Přepis pořadu Jak to vidí - 20.5.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes profesor Univerzity Karlovy a prezident České křesťanské akademie Tomáš Halík. Vítejte, dobrý den.

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Dobré jitro.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Když jste naposledy mluvil v tomto pořadu, chystal jste na cestu do Spojených států, kde jste kromě jiného uvedl anglickou verzi knihy Vzdáleným nablízku, Patience with God, která vyšla zároveň také ve Velké Británii, v Kanadě, v Austrálii a na Novém Zélandu. Proč jste tu knihu představoval právě na půdě OSN?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já jsem měl několik zadání v těch Spojených stát, jednak jsem měl přednášku, takovou výroční přednášku na Harvardské univerzitě o tématu, který je dneska velmi žhavý, o mezináboženském dialogu, o tom, jak tu probuzenou sílu náboženství ve světě využijí spíše k dobrému než ke zlému, a toho se také vlastně týkají mé knihy a tohle byla první kniha, která vyšla v angličtině pro anglicky mluvící svět. A těch prezentací byla celá řada. V New Yorku, v Bostonu, ve Washingtonu. A dvě byly možná nejzajímavější, jednak, kterou jste právě zmínil, to byla na půdě OSN, to byla akce, která se konala vlastně v rámci našeho předsednictví Evropské unie a proto měla velmi zajímavý charakter, byla to vlastně panelová diskuse autorů, kteří, nebo diplomatů, kteří prostudovali tu moji knížku a dali mi velmi zajímavou zpětnou vazbu hlasu tří kontinentů. Tu panelovou diskusi zahájil jednak tedy náš ambasador, náš zástupce u spojených národů, ale pak tam byl účasten a velmi zajímavě promluvil zástupce generálního tajemníka OSN, který je Japonec a pak jsem slyšel na tu moji knížku tři hlasy, jeden evropský, to byl stálý pozorovatel Svatého Stolce u spojených národů, italský arcibiskup. A ten druhý hlas byl hlas Afriky. Velvyslance Senegalu, který je zároveň reprezentantem všech muslimských zemí v OSN. A ten třetí hlas byl z Indie, to byl velvyslanec Indie u OSN, dnes už bývalý a dnes pravděpodobně se stane, nebo brzy se stane prezidentem indického parlamentu, velmi duchovní a filozoficky založený člověk. A pak se rozproudila zajímavá diskuse mezi přítomnými a uvědomil jsem si, že ta moje knížka a to poselství, které jsem tam prezentoval, byť samozřejmě vychází i z velmi osobních zkušeností a českých zkušeností, má snad co říci i tomu širšímu světu a možná i tomu širšímu světu, než jenom ten anglicky mluvící svět.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A pozoroval jste, že to byli pozorní čtenáři, že skutečně tu knížku prostudovali?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak já jsem ji nezkoušel z detailů samozřejmě, ale viděl jsem, že porozuměli tomu, oč mi jde. A že cítí, že to jsou žhavé problémy našeho světa. Já jsem vlastně začal tím, že jsem citoval bývalého generálního tajemníka OSN Butruse Butruse Ghálího, který řekl při padesátém výročí OSN, tahle ta instituce vznikla jako úkon víry, víry v dialog. A já jsem připomněl jednu moji životní zkušenost, v roce 69 jako student těsně před tím, že zase spadla klec a dvacet let jsem zase nemohl jezdit ven, jsem byl v Rakousku na jednom semináři, který organizovali britští /nesrozumitelné/. A tam byli mladí lidé z nejrůznějších kontinentů, nejrůznějšího politického přesvědčení, náboženského přesvědčení a debatovali jsme tři neděle o těch globálních otázkách, světový mír, spravedlnost a tak dále. Říkal jsem, to bylo takové malé OSN, tedy ty naše debaty nezměnily běh světa, ale změnily moje vidění světa, já jsem si tam uvědomil, že jak je důležité dívat se na svět také očima těch druhých, vžít se do jejich perspektivy a pochopit, že ten člověk, který vidí věci z jiné perspektivy, tak má také svůj kus pravdy a že i jiné a odlišné nemáme vnímat jako ohrožení, jako nepřátel, ale jako někdo, kdo nás může doplnit. A tam jsem se rozhodl, že svůj život zasvětím téhle té práci, kultuře dialogu, domluvě lidí mezi různými kulturami a zejména náboženstvími, a to je věc, která je dneska velmi aktuální, protože se ukazuje ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já jsem se právě chtěl zeptat, jestli máte dojem, že třeba za těch čtyřicet let to téma mezináboženský dialog, jestli je třeba dnes ještě naléhavější?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Určitě, zcela jednoznačně, samozřejmě to ukázalo především to 11. září 2001. Já si pamatuji na velmi zajímavou poznámku Madeleine Albrightové, která říkala, když já jsem studovala politologii, politické vědy, právo, tak jsme se vlastně vůbec nesetkali s tím tématem náboženství, zdálo se, že to je taková věc, která je odcházející a najednou není jediný politický konflikt ve světě, kde by nějakým způsobem nebylo angažováno náboženství, ukazuje se, že ten sekulární svět sílu toho náboženství podcenil. A dneska se ta síla všude probouzí a samozřejmě může být využita k dobrému i ke zlému, teď jsme viděli na cestě papeže do Izraele, že to může být použito k dobrému, že náboženství, které není spojeno s nějakou politickou silou, má jedinou sílu a sílu hlasu, ale když ten hlas zazní kompetentně, je to výzva k tomu smíření a je to výzva jasně řečenu proti těm všem rasismům, antisemitismu a tak dále, tak je to něco, co je inspirující, co je uzdravující. To, že krátce po té papežově návštěvě izraelský premiér začne mluvit o tom, že přece jenom jaksi to právo Palestinců na jejich stát je něco, co by se mělo brát vážně, možná není tak úplně náhoda. Čili náboženství má svoji potencionalitu a ta může být spojena tedy s tou politickou mocí a může být velmi destruktivní a já si myslím, že je to tím, a o tom jsem také hovořil, jak na tom Harvardu, tak v tom OSN, že když někdy ty mezilidské konflikty nebo konflikty lidských skupin dosáhnou určité velké intenzity, tak jakoby ten sekulární jazyk nestačí vyjádřit tu sílu a lidé spontánně sahájí, a to často i ti sekulární politici, sahají k těm náboženským symbolům, k té rétorice, ale ona má v sobě třaskavinu. A ona může být použita také jako něco, co eskaluje ty konflikty, ale dneska je třeba také právě takové ty projekce, že z lidí se dělá ten velký satan a že se najednou z těch politických konfliktů dělá jakási apokalyptická válka dobra a zal, bohužel třeba Bush začal přebírat tu rétoriku Al Kajdy a začal mluvit také o tom říši dobra, říši zla a tak dále, to je strašně nebezpečné, to jakmile vidíme v tom protivníkovi jenom toho satana, už ne člověka, který má jiné názory a jiné preference, tak není možné nějaké racionální řešení. Tak jsem nabízel toho, abychom jaksi odčarovali ten, ten světa, abychom oddémonizovali a ukázal jsem na to, že možná každý v sobě někdy nese takového toho svého démona, každý v sobě nese ten stín. I každý věřící má v sobě také toho pochybovače a často mnohý ateista má v sobě zase toho, který pochybuje o tom jeho pochybování. A když člověk není schopen přijmout tuhle tu druhou stránku v sobě, když je takový příliš jednostranný, tak ten svůj stín /nesrozumitelné/ na ty druhé a tam tedy to dovede potřít. A to je něco, co eskaluje ty konflikty mezi lidmi, ale i mezi národy. Takže tohle to poselství, myslím, že mu naslouchali velmi pozorně.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já bych se ještě pozastavil právě u té cesty papeže do Izraele nebo na Blízký východ, jak jste řekl, Benedikt XVI. se vyslovil za samostatný palestinský stát, totéž učinil při setkání s izraelským premiérem v Bílém domě, americký prezident. Pravda je, že Benjamin Netanjahu zatím se netváří, že by na to byl ochoten zcela přistoupit. Jak tedy vy vidíte v současnosti šance na urovnání toho konfliktu nebo vyřešení.

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tohle je strašně dlouhodobá záležitost. Já jsem byl mnohokrát v té Svaté zemi a mluvil jsem s lidmi z těch obou táborů, tam jsou prostě stále ty předsudky napětí, nenaplněná očekávání, teď do toho vstoupili násilí a zase proti násilí. A z toho je velmi těžká cesta ven. Já si myslím, že to bude uzdravení na několik generací, ale přece jenom určité uznání té samostatnosti a podpora, ono je vždycky třeba v té druhé skupině, a tady konkrétně tedy v té palestinské komunitě se snažit podporovat ty lidi, kteří jsou nakloněni dialogu. A když se kdekoliv lidé uchylují k extremismu, tak to probudí extremismus zase na té druhé straně, bohužel nelze to jenom vyřešit mechanismem demokratických voleb, ukazuje se, že mnohdy ty demokratické volby vynesou ty nejhorší extremisty, to se stalo v Íránu a na mnoha dalších místech, takže aby ty demokratické mechanismy fungovaly, tak je přece jenom třeba, aby byla určitá kultura občanské společnosti, aby byla určitá kultura diskuse, aby tam intelektuálové hráli jakousi pozitivní roli, že se budou snažit jaksi odbourávat ty předsudky a nastolovat nějakou hlubší dimenzi toho rozhovoru, aby to nebylo jenom takové přestřelování, ale opravdu snaha zase porozumět, co v tom druhém, v čem alespoň kousíček má pravdy.
V pořadu Jak to vidí dnes mluvíme s profesorem Tomášem Halíkem. Pojďme se ještě vrátit k vaší cestě, tedy pracovní cestě do Spojených států. Vy jste tam mluvil se špičkami amerického průmyslu kromě jiných, jistě byla řeč i o současné ekonomické a hospodářské krizi. Jak je viděna optikou, řekněme, z New Yorku?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano, já jsem potom dostal jedno neočekávané pozvání od člověka, který organizuje takzvané Prayer Breakfast, česky to zní divně, modlitební snídaně, ale jsou to takové meditace jen pro americké prezidenty, jednak také na půdě OSN a v Kongresu. A ten také četl tu moji knížku a zorganizoval setkání v Harvard Clubu v New Yorku s lidmi ze světa byznysu. A rozvinula se debata, samozřejmě taky o finanční krizi a já jsem si uvědomil, jak lidé, kteří nesou obrovskou odpovědnost za řešení těch finančních ekonomických problémů, čili za osudy mnohdy miliony lidí, jak právě v téhle té době slyší na to, že ekonomika není věc, kterou je možné zvládat jenom těmi technickými prostředky, ale že ona potřebuje určitě biosféru, že potřebuje určitý morální kontext a že se v tomhle tom něco stalo, že začínala jenom ta ekonomika působit bez toho, aniž bychom se stáli ptali po těch určitých zásadách, které je třeba držet, aby, jak demokracie, tak ten volný trh fungoval. A to jsou ty hodnoty, na kterém to vlastně, na kterém vyrostl ten kapitalismus, Max Weber o tom napsal zajímavou knížku, že vyrostla z těch protestantských ctností a možná se na některé tyhle věcnosti zapomnělo. A takto obnovení důvěry, to je, to je velký problém, který je problém také morální a duchovní, čili i ti byznysmani dneska vyhledávají i lidi z té oblasti filozofické, spirituální, jakým způsobem do té společnosti znovu vnést i důvěru.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy mluvíte o morální biosféře trhu, to ten termín se mi líbí, ale můžete to blíž vysvětlit, jak to chápat?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
No, aby trh fungoval, tak musí existovat jakási vzájemná důvěra mezi lidmi. Musí existovat jakási průhlednost, musí tam být také něco, co vlastně je zakódováno ve všech těch náboženských tradicích, že člověk musí držet na uzdě tu svoji nezvladatelnou potřebu, nebo mnohdy nezvladatelnou potřebu dostávat stále víc a víc, taková ta snaha urvat co nejvíc. A urvat to rychle. To je něco, co způsobí, že nakonec ta ekonomika je stavěna na písku. Přece jenom dříve se více myslelo na ty další generace a na to, že úspěch nemůže být tak rychlý. A že ten úspěch vyžaduje prostě řadu těhle těch předpokladů. A najednou, a myslím si, že to je taky velký problém i v tom postkomunistickém světě, kde přece jenom nebyla zkušenost s tou, s tou kulturou vzájemné komunikace, jak v té oblasti politické, tak v té oblasti ekonomické a s tím volným trhem, tak najednou se lidem ukázalo jakési světýlko možného zbohatnutí a zapomněli na to, že to něco vyžaduje. A samozřejmě také to vede k tomu, že lidé, kteří potom propadli té honbě, tak se stávají zvláštním způsobem prázdnými. A často ti lidé právě z tohohle byznysu také se ptají po tom, na čem je možné všem založit lidský život, lidské štěstí, cítí, že to není jenom to, to urvání, co největšího kusu, kusu bohatství, ale to by bylo dost složité téma.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pojďme tedy otevřít jiné téma, když jste mluvil s významnými osobnostmi právě ve Spojených státech, jako oni třeba hledí na poslední události v Evropské unii, potažmo v Praze mám namysli třeba naše předsednictví, pád vlády, zaznamenali vůbec něco takového.

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak běžný Američan o těhle těch věcech nic neví a pokud ví něco o České republice, tak se vynořuje jméno Havel, který se stal takovým tím mezinárodním hrdinou, ale já jsem měl možnost hovořit na Harvardu s lidmi, kteří se samozřejmě velmi věnují těm politickým věcem, protože Harvard je takový mozek Spojených států nebo významná část toho /nesrozumitelné/ Spojených států, ne náhodou z nich vyrostli velcí prezidenti, včetně současného prezidenta. Tam jsou lidé, kteří se velmi pečlivě zabývají tím vývojem v Evropě, měl jsem možnost také hovořit s některými lidmi, kteří jsou blízcí té současné administrativy. Tam zaznívá jednoznačně - Spojené státy mají zájem na silné efektivní sjednocené Evropě. A jestli se dívali na to české předsednictví, které z počátku, byla tam velká nedůvěra na počátku, ale se začalo vyvíjet vlastně velmi dobře, ten pád vlády je chápán jako šok, je chápán jako něco, co vytváří naší zemi velmi špatnou pověst, jako zemi, která je politicky nestabilní a oni se domnívají, že i ekonomicky nestabilní, protože mnozí si nedovedou představit, že za tím pádem vlády může být někdy i animozita, osobní animozita mezi prezidentem, premiérem a tak dále, takové malicherné věci, a chápou to jako signál, že my jsme nestabilní země, to je velmi nebezpečné, ovšem velmi dobře zaznamenali to, že alespoň tedy i ta druhá komora českého parlamentu se vyslovila pro Lisabonskou smlouvu. Lisabonská smlouva je naprosto jasný důležitý předpoklad, aby Evropská unie mohla být efektivní, aby zvládla ty velké problémy, včetně ty problémy ekonomické krize, aby byla soběstačná také v té energetické politice, aby tady byla jakási koordinace a solidarita, aby nebyla odkázána pouze na Rusko. A všichni zaznamenávají, že Rusko se nadechuje k různým imperiálním nárokům a že Rusko má velký zájem na tom, aby nebyla přijata Lisabonská smlouva, aby ta Evropa byla co nejméně efektivní, aby byla rozdrobena, aby byla slabá, takže samozřejmě tohle to je vnímáno velmi pozorně. Já jsem se setkal také s mladými lidmi z Čech, kteří působí na těch ambasádách, jak u spojených národů, tak u Spojených států, a také jsem poznal podobné lidi v Bruselu, teďka spoustu mladých lidí vyjelo, aby pomohlo té administrativě, která je spojena s tím českým předsednictvím, to jsou velmi zajímaví mladí lidé, kteří se ohromně naučili, víte, a ono je důležité učit se, učit se, učit se, tady bych tedy opakoval starého Lenina. A lidi třeba překvapilo, že se dovedl mnohému naučit i poměrně zkušený politik, jak byl Mirek Topolánek, protože to byl člověk, který ještě před těmi šesti lety opakoval takové ty fráze, které slyšíme od našeho pana prezidenta, to strašení, co se stane, až budeme v Evropské unii. Nic se nestalo, staly se pozitivní věci. A najednou ten člověk, který měl bezprostřední zkušenost, jak funguje Evropská unie, pochopil, že to není žádný ten byrokratický moloch, který ohrožuje naši suverenitu a všechny tyhle ty nesmysl a stal se člověkem, který začal smýšlet evropsky a začal mít jakýsi evropský formát, nehleďme na ty všechny, možná uřeknutí o cestě do pekel a tak dále, přece jenom si získal určitou prestiž. A já si myslím, že tohle je hrozně potřebné, samozřejmě s velikým znepokojením se mnozí dívají na počínání našeho pana prezidenta a já bych tam upozornil na jednu věc, nejen to, že škodí té prestiži naší republiky a Evropě, ale on bohužel škodí i některým dobrým myšlenkám, které jsou alespoň zevnějškem obsaženy v tom, co říká, víte, každý člověk má kousíček pravdy. A v těch jeho postojích jsou také věci, o kterých by se mohlo diskutovat, jistě, není možné banalizovat, jak to dělá on to globální oteplování, ale je pravda, že existuje nejenom ten fundamentalismus trhu a těhle těch firem, které se chovají nezodpovědně a mají zájem na tom bagatelizování těch, těch klimatických změn, ale že na druhé straně je skutečně také určitý fundamentalismus ekologický a jsou také lobby, které se snaží přiživit na těch věcech, ale kdyby on to neříkal takovým ideologickým způsobem, nepřeháněl ty věci, nebylo to tak jednostranné, tak samozřejmě je to něco, o čem je možné diskutovat, podobně o Evropské unii. Evropská unie není strašák, neohrožuje suverenitu zemí, naopak tedy, jestliže někdo říká, že suverénní rozhodnutí obou komor našeho parlamentu má být podřízeno tím, jak se bude chovat jiný stát Irsko, no, tak tím tedy zpochybňuje tu suverenitu naší země, ale Evropská unie samozřejmě má mnohé věci, které je třeba kritizovat, ale ne tímto jednostranným ideologickým způsobem. Jakmile na něm je vidět, že si vlastně neváží toho jiného názoru, já jako bývalý psychoterapeut jsem velmi citlivý na to, čemu se říká baden /nesrozumitelné/ takový ten výraz těla. Když náš pan prezident v debatách ho můžeme sledovat, když někdo říká věci, které se nerýmují s tím, co říká on, tak se začne pitvořit, tak začne jaksi říkat, že odejde a že ten člověk to asi nemyslí vážně a tak dále, a tím samozřejmě diskredituje i tu část pravdy, kterou je třeba mu přiznat, čili já si myslím, že je třeba, abychom se učili kultuře dialogu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to vidí Tomáš Halík, náš dnešní host v pořadu Jak to vidí, připomínám, že přepis našeho rozhovoru najdete hned následující den na Internetu www.rozhlas.cz/praha.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V Praze se koná summit Evropská unie - Čína, vede ho prezident Václav Klaus, je to místo, kde se má s čínským premiérem mluvit o dodržování lidských práv, k tomu vyzývá například Amnesty International.

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak je hrozně důležité, aby se to nestalo jenom takovou frází, jenom něčím, co prostě ti politici, kteří mají především zájem na tom, aby fungovaly ty obchodní vztahy, ale také se nechtějí zcela diskreditovat v očích svých voličů, tak také to trošku pocukrují tím, nebo řeknu, my jsme někde tam také řekli, že by se měla dodržet, měly dodržovat lidská práva. Já si myslím, že tohle je něco, co by přece jenom mělo být součástí těch velkých mezinárodních smluv a je to něco, co je zakotveno právě například v té Lisabonské smlouvě také, že je třeba tu politiku více spojovat s těmi důrazy na lidská práva, to je něco, co je součástí té filozofie, na které ta Evropská unie je vybudována, že politika není záležitostí pouze pragmatickou, že nemá být jenom ve vleku, ve vleku ekonomiky, ale že je třeba, abychom posuzovali ty ostatní státy také vzhledem k tomu, jakým způsobem se chovají ke svým občanům, samozřejmě, že nám pragmatici právem řeknou, že ty věci vypadají trošku jinak, když jednáme s nějakou malou africkou zemí a že to vypadá nějak jinak, když mluvíme s takovým kolosem, jakým je Čína, ale ony i v té čínské politice přeci jenom zaznívají trošku jiné akcenty, i tam jsou lidé, kteří dřív nebo později přinesou určitý obrat k větší demokratizaci a tak dále, alespoň v to doufá, i tam je určitá opozice a jestliže ti partneři, političtí partneři Číny a nejenom ty jednotlivé maličké státy, ale například ta sjednocená Evropská unie bude na tohle klást důraz, tak je to něco, co může posílit právě tu část čínské politiky, která si uvědomuje, že musí přijít s něčím novým a toto je to nové. A že přece jenom zase se vracíme k tomu morálnímu klimatu. Víte, v klimatu totalitních společností, kde není dodržována svoboda, kde nejsou lidé respektováni jako osobnosti, tak lidé jsou také málo výkonní. Lidi je možné přinutit totalitním režimem k nějakému typu konformity, poslušnosti, ale přece jenom, jak se vyvíjí svět, tak lidé mají větší nároky a větší pocit lidské důstojnosti, to je něco, co se šíří po celém světě a samozřejmě i ty spojené národy například a dnes zase Evropská unie, jsou politické celky, které jsou vybudovány na této základní evropské a západní filozofii, a to jsou věci, které se nakažlivě šíří. Tak já se domnívám, že právě ta demokracie, která zřejmě je nezbytným překladem toho, aby i ekonomika nějakým způsobem fungovala, koneckonců ten rozpad Sovětského svazu souvisel s tím deficitem demokracie, čili deficitem ochoty lidí se nějakým způsobem angažovat, ale tahle ta, ty demokratické mechanismy přece jenom předpokládají právě to, že lidé jsou nějak vnitřně eticky motivováni. Totalita, autokratické státy mohou represemi lidi přinutit k tomu, aby respektovali zákony, ale represe vždycky trvá jenom určitou dobu, pak se lidé nadechnou, pak lidé dospějí, pak lidé mají trochu jiné nároky a požadavky a je třeba s nimi také jinak zacházet, čili demokracie předpokládá také tu vnitřní etickou motivaci. A ta etická motivace samozřejmě souvisí také s tou myšlenkou lidských práv. Čili neudělá to jenom takovým praporkem, kterým si bude mávat při jednání, ale zabudovat to do celé té politické filozofie. A bude-li Evropa sjednocená Evropa, efektivní Evropa, silná Evropa, ne rozdrobená Evropa, pak má možnost a právo o těchto věcech také hovořit i s takovými kolosy, jako je Čína.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak my jsme dnes naslouchali v pořadu Jak to vidí profesoru Univerzity Karlovy a prezidentu České křesťanské akademie Tomáši Halíkovi. Mějte se hezky, na shledanou.

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ještě připomenu jednou internetovou adresu www.rozhlas.cz/praha.