrátila právě k té situaci po volbách minulých do Poslanecké sněmovny. Tehdy, včetně tedy žurnalistů, se do světa křičelo, no, pan Paroubek tedy už samozřejmě tehdy o to měl zájem stát se tím šéfem Poslanecké sněmovny. Nemůže být, protože on je vlastně předseda vlády. To nebyla pravda. On nebyl předsedou vlády, protože on musel podat demisi do rukou prezidenta poté, co proběhla ustavující schůze nově zvoleného parlamentu a teď tedy tam ústavní článek jeden, článek 32 říká, že tedy samozřejmě předseda vlády nemůže být zároveň předsedou Poslanecké sněmovny nebo Senátu a dalších ještě jiných jednotek. A teď se to interpretovalo tak, že pan Paroubek ale stále tím předsedou vlády byl. On nebyl, on už byl jenom pověřen vykonáváním té funkce. Prakticky vlastně ta interpretace tehdejší toho článku, znemožnila, aby on kandidoval a vlastně přispěla k tomu, že se sáhlo k takovým poměrně nedůstojným, pro mě skutečně nedůstojným řešením. Že tedy si zvolíme prozatímního předsedu. To je zase cosi, co ústavní pořádek vůbec nezná. Vidíte, jak je to s prozatímností, to už v Čechách by mělo být zakázané slovo, že jakmile je něco prozatímní, tak to trvá a potom teda ten, kdo byl někam instalován prozatímně, tak už si pak začne připadat, že tam je na stálo. No, v každém případě tehdy tím, že se vyblokovala osoba a nejenom ona, tam byli i další ministři, že jo, té vlády, kteří byli znovu zvoleni za poslance, tak kdyby prostě kandidovali do této funkce, tak byli odmítnuti poukazem na to, že jsou ministři, ačkoliv již nebyli ministři, ale byli jen pověřeni, a tak se tady vytvořila vlastně skupina osob, a tak to bude zřejmě po každých volbách, nezmění-li se interpretace ústavy, která bude vyřazena z možnosti ucházet se o místo předsedy, v tomto případě, Poslanecké sněmovny. No, což já si myslím, že je velmi špatně, protože to by mělo být právo, které by mělo být stejně k dispozici jako rovný přístup k této veřejné funkci pro všechny poslanec nově zvolené tedy do té nové parlamentní komory, ale...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak vidí místopředsedkyně Ústavního soudu paní Eliška Wagnerová, určitě bychom mohli i toto téma ještě rozebírat dál, ale ten čas právě v tuto chvíli vypršel. Já vám do Brna děkuji za váš čas a budu se těšit někdy příští na shledanou.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mějte se hezky. A připomenu, že na internetu hned následující den si můžete přečíst přepis tohoto rozhovoru na stránce www.rozhlas.cz/praha.